Maddie McCann I

Casta a écrit:Bonjour à tous,
Bonjour Moustique.

Un forum est le lieu où les opinions peuvent être contradictoires et débattues. C'est normal.
En l'occurrence, il ne s'agit pas d'une opinion mais clairement pour moi d'informations erronées :

"la phrase très étrange hurlée par Kate pour donner l'alerte : we let her down qui dans le milieu médical anglophone est l'exact équivalent de notre "on l'a perdu" dans nos hopitaux."

Ce n'est pas au moment de donner l'alerte qu'elle a prononcé cette phrase mais un peu plus tard, au moment où ses amis se sont retrouvés dans le 5A.
"We let her down" signifie, comme en français au sens figuré, "nous l'avons laissé tomber"

Je serais le premier à présenter mes plus plates excuses à Electra si elle pouvait me démontrer le contraire avec des arguments solides.

Si elle a prononcé cette phrase dans l'appartement avec ses amis, pourquoi l'a t-elle hurlée ?

C'est facile à comprendre pour moi, Nordine, qu'une mère qui vient de découvrir la disparition de sa petite fille puisse être stressée et culpabiliser de ne pas avoir été aux côtés de son enfant.

Chercher midi à quatorze heures n'est peut-être pas la meilleure méthode pour tenter d'approcher la vérité.

Casta a écrit:Ça, c'est ce que j'appelle de la mauvaise foi, Nordine !

A moins que tu ne connaisses que très mal ce dossier, tu dois savoir que lors de son audition après avoir été nommée arguida, et suivant les conseils de son avocat, Kate a refusé de répondre à toutes les questions qui lui ont été posées.
Contrairement à son audition de la veille, où elle avait répondu aux questions posées par la PJ.

Je ne prétends pas savoir ce qui est arrivé à cette fillette, ni même si ses parents sont ou pas impliqués à un niveau ou un autre dans cette disparition mais ce n'est pas en répandant des fausses informations ou en tordant la vérité par des interprétations fallacieuses qu'on peut espérer y voir plus clair à notre niveau.

Merci beaucoup, Casta. Je voulais justement attirer l'attention sur ce fait et tu me l'apportes sur un plateau. Ça me donne l'occasion de demander pourquoi dans une autre affaire, J. Th. épouse J. ayant refusé de répondre aux questions, les internautes débattant de l'affaire ont asséné que ne pas répondre ne plaidait pas en faveur de son innocence ? C'est curieux, ces opinions qui tournent avec le vent selon la tête des personnes mises en examen.

J'avais mis le lien, si tu n'avais pas seulement envie de m'envoyer à la tête les mots dont tu as le secret pour tenter de discréditer ceux qui ne sont pas d'accord avec toi, tu aurais remarqué ce lien, et donc tu aurais su que je l'avais visité.

En attendant, à part Moustique, qui a un peu répondu à coté, personne n'a eu le courage de répondre au sujet de cette petite fille dont j'ai posté plus haut des photos.
Lorsque le sujet dérange, on l'évite, préférant créer une embrouille pour noyer le sujet.

Ce n'est pas le fait de tirer des conclusions du "mutisme" de Kate lors de ce second interrogatoire que je te reproche, Nordine, c'est de sortir de son contexte cette question précise à laquelle elle n'a pas répondu.

Casta a écrit:Ce n'est pas le fait de tirer des conclusions du "mutisme" de Kate lors de ce second interrogatoire que je te reproche, Nordine, c'est de sortir de son contexte cette question précise à laquelle elle n'a pas répondu.

J'ai compris mais reconnais que de la part de Kate, c'était plus que maladroit, c'était stupide.

Nordine a écrit:En attendant, à part Moustique, qui a un peu répondu à coté, personne n'a eu le courage de répondre au sujet de cette petite fille dont j'ai posté plus haut des photos.
Lorsque le sujet dérange, on l'évite, préférant créer une embrouille pour noyer le sujet.

Je vois pas en quoi ca pourrait être dérangeant. 

Bien évidemment qu'il est difficile de reconnaitre avec certitude une petite fille de cet âge a partir d'une photo pour quelqu'un qui n'aurait fait que l'apercevoir, et pas forcément de près.

Ou veux-tu en venir avec cette question, Nordine?

Electra a écrit:Ne vous en prenez pas à Nordine, Moustique, (bien que votre gag à vous et Casta soit drôle et m'ait bien fait rire) c'est moi qui suis à l'origine de ce missile, en toute innocence, je n'imaginais pas ce qu'il déclencherait....

Le fait est que deux demandes d'explications, formulées de deux façons différentes, figurent bien dans les 48 questions posées aux deux parents après qu'ils aient été déclarés arguido, (je suppose qu'il existe une forme pluriel que je connais pas) et qu'aucun des deux n'a voulu y répondre, bien que Gerry ait accepté de répondre à certaines, mais pas à celles ci.
Je ne crois pas non plus que la police anglaise, ni Scotland Yard, y aient davantage obtenu de réponses ? Mais je n'en suis pas encore à ce stade de mon rattrapage d'informations, et je suppose que vous le savez mieux que moi.

La non réponse fait certes partie des droits des suspects, dans la plupart des pays civilisés, même assistés d'un avocat (ce qui était le cas). Mais son usage excessif et sans raison évidente n'est jamais bon signe et fait en général plus de mal que de bien.
C'est ce genre de maladresses (et bien d'autres...) qui ne peut que renforcer le soupçon qu'ils cachent qq chose, et permettre de spéculer sur ce que ce pourrait bien être et pourquoi.

Plus sérieusement, "it / he/ she's gone" peut tout simplement dire que x objet ou personne n'est plus là.  Par exemple, on pourrait se dire à la gare "the train has gone" : le train est (déjà) parti, parce qu'on est arrivés trop tard.

Situation banale.

Par contre, si, par exemple on arrive chez soi est on découvre ce qui ressemble à une situation anormale et on découvre que son ordinateur n'est plus là: "my computer's gone" - je traduirai par "mon ordinateur n'est plus là / a disparu" (il s'est volatilisé).

Un train a pu quitter la gare avant l'arrivée d'un passager, ce n'est pas pour autant qu'il a disparu.

D'où l'importance du contexte.



00.48.23 4078 'And then who did the next check''

Reply 'Well Kate went and did the next check and think because we'd, I didn't, we didn't all go at that point, just Kate went and, erm, and then came running back saying, she's gone, Gerry Madeleine's gone, and she was sort of borderline hysterical, as you'd expect, and then there was just a blur as everybody then just ran off from the table.
https://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/MATTHEW-OLDFIELD-ROGATORY.htm

Il me semble bien que Kate avait aussi dit, selon certains, à un moment ultérieur "we've let her down", ce qui, comme Casta, je traduirai par "on l'a laissée tomber" dans le sens qu'ils se sentaient coupables de ne pas avoir été là (au moment crucial).

Je sais bien que dans certaines émissions à la télé, genre CSI, des médecins disent "He/she's gone" lors de scènes de réanimation infructueuse. Ils disent aussi parfois tout simplement "stop" ou "trop tard" ou "c'est fini, les gars".

Je ne trouve rien d'anormal dans le contexte de la panique en découvrant que leur fille n'était plus dans l'appartement.

Nordine a écrit:

Casta a écrit:Ce n'est pas le fait de tirer des conclusions du "mutisme" de Kate lors de ce second interrogatoire que je te reproche, Nordine, c'est de sortir de son contexte cette question précise à laquelle elle n'a pas répondu.

J'ai compris mais reconnais que de la part de Kate, c'était plus que maladroit, c'était stupide.

Vu de l'extérieur, confortablement installé devant un écran d'ordinateur, Oui. D'accord.

Dans le contexte, me retrouvant arguido (en gros, plus ou moins l'équivalent de "mis en examen") dans un pays étranger, sans aucune connaissance des codes de lois du pays, j'aurais certainement fait comme elle : si mon avocat (portugais en l'occurrence) m'avait conseillé de me taire, j'aurais suivi son conseil. Et ca n'a rien à voir avec le fait d'etre innocent ou coupable de quoi que ce soit.

Casta a écrit:C'est facile à comprendre pour moi, Nordine, qu'une mère qui vient de découvrir la disparition de sa petite fille puisse être stressée et culpabiliser de ne pas avoir été aux côtés de son enfant.

Chercher midi à quatorze heures n'est peut-être pas la meilleure méthode pour tenter d'approcher la vérité.

Bonjour Casta,

Je suis d'acccord avec toi là-dessus. Je n'y vois rien d'anormal étant donné le contexte.

Casta a écrit:

Vu de l'extérieur, confortablement installé devant un écran d'ordinateur, Oui. D'accord.

Dans le contexte, me retrouvant arguido (en gros, plus ou moins l'équivalent de "mis en examen") dans un pays étranger, sans aucune connaissance des codes de lois du pays, j'aurais certainement fait comme elle : si mon avocat (portugais en l'occurrence) m'avait conseillé de me taire, j'aurais suivi son conseil. Et ca n'a rien à voir avec le fait d'etre innocent ou coupable de quoi que ce soit.

Comme c'est facile le coup de l'écran d'ordinateur !

En attendant, lorsqu'on n'a rien à se reprocher, il n'y a aucune raison de ne pas répondre aux questions d'enquêteurs qui sont là pour faire la lumière sur un évènement.
Si elle croyait vraiment à l'enlèvement, elle ferait tout pour aider les enquêteurs au lieu de leur mettre des bâtons dans les roues. C'est sa fille qui a disparu, et elle joue les altesses offensées ?
Elle e eu de la chance. Moi, je l'aurais mise en garde à vue, ça l'aurait peut-être rendue plus coopérative.

Casta a écrit:

Nordine a écrit:

Casta a écrit:Ce n'est pas le fait de tirer des conclusions du "mutisme" de Kate lors de ce second interrogatoire que je te reproche, Nordine, c'est de sortir de son contexte cette question précise à laquelle elle n'a pas répondu.

J'ai compris mais reconnais que de la part de Kate, c'était plus que maladroit, c'était stupide.

Vu de l'extérieur, confortablement installé devant un écran d'ordinateur, Oui. D'accord.

Dans le contexte, me retrouvant arguido (en gros, plus ou moins l'équivalent de "mis en examen") dans un pays étranger, sans aucune connaissance des codes de lois du pays, j'aurais certainement fait comme elle : si mon avocat (portugais en l'occurrence) m'avait conseillé de me taire, j'aurais suivi son conseil. Et ca n'a rien à voir avec le fait d'etre innocent ou coupable de quoi que ce soit.

Le terme d'arguido change de sens d'après le contexte, en fait, et les implications aujourd'hui ne sont pas les mêmes qu'en 2007.

Lors de son audition la veille, elle avait répondu à toutes les questions. A la fin, on l'avait informée qu'elle allait être consignée arguida et sonn avocat lui aurait conseillé de ne pas répondre.

Elle a répondu longuement à toutes les questions des enquêteurs, Nordine. Replonge-toi dans le dossier, tu devras en convenir.
Ce n'est qu'après avoir été mise en examen (suspectée d'avoir organisé la disparition de sa fille, rien de moins!) qu'elle a choisi de ne plus répondre aux questions, comme la loi l'y autorisait.

C'est pareil pour Jacqueline Jacob. On ne peut rien déduire de son mutisme, a mon avis, par rapport à une éventuelle quelconque implication dans l'assassinat de Grégory.
A contrario, un coupable qui se retrouve suspecté peut se montrer loquace et (tenter d') embobiner des enquêteurs. Les exemples dans ce sens ne manquent pas

Nordine a écrit:

Casta a écrit:

Vu de l'extérieur, confortablement installé devant un écran d'ordinateur, Oui. D'accord.

Dans le contexte, me retrouvant arguido (en gros, plus ou moins l'équivalent de "mis en examen") dans un pays étranger, sans aucune connaissance des codes de lois du pays, j'aurais certainement fait comme elle : si mon avocat (portugais en l'occurrence) m'avait conseillé de me taire, j'aurais suivi son conseil. Et ca n'a rien à voir avec le fait d'etre innocent ou coupable de quoi que ce soit.

Comme c'est facile le coup de l'écran d'ordinateur !

En attendant, lorsqu'on n'a rien à se reprocher, il n'y a aucune raison de ne pas répondre aux questions d'enquêteurs qui sont là pour faire la lumière sur un évènement.
Si elle croyait vraiment à l'enlèvement, elle ferait tout pour aider les enquêteurs au lieu de leur mettre des bâtons dans les roues. C'est sa fille qui a disparu, et elle joue les altesses offensées ?
Elle e eu de la chance. Moi, je l'aurais mise en garde à vue, ça l'aurait peut-être rendue plus coopérative.

En général, dans les pays civilisés, les "bonnes vieilles méthodes" de faire cracher la "vérité" ne sont plus à la mode. Tout dépend de si on veut une conviction à tout prix, quelle que soit la vérité de l'affaire.

Je ne parle pas des coupables qui se taisent ou des coupables qui tentent d'embobiner, je parle d'innocents qui refusent d'aider les enquêteurs.

Nordine a écrit:Je ne parle pas des coupables qui se taisent ou des coupables qui tentent d'embobiner, je parle d'innocents qui refusent d'aider les enquêteurs.

Ils ont pourtant coopéré jusqu'au moment d'être consignés arguidos, non?

Il ne faut pas oublier le rôle de la presse dans tout ça. La presse tabloïde, xénophobe, et la presse tabloïde portugaise, à laquelle la PJ avait fuité des mensonges, des demi-mensonges et tout le reste. Comment ne pas soupçonner que la PJ voulait ta peau? Surtout après le fiasco de la seule autre enquête de ce responsable d'enquête... mais son "enquête" (j'essaie d'être généreuse) a abouti à de longues peines sur rien de concret, à part des "aveux" dans des conditions plus que douteuses, à mon avis.

Cette affaire est compliquée, Nordine.

@ Casta, à mon avis ce n'est pas tout à fait l'équivalent d'être mis en examen, puisqu'un témoin peut demander ce statut. C'est un statut, en fait, qui offre certains droits.

Nordine a écrit:Je ne parle pas des coupables qui se taisent ou des coupables qui tentent d'embobiner, je parle d'innocents qui refusent d'aider les enquêteurs.

A chacun de prendre sa décision lorsqu'on se sent dans le collimateur dans un pays étranger et que son avocat déconseille de répondre à des questions en tant qu'arguida, alors qu'on avait coopéré jusqu'à là.

Nordine a écrit:
La question est :
Pourrait-on prendre cette petite fille pour Madeleine ?

Nordine,

Je vais rassembler mon courage pour répondre à votre question que je ne trouve pas dérangeante, mais plutôt maladroitement posée, car vous ne précisez pas qui serait ce "on", ni dans quel contexte il s'agirait de la reconnaître ou pas. En photo ? En life ? A quel endroit, en quelle époque ? Avant ou après la médiatisation ?


Donc je réponds par rapport à moi-même, ici et maintenant, derrière mon ordi, en regardant les deux photos que vous montrez : pour moi, la petite fille de gauche pourrait être Maddie, mais pas celle de droite.

Anna Kolute a écrit:

Nordine a écrit:
La question est :
Pourrait-on prendre cette petite fille pour Madeleine ?

Nordine,

Je vais rassembler mon courage pour répondre à votre question que je ne trouve pas dérangeante, mais plutôt maladroitement posée, car vous ne précisez pas qui serait ce "on", ni dans quel contexte il s'agirait de la reconnaître ou pas. En photo ? En life ? A quel endroit, en quelle époque ? Avant ou après la médiatisation ?


Donc je réponds par rapport à moi-même, ici et maintenant, derrière mon ordi, en regardant les deux photos que vous montrez : pour moi, la petite fille de gauche pourrait être Maddie, mais pas celle de droite.

Merci pour votre réponse.

Nordine a écrit:Je ne parle pas des coupables qui se taisent ou des coupables qui tentent d'embobiner, je parle d'innocents qui refusent d'aider les enquêteurs.

C'est ce qui s'appelle un dialogue de sourds...

Casta a écrit:

Nordine a écrit:Je ne parle pas des coupables qui se taisent ou des coupables qui tentent d'embobiner, je parle d'innocents qui refusent d'aider les enquêteurs.

C'est ce qui s'appelle un dialogue de sourds...

Bien trouvé, Casta.

Le message entendu n'est pas forcément le message reçu, ou l'inverse, malheureusement.

La PJ aurait pu se renseigner sur des expressions courantes auprès des homologues britanniques sur place, non?

Moustique a écrit:

Casta a écrit:

Nordine a écrit:Je ne parle pas des coupables qui se taisent ou des coupables qui tentent d'embobiner, je parle d'innocents qui refusent d'aider les enquêteurs.

C'est ce qui s'appelle un dialogue de sourds...

Bien trouvé, Casta.

En effet. De quel côté êtes vous ?

Nordine a écrit:

Moustique a écrit:

Casta a écrit:

Nordine a écrit:Je ne parle pas des coupables qui se taisent ou des coupables qui tentent d'embobiner, je parle d'innocents qui refusent d'aider les enquêteurs.

C'est ce qui s'appelle un dialogue de sourds...

Bien trouvé, Casta.

En effet. De quel côté êtes vous ?

De la côté de la vérité. Et toi?

Moustique a écrit:

De la côté de la vérité. Et toi?

Ah, super, je vais enfin savoir si c'est 6 ou 9... Alors ?