Maddie McCann II

Sortcière a écrit:Voilà les mesures de la fenêtre chez ma fille pour Electra : Larg 1160 mm x Haut 1260 mm (d'après les mesures prises pour le changement de fenêtre).

Merci beaucoup Sortcière, avec un système coulissant on a donc une ouverture de près de 60cms de largeur, et un poil plus en hauteur.

Bonsoir Moustique,


Je parlais des rideaux du salon derrière le canapé. Le canapé a pu être bougé pour permettre à quelqu'un de s'y cacher, puis être repoussé ensuite. Et pas besoin de se servir de la porte d'entrée non plus quand la porte-fenêtre du salon n'est pas verrouillée. Ce logement était une vraie passoire. Qui le savait ?

Qu'avait donc été faire, ou allait faire Jane Tanner quand elle dit passer dans la rue sans que personne ne la remarque au moment où elle aperçoit un homme portant un enfant a bout de bras. Dans quel sens marchait-elle dans cette rue pour sembler inverser le coté d'où elle observe ? D'où observait-elle d'ailleurs ? Les hommes ont tendance à porter ainsi les très jeunes enfants (deux ans max) à bout de bras pour ne pas les réveiller, ensuite ils portent les enfants endormis tête de l'enfant sur l'épaule, c'est moins lourd pour les bras. Donc je ne pense pas qu'il s'agissait de la petite Madeleine. Mais la présence de cette femme m'interpelle. Ils n'étaient plus que 4 à table pour dîner à ce moment là ? ça me parait confus sur la bougeotte des uns et des autres. Et les autres bambins des couples, ils ont été vérifiés par qui et comment ?

Electra a écrit:

Sortcière a écrit:Voilà les mesures de la fenêtre chez ma fille pour Electra : Larg 1160 mm x Haut 1260 mm (d'après les mesures prises pour le changement de fenêtre).

Merci beaucoup Sortcière, avec un système coulissant on a donc une ouverture de près de 60cms de largeur, et un poil plus en hauteur.

On peut avoir ce genre d'ouverture, oui, c'est même un type d'ouverture assez standard, ce qui a dû être le cas lors de la construction, ils n'ont pas du faire du sur-mesure. C'est surtout la ressemblance avec la taille et le mécanisme de la fenêtre chez ma fille qui m'a tapé dans l'œil, vu que j'avais vérifié que mon popotin y passait sans problème Donc oui il n'y a pas de difficulté particulière à sortir un enfant et on peut même prendre appui ou le poser sur le large rebord extérieur.

Edit : en hauteur d'ouverture on a bien plus qu'un poil plus puisqu'on a 120 cm.

Casta a écrit:

Et c'est à moi que tu reproches de "biaiser"...
Tout le monde peut se tromper, y compris toi, et il n'y a aucune honte à l'admettre.

Je ne renâcle jamais à reconnaître quand je me trompe, Casta.
Mais je ne vois pas où je me serais trompée ici, l'arguido n'a bien été prononcé que le lendemain et non le 6, et pour les raisons qu'Amaral expose très bien, c'était prévu à l'avance, et l'audition du 6 n'était que celle d'un simple témoin , encore partie civile, et rien de plus. La tonalité de l'interrogatoire du lendemain n'est plus du tout la même, et c'est flagrant. Et c'est bien pourquoi Kate ne répond plus à aucune question le lendemain alors qu'elle s'exprime très largement le 6, mais sans contradiction ni objection de la part  de l'interrogateur, et sans questions pièges.

Voici les passages du livre qui attestent de la façon dont ces interrogatoires ont été soigneusement programmés :

Sortcière a écrit:

Electra a écrit:

Sortcière a écrit:Voilà les mesures de la fenêtre chez ma fille pour Electra : Larg 1160 mm x Haut 1260 mm (d'après les mesures prises pour le changement de fenêtre).

Merci beaucoup Sortcière, avec un système coulissant on a donc une ouverture de près de 60cms de largeur, et un poil plus en hauteur.

On peut avoir ce genre d'ouverture, oui, c'est même un type d'ouverture assez standard, ce qui a dû être le cas lors de la construction, ils n'ont pas du faire du sur-mesure. C'est surtout la ressemblance avec la taille et le mécanisme de la fenêtre chez ma fille qui m'a tapé dans l'œil, vu que j'avais vérifié que mon popotin y passait sans problème Donc oui il n'y a pas de difficulté particulière à sortir un enfant et on peut même prendre appui ou le poser sur le large rebord extérieur.

Edit : en hauteur d'ouverture on a bien plus qu'un poil plus puisqu'on a 120 cm.

Bien sûr, vous avez raison, il ne faut pas diviser en 2 la hauteur. Je fatigue

Et sortir en tenant un enfant allongé et endormi dans ses bras, que pensez vous ? Est ce possible ?

Montage photo du vide sanitaire supposé (sans certitude, faute d'avoir pu vérifier sur place)





Pour Sortciere :

Il est normal que Jane ait emprunté ce chemin: c'est le trajet le plus court pour aller du Tapas bar à son appartement



Russell & Jane 5D
Matthew & Rachael 5B
Gerry & Kate 5A
David & Fiona & Dianne 5H (1er étage)

Note : le 5G, c'était celui occupé par Mrs Fenn

Electra a écrit:

Casta a écrit:

Et c'est à moi que tu reproches de "biaiser"...
Tout le monde peut se tromper, y compris toi, et il n'y a aucune honte à l'admettre.

Je ne renâcle jamais à reconnaître quand je me trompe, Casta.

Alors, tout va bien.

Sortcière a écrit: Donc je ne pense pas qu'il s'agissait de la petite Madeleine. Mais la présence de cette femme m'interpelle. Ils n'étaient plus que 4 à table pour dîner à ce moment là ? ça me parait confus sur la bougeotte des uns et des autres. Et les autres bambins des couples, ils ont été vérifiés par qui et comment ?

On le sait avec certitude, puisque cet homme a pu être identifié des années plus tard comme je le disais.
Il ne ressemblait, de loin, et surtout pour son habillement, qu'à un seul des portraits robots établis par Jane, et pas du tout à Robert Murat qu'elle a pourtant reconnu formellement à un moment donné.

Mais si elle était tout sauf physionomiste, il s'est trouvé confirmé qu'elle avait bien vu qqun, même si elle a été la seule à le voir, et pas Gerry qui bavardait juste à côté avec un de ses partenaires de tennis. Elle n'avait pas inventé ce personnage pour accréditer la thèse de l'enlèvement comme Amaral l'a cru longtemps, se montrant ainsi suspicieux à tort.  C'est une des rares erreurs qu'il a commises à mon avis, mais elle était très explicable dans contexte de contradictions si nombreuses entre les membres du groupe, et la déclaration immédiate des parents, sans raison flagrante, que la petite avait été enlevée, ignorant et même rejetant toute autre hypothèse.

Je rappelle qu'une seule autre personne a  pu témoigner avoir vu la fenêtre ouverte, une nounou arrivée sur les lieux peu après 22h. Quand les gendarmes (garde nationale) sont arrivés pour les premières constatations, à plus forte raison la PJ arrivée seulement une heure après, la fenêtre était fermée. (et le store baissé,  comme on le voit sur les photos prises.)

Electra a écrit:

Sortcière a écrit:

Electra a écrit:

Sortcière a écrit:Voilà les mesures de la fenêtre chez ma fille pour Electra : Larg 1160 mm x Haut 1260 mm (d'après les mesures prises pour le changement de fenêtre).

Merci beaucoup Sortcière, avec un système coulissant on a donc une ouverture de près de 60cms de largeur, et un poil plus en hauteur.

On peut avoir ce genre d'ouverture, oui, c'est même un type d'ouverture assez standard, ce qui a dû être le cas lors de la construction, ils n'ont pas du faire du sur-mesure. C'est surtout la ressemblance avec la taille et le mécanisme de la fenêtre chez ma fille qui m'a tapé dans l'œil, vu que j'avais vérifié que mon popotin y passait sans problème Donc oui il n'y a pas de difficulté particulière à sortir un enfant et on peut même prendre appui ou le poser sur le large rebord extérieur.

Edit : en hauteur d'ouverture on a bien plus qu'un poil plus puisqu'on a 120 cm.

Bien sûr, vous avez raison, il ne faut pas diviser en 2 la hauteur. Je fatigue  

Et sortir en tenant un enfant allongé et endormi dans ses bras, que pensez vous ? Est ce possible ?

Sans réveiller l'enfant ? j'en doute. Sauf si le sommeil est artificiel. Mais le plus simple est de se faire aider de l'enfant réveillé plus ou moins et qui va s'accrocher avec ses bras et ses jambes comme un petit koala et à qui on dit qu'on l'emmène voir ses parents au restaurant par exemple.

@ Electra,

Jane n'a pas reconnu Murat formellement. Ni informellement, d'ailleurs.

Casta a écrit:

Par rapport à cet autre cambriolage, l'histoire de la télé plasma, etc., le 5L devrait se trouver au premier étage plus à gauche sur cette photo, non?

Electra a écrit:

Sortcière a écrit: Donc je ne pense pas qu'il s'agissait de la petite Madeleine. Mais la présence de cette femme m'interpelle. Ils n'étaient plus que 4 à table pour dîner à ce moment là ? ça me parait confus sur la bougeotte des uns et des autres. Et les autres bambins des couples, ils ont été vérifiés par qui et comment ?

...

Je rappelle qu'une seule autre personne a  pu témoigner avoir vu la fenêtre ouverte, une nounou arrivée sur les lieux peu après 22h. Quand les gendarmes (garde nationale) sont arrivés pour les premières constatations, à plus forte raison la PJ arrivée seulement une heure après, la fenêtre était fermée. (et le store baissé,  comme on le voit sur les photos prises.)

Je ne sais pas ce qu'il s'est réellement passé et je pense que, sans téléphone et complètement affolée j'aurai pu courir prévenir mon mari et le groupe plutôt que de hurler de manière incompréhensible par la terrasse et à distance, MAIS … j'aurai refermé AVANT fenêtre et store pour protéger mes jumeaux, quitte à rouvrir ensuite pour montrer comment j'avais trouvé la fenêtre et le store.

Electra a écrit:
l'arguido n'a bien été prononcé que le lendemain et non le 6, et pour les raisons qu'Amaral expose très bien, c'était prévu à l'avance, et l'audition du 6 n'était que celle d'un simple témoin , encore partie civile, et rien de plus. La tonalité de l'interrogatoire du lendemain n'est plus du tout la même, et c'est flagrant. Et c'est bien pourquoi Kate ne répond plus à aucune question le lendemain alors qu'elle s'exprime très largement le 6, mais sans contradiction ni objection de la part  de l'interrogateur, et sans questions pièges.

C'est tout de même étrange, non?
Les policiers la convoquent le 6 septembre et ne lui posent que des questions sans intérêt pour l'enquête, si je comprends bien ce que tu veux dire... Puis, dès le lendemain matin, il la convoquent à nouveau, la nomment arguida et lui posent un certain nombre de questions dont certaines plus "embarrassantes", si je comprends toujours bien ce que tu veux dire.

Ça n'a à mon avis aucun sens un tel procédé d'enquête si on avait affaire à des policiers honnêtes, à la recherche de la vérité, et sachant que le statut d'arguido entraîne automatiquement le risque que la personne suspectée se taise, ce qui est son droit le plus strict.

Bien entendu, les gens convaincus de la culpabilité de Kate se sont précipités sur ce mutisme dont les fuites dans la presse n'ont pas tardé pour l'accabler et pour dire : 'vous voyez, elle n'a répondu à aucune des questions posées par les policiers! Comme c'est étrange, n'est-ce pas, si elle n'a à se reprocher'...

Pour moi, une telle méthode, ça sent la manipulation d'opinion à plein nez. La vérité, c'est que Kate a bien répondu à toutes les questions posées jusqu'au moment où elle a été nommée arguida et qu'elle s'est murée dans le silence, comme la loi lui en donnait le droit et comme son avocat lui a conseillé.
Tout ça ne me parait pas bien clair comme méthode policière et, pour tout dire, pas à l'honneur de la PJ de Portimão, je trouve.

Moustique a écrit:

Casta a écrit:

Par rapport à cet autre cambriolage, l'histoire de la télé plasma, etc., le 5L devrait se trouver au premier étage plus à gauche sur cette photo, non?

Logiquement OUI.

Sortcière a écrit:Bonsoir Moustique,


Je parlais des rideaux du salon derrière le canapé. Le canapé a pu être bougé pour permettre à quelqu'un de s'y cacher, puis être repoussé ensuite. Et pas besoin de se servir de la porte d'entrée non plus quand la porte-fenêtre du salon n'est pas verrouillée. Ce logement était une vraie passoire. Qui le savait ?

Dans son bouquin, Kate dit avoir lu dans le dossier que le fait qu'ils souhaitaient réserver au Tapas pour toute la semaine était pour faciliter les rondes pour les enfants avait été noté dans le cahier de réservations du resto. Ca ne figure pas dans le dossier qu'on peut consulter, distribué à la presse, mais à la fin de l'enquête, je présume qu'ils ont obtenu une version plus complète.

@ Casta

On lisant ces fameuses questions, je trouve que certaines était de l'ordre "Avez-vous cessé de battre votre mari?" Avec la possibilité de répondre oui ou non uniquement. J'exagère à peine.

Moustique a écrit:

Sortcière a écrit:Bonsoir Moustique,


Je parlais des rideaux du salon derrière le canapé. Le canapé a pu être bougé pour permettre à quelqu'un de s'y cacher, puis être repoussé ensuite. Et pas besoin de se servir de la porte d'entrée non plus quand la porte-fenêtre du salon n'est pas verrouillée. Ce logement était une vraie passoire. Qui le savait ?

Dans son bouquin, Kate dit avoir lu dans le dossier que le fait qu'ils souhaitaient réserver au Tapas pour toute la semaine était pour faciliter les rondes pour les enfants avait été noté dans le cahier de réservations du resto. Ca ne figure pas dans le dossier qu'on peut consulter, distribué à la presse, mais à la fin de l'enquête, je présume qu'ils ont obtenu une version plus complète.

Ce qui suppose qu'un peu n'importe qui ayant accès à ce registre pouvait en déduire qu'entre deux rondes les enfants étaient seuls … et observer comment les rondes se passaient.

Casta a écrit:

Pour moi, une telle méthode, ça sent la manipulation d'opinion à plein nez. La vérité, c'est que Kate a bien répondu à toutes les questions posées jusqu'au moment où elle a été nommée arguida et qu'elle s'est murée dans le silence, comme la loi lui en donnait le droit et comme son avocat lui a conseillé.
Tout ça ne me parait pas bien clair comme méthode policière et, pour tout dire, pas à l'honneur de la PJ de Portimão, je trouve.

D'après Kate dans son bouquin, son avocat est parti avec la PJ pendant tout un moment et et retourné tout pâle. Si j'ai bien compris, et je n'ai pas le bouquin sous les yeux, la PJ lui aurait fait visonner les vidéos des chiens. Il lui aurait conseillé de plaider coupable (une peine moins lourde, éventuellement avec sursis, Gerry aurait pu rentrer avec les jumeaux, etc. D'après son récit, elle a explosé en disant qu'elle n'allait jamais plaider coupable comme elle n'était pas coupable, et l'avocat lui a donc conseillé de ne pas répondre aux questions en tant qu'arguida. Il a conseillé la même chose à Gerry, mais il aurait trouvé la situation tellement ridicule qu'il a décidé de répondre contre l'avis de l'avocat.

Ce coup de bluff, je peux très bien imaginer que c'est ce qui est arrivé dans l'affaire Cipriano. La maman vient juste de sortir de prison, en fait.

Sortcière a écrit:

Ce qui suppose qu'un peu n'importe qui ayant accès à ce registre pouvait en déduire qu'entre deux rondes les enfants étaient seuls … et observer comment les rondes se passaient.

Oui, c'est clair.

Ok. Merci Moustique.
Je n'avais plus en mémoire cet épisode.

Moustique a écrit:@ Casta

On lisant ces fameuses questions, je trouve que certaines était de l'ordre "Avez-vous cessé de battre votre mari?" Avec la possibilité de répondre oui ou non uniquement. J'exagère à peine.

Kate a eu raison de se taire et de suivre les conseils de son Avocat. Quand on entre brutalement dans une logique de guerre, à chacun ses armes. Elle était, faute de mieux le dernier os des flics à ronger. Dans ce cas il vaut mieux se mettre à l'abri.

Moustique a écrit:@ Electra,

Jane n'a pas reconnu Murat formellement. Ni informellement, d'ailleurs.

Ce n'est pas ce que j'ai lu, ni ce que dit Amaral. C'est même à la suite de cette identification qu'il sera déclaré argado , le premier et principal suspect. Et c'est aussi pour ça que Smith est revenu au Portugal, pour l'identifier lui aussi, ce qu'il n'a pas fait, l'écartant au contraire formellement.

Electra a écrit:

Moustique a écrit:@ Electra,

Jane n'a pas reconnu Murat formellement. Ni informellement, d'ailleurs.

Ce n'est pas ce que j'ai lu, ni ce que dit Amaral. C'est même à la suite de cette identification qu'il sera déclaré argado , le premier et principal suspect. Et c'est aussi pour ça que Smith est revenu au Portugal, pour l'identifier lui aussi, ce qu'il n'a pas fait, l'écartant au contraire formellement.

Merci de prendre la peine de photographier les pages de la version française.

Oui, elle a été dans ce fourgon, mais des voitures se sont déplacées au moment où il est passé, et donc, elle avait dit qu'elle n'était pas sûre si c'était lui ou pas.

Il vaut le coup de lire son audition rogatoire à ce sujet.
http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/JANE_TANNER_RIGATORY.htm

Si elle l'avait reconnu, il y aurait logiquement eu une déposition à cet effet, ce qui n'est pas le cas.

Amaral avait aussi affirmé, dans une interview que je ne retrouve plus, que Jane était présente à la confrontation avec Murat, mais il a confondu deux femmes. Elle n'y était pas.
http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/ROBERT-MURAT.htm#p8p1957

Moustique a écrit:@ Electra,

Jane n'a pas reconnu Murat formellement. Ni informellement, d'ailleurs.

C'est en tout cas ce qu'elle a déclaré à la police anglaise (du Leicestershire) en avril 2008 mais, ce n'est manifestement pas ce qu'a compris la PJ lors de cette "mini reconstitution".

http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/JANE_TANNER_RIGATORY.htm

Sortcière a écrit:

Moustique a écrit:@ Casta

On lisant ces fameuses questions, je trouve que certaines était de l'ordre "Avez-vous cessé de battre votre mari?" Avec la possibilité de répondre oui ou non uniquement. J'exagère à peine.

Kate a eu raison de se taire et de suivre les conseils de son Avocat. Quand on entre brutalement dans une logique de guerre, à chacun ses armes. Elle était, faute de mieux le dernier os des flics à ronger. Dans ce cas il vaut mieux se mettre à l'abri.

Ca m'avait paru bizarre, au départ, de ne pas avoir répondu aux questions.

Mais, il faut prendre en compte les circonstances, y compris l'effet de la presse qui fuitait des détails (pour la plupart erronés), alors que les McCann, eux, ne devaient surtout pas parler des détails de l'enquête (secret de justice, etc., et le risque de prison rien que pour ça) et jusqu'à ce moment-là, il semblerait qu'ils aient toujours coopéré.