Maddie McCann I

Nordine a écrit:

Moustique a écrit:

De la côté de la vérité. Et toi?

Ah, super, je vais enfin savoir si c'est 6 ou 9... Alors ?

Et si la vérité était un grand "O"?

Plus sérieusement, chacun croit détenir la vérité or, aucun d'entre nous n'était présent. Il nous faut donc raisonner avec ce que les enquêteurs ont vu et entendu.
Il ne s'agit pas de balayer d'un revers de main les indices et les déclarations des uns et des autres. Il faut comprendre qu'on a face à nous un groupe organisé et que c'est seulement si une personne "craque" qu'on saura une partie de la vérité, sachant que ceux qui seraient mis en cause peuvent aussi dire qu'elle ment.
Tout le monde ment dans cette histoire et les contradictions dans les témoignages le démontrent. On peut évidemment dire qu'on ne se souvient pas et c'est assez facile après 12 ans, mais sur le coup, je ne crois pas que lorsqu'on a vécu ce genre de choses, on oublie si facilement.
La preuve, qui ne se souvient pas de ce qu'il faisait lors de l'annonce de l'assassinat de Kennedy ou de l'effondrement des tours jumelles ?
Nous nous en souvenons parce que nous l'avons vécu. Un mensonge, même bien appris, c'est plus difficile.

Les témoignages sincères mais discordants sont extrêmement courants, surtout s'il y a eu de l'alcool de consommé, en plus du choc émotionnel.

Un exercice classique à l' ENM est de faire débouler en plein amphi deux individus qui se disputent et repartent rapidement.
On a chaque fois une  incroyable diversité de descriptions des personnes, des faits, des propos, ou de l'heure...
De quoi relativiser grandement le témoignage humain...

Moustique a écrit:



Plus sérieusement, "it / he/ she's gone" peut tout simplement dire que x objet ou personne n'est plus là.  Par exemple, on pourrait se dire à la gare "the train has gone" : le train est (déjà) parti, parce qu'on est arrivés trop tard.

Situation banale.

Par contre, si, par exemple on arrive chez soi est on découvre ce qui ressemble à une situation anormale et on découvre que son ordinateur n'est plus là: "my computer's gone" - je traduirai par "mon ordinateur n'est plus là / a disparu" (il s'est volatilisé).

Un train a pu quitter la gare avant l'arrivée d'un passager, ce n'est pas pour autant qu'il a disparu.

D'où l'importance du contexte.

Mais la controverse ne porte pas sur she's gone, Moustique, c'est justement ce qu'elle n'a pas dit, pas plus que she's not there, ou I can't find her, ou Madeleine is missing, mais We let her down, et ce pour donner l'alerte en courant éperdue vers le restaurant, laissant au passage tout ouvert, y compris la fenêtre, avec les jumeaux dans leur lit !

C'est ça qui est suspect, et c'est pourquoi on l'a questionnée sur cette phrase, qui est attestée par plusieurs témoins.
C'est ce point que conteste Casta, la phrase à ce moment là (il dit qu'elle n'aurait été prononcée que plus tard, dans la chambre, devant les amis) et sa signification, possible parmi d'autres, j'en conviens, mais qui dans la bouche d'un médecin s'adressant à d'autres médecins est une sorte de code.

Je ne peux le prouver pour le moment, et je n'ai pas l'intention de m'user en recherches hasardeuses au détriment de tout ce que j'ai à lire, je tomberai bien tot ou tard sur une source fiable et acceptable de ce que je dis de mémoire, et je ne demanderais même pas de [mode grand seigneur on ] de plates excuses à notre cher Casta [mode grand seigneur off] mais je n'en penserai pas moins

ruth a écrit:Les témoignages sincères mais discordants sont extrêmement courants, surtout s'il y a eu de l'alcool de consommé, en plus du choc émotionnel.

Un exercice classique à l' ENM est de faire débouler en plein amphi deux individus qui se disputent et repartent rapidement.
On a chaque fois une  incroyable diversité de descriptions des personnes, des faits, des propos, de on heure...
De quoi relativiser grandement le témoignage humain...

Certainement Ruth, je suis bien d'accord avec vous.
Mais c'est justement le rôle d'une enquête criminelle que de faire le tri dans ces contradictions et d'essayer de les réduire au minimum.
Très souvent, la confrontation de ces différences, et surtout, les reconstitutions des faits, permettent en général d'y voir plus clair, les témoins de bonne foi reconnaissent qu'ils ont pu se tromper, ou la mémoire leur revient, ou conviennent que ce qui est resté dans leur souvenir est matériellement impossible, ce qui souvent aussi déclenche les aveux, finalement, de ceux qui mentaient volontairement, quelles que soient leurs motivations.
Or ici on est en présence de la seule affaire criminelle célèbre (sauf si ma mémoire me trompe... ) où il n'a pas été possible d'obtenir une reconstitution en 12 ans d'enquête ! Vous ne trouvez pas ça anormal ?

Nordine a écrit:Plus sérieusement, chacun croit détenir la vérité or, aucun d'entre nous n'était présent. Il nous faut donc raisonner avec ce que les enquêteurs ont vu et entendu.
Il ne s'agit pas de balayer d'un revers de main les indices et les déclarations des uns et des autres. Il faut comprendre qu'on a face à nous un groupe organisé et que c'est seulement si une personne "craque" qu'on saura une partie de la vérité, sachant que ceux qui seraient mis en cause peuvent aussi dire qu'elle ment.
Tout le monde ment dans cette histoire et les contradictions dans les témoignages le démontrent. On peut évidemment dire qu'on ne se souvient pas et c'est assez facile après 12 ans, mais sur le coup, je ne crois pas que lorsqu'on a vécu ce genre de choses, on oublie si facilement.
La preuve, qui ne se souvient pas de ce qu'il faisait lors de l'annonce de l'assassinat de Kennedy ou de l'effondrement des tours jumelles ?
Nous nous en souvenons parce que nous l'avons vécu. Un mensonge, même bien appris, c'est plus difficile.

Un groupe organisé en quel sens, Nordine? Tu pars de l'idée qu'ils sont tous complices? Si oui, par rapport à quoi? Pour moi, il s'agit d'une bande d'amis, pour la plupart des médecins, dont certains conjoints ne connaissaient qu'à peine certains autres, qui avaient décidé de partir en vacances ensemble pendant une petite semaine au printemps avec leur bambins. Puis un drame est survenu.

Kate McCann, Page 219 de son livre "Madeleine" :

"Did they really believe that a dog could smell the 'odour of death' three months later from a body that had been so swiftly removed?"

Ont-ils vraiment cru qu'un chien pouvait sentir l'odeur de la mort trois mois après venant d'un corps qui avait été retiré si rapidement ?

Désolée si ça semble surréaliste, mais elle l'a écrit. Comment donc savait-elle qu'un corps avait été rapidement retiré de l'endroit où le chien l'avait détecté ?

Nordine a écrit:En attendant, à part Moustique, qui a un peu répondu à coté, personne n'a eu le courage de répondre au sujet de cette petite fille dont j'ai posté plus haut des photos.
Lorsque le sujet dérange, on l'évite, préférant créer une embrouille pour noyer le sujet.

Je vous assure Nordine, que je n'y mets aucune mauvaise volonté, si je n'ai pas répondu c'est que je ne sais pas quoi répondre. (Peut-être que je ne comprends pas bien la question ?)

Si la question est de savoir si pour moi la petite fille de la deuxième photo peut être Madeleine, j'aurais tendance à répondre que je ne la reconnais pas vraiment, et que pour moi ce n'est pas elle. Au risque de tomber dans un piège que vous me tendriez, si justement c'est bien elle, mais avec une mimique différente de celles qu'on a été habitué à lui voir, outre que je n'ai jamais vue cette petite "en vrai", et qu'on a souvent tendance à conserver les photos les plus flatteuses et éliminer les autres, et qu'une photo est un instantané qui ne capte pas l'étincelle du vivant en perpétuel changement, (sauf exception de rares photos de grands artistes.)

Mais si la question est : qqun, que je ne connais ni d'Eve ni d'Adam, dont j'ignore s'il est physionomiste ou pas, s'il a une bonne vue, s'il est sincère ou cherche la notoriété, etc etc (cochez les cases que vous voulez et ajoutez en à volonté) pourrait reconnaître Madeleine sur cette photo, avec la meilleure volonté du monde je suis incapable de vous fournir une réponse pertinente et argumentée.
Maddie a été reconnues des dizaines, sinon des centaines de fois, aux 4 coins du monde, et ce n'était jamais elle, c'est la seule réponse factuelle et objective que je peux faire.

Electra a écrit:

ruth a écrit:Les témoignages sincères mais discordants sont extrêmement courants, surtout s'il y a eu de l'alcool de consommé, en plus du choc émotionnel.

Un exercice classique à l' ENM est de faire débouler en plein amphi deux individus qui se disputent et repartent rapidement.
On a chaque fois une  incroyable diversité de descriptions des personnes, des faits, des propos, de on heure...
De quoi relativiser grandement le témoignage humain...

Certainement Ruth, je suis bien d'accord avec vous.
Mais c'est  justement le rôle d'une enquête criminelle que de faire le tri dans ces contradictions et d'essayer de les réduire au minimum.
Très souvent, la confrontation de ces différences, et surtout, les reconstitutions des faits, permettent en général d'y voir plus clair, les témoins de bonne foi reconnaissent qu'ils ont pu se tromper, ou la mémoire leur revient, ou conviennent que ce qui est resté dans leur souvenir est matériellement impossible, ce qui souvent aussi déclenche les aveux, finalement, de ceux qui mentaient volontairement, quelles que soient leurs motivations.
Or ici on est en présence de la seule affaire criminelle célèbre (sauf si ma mémoire me trompe...  ) où il n'a pas été possible d'obtenir une reconstitution en 12 ans d'enquête ! Vous ne trouvez pas ça anormal ?

Si, Moustique.!

Et il y a aussi des discordances entre les employés du Tapas qui devaient être occupés par leur travail et peu concernés au départ par cette petite fille qu'ils ne voyaient pas le soir.
Là, aussi c'est normal.


On avait aussi des témoignages discordants sur l'heure de disparition de Maëlys et au final, notamment le couple, qui la voyait présente trois quarts d'heure après les autres, ait revenu sur ses déclarations.

Alors, pourquoi pas de
reconstitution, ici ?

Par ailleurs, je pense qu'un scénario extra-familial aurait grandement nui à cette station balnéaire qui vit très
largement du tourisme, notamment britannique, comme une bonne partie du Portugal.

Nordine a écrit:Kate McCann, Page 219 de son livre "Madeleine" :

"Did they really believe that a dog could smell the 'odour of death' three months later from a body that had been so swiftly removed?"

Ont-ils vraiment cru qu'un chien pouvait sentir l'odeur de la mort trois mois après venant d'un corps qui avait été retiré si rapidement ?

Désolée si ça semble surréaliste, mais elle l'a écrit. Comment donc savait-elle qu'un corps avait été rapidement retiré de l'endroit où le chien l'avait détecté ?

Je viens justement de télécharger le livre en e-book et je compte l'attaquer dès que possible.

Le maître chien explique dans son exposé qu'un chien dressé peut reconnaître l'odeur de mort d'une tombe vide 40 ans plus tard, et alors que le corps en a été retiré depuis très longtemps et n'y a séjourné qu'un très court temps.
J'ai lu ailleurs que des chiens ont pu retrouver des ossuaires ou des fosses communes remontant aux batailles de la Renaissance....
Il semble suffisant qu'un cadavre soit resté 20 minutes dans un lieu (c'est la norme qu'il indique) pour que l'odeur persiste pour un chien pour un temps extrèmement long.

Je reste toujours aussi impressionnée notamment par la détection dans le jardinet juste à l'aplomb de la terrasse, dans un massif de fleurs si j'ai bien compris, donc avec accès par la porte-fenêtre.

J'ai lu ici qu'on a parlé d'échec pour Jersey. Echec de l'enquête , ou au contraire succès, puisque ça s'est avéré un vaste hoax et une rumeur sans fondement (peut-être pas pour les abus sexuels, mais pour les meurtres) ?. Mais pas échec de ce brave Eddie, en tout cas, puisque c'est bien lui qui a trouvé le seul crâne, incontestablement humain et ancien de plusieurs siècles, dans un endroit inattendu car inconnu des plans disponibles....
Il a fait son job, le seul qu'il comprend et connaît, mais lui le fait très bien.

Merci beaucoup pour votre réponse sur les photos, Electra.
Ce n'est un piège pour personne. Je m'interroge sur la photo avec les balles de tennis.
On nous dit que c'est Madeleine et j'ai des doutes à ce sujet
D'abord parce que deux personnes revendiquent cette photo

Kate dit l'avoir prise lors du mini-tennis. Or, les balles sont celles utilisées par les adultes, celles des enfants sont différentes. L'enfant porte le chapeau d'Amélie, le tee-shirt d'Amélie et le short d'Amélie. Aux pieds, des sandales alors que la femme de ménage a vu Madeleine avec des tennis le dimanche 29, ce qui est tout de même plus adapté pour jouer au tennis, le risque de mal poser son pied et de se blesser étant plus élevé avec des sandales.
Enfin, la petite fille photographiée ne semble pas si fine que Madeleine.

Jane dit aussi l'avoir prise. Dans ce cas, n'aurait-elle pas plutôt photographié sa fille Ella, qui avait le même âge que Madeleine et qu'on voit sur la photo de droite ? D'autre part, pourquoi Ella aurait-elle porté les vêtements d'Amélie ? Question qui se pose aussi pour Madeleine.

Il y a une autre hypothèse. La photo est un montage. A suivre.

ruth a écrit:
Si, Moustique.!

Je ne suis pas Moustique, mais votre réponse me convient parfaitement.

Nordine a écrit:Merci beaucoup pour votre réponse sur les photos, Electra.
Ce n'est un piège pour personne. Je m'interroge sur la photo avec les balles de tennis.
On nous dit que c'est Madeleine et j'ai des doutes à ce sujet
D'abord parce que deux personnes revendiquent cette photo

.

Alors nous sommes en plein malentendu (voyez !!! ) car je croyais que vous parliez de la deuxième, celle avec la poussette, et c'est celle là où je ne la reconnais pas, alors que je la reconnais sur celle où elle tient les balles de tennis...
Notre oeil , ou plutot notre cerveau, voit bien ce qu'il veut voir, et les fameuses illusions d'optique sont bien là pour nous le démontrer.




Canard ou lapin ?

Nordine a écrit:Kate McCann, Page 219 de son livre "Madeleine" :

"Did they really believe that a dog could smell the 'odour of death' three months later from a body that had been so swiftly removed?"

Ont-ils vraiment cru qu'un chien pouvait sentir l'odeur de la mort trois mois après venant d'un corps qui avait été retiré si rapidement ?

Désolée si ça semble surréaliste, mais elle l'a écrit. Comment donc savait-elle qu'un corps avait été rapidement retiré de l'endroit où le chien l'avait détecté ?

Ce n'apparait surréaliste que parce que tu as extrait un passage choisi de ce livre sans citer son contexte.
Voici le passage en question de son livre:

"Je faisais confiance à Ricardo [note perso : le policier Ricardo Paiva] à l'époque, mais je m'efforçais de comprendre comment, quoi qu'il soit arrivé, quelqu'un aurait pu tuer Madeleine et enlever son corps dans un délai aussi court. Ça n’avait pas de sens. Et, comme l’affaire du «sang», cette «preuve de décès» semblait ténue à l'extrême. La police semblait nous dire de façon définitive, qu'à la réaction d'un chien, quelqu'un était décédé dans l'appartement 5A et, comme personne d'autre à leur connaissance n'était décédé dans cet appartement, ce devait être Madeleine. En supposant qu'elle ait été tuée - et nous pensons que c'est extrêmement improbable - elle a dû être sortie de l'appartement en quelques minutes. Pensaient-ils vraiment qu’un chien pouvait sentir l’odeur de la mort trois mois plus tard d’un corps enlevé si rapidement? Ils additionnaient deux et deux et arrivaient à dix."

C'est juste, je crois, ce qu'elle a écrit. Nous avions fait de longues recherches à ce sujet en son temps sur un forum et, si je me souviens bien, la conclusion était qu'il fallait qu'un corps d'une personne défunte soit décédée depuis un certain laps de temps et demeure à un endroit un certain temps (difficilement déterminable avec précision) pour que l'odeur d'un cadavre soit perceptible par un chien cadavre.

Témoignage de Jane Tanner, épouse O'Brien, le 10 mai 2007 :

"As for meeting with the McCanns she said sporadic meetings have already occurred between the group, recalling that the first trip they made together was when FP and DP were married in Italy in August 2003. She thinks that all the people in the present group were at the wedding recalling that the McCanns, at that time, had only one child (the missing MBM)."

Tous les membres du groupe des tapas se connaissaient donc depuis août 2003, c'est à dire presque 4 ans auparavant.

Le contexte n'apporte rien, Casta.

Kate conteste qu'un chien puisse sentir une odeur de cadavre retiré très rapidement, qu'il s'agisse ou non de Madeleine.

Et elle a raison, semble-t-il. Je n'ai pas le courage de retrouver ce soir sur mon PC les revues spécialisées qui traitent de cette question.
En résumé, et de mémoire, les chiens entraînés à retrouver des odeurs de cadavres ne peuvent percevoir les odeurs spécifiques qui n'émanent d'un corps décédé qu'au bout d'un certain laps de temps après la mort.

Casta a écrit:
C'est juste, je crois, ce qu'elle a écrit. Nous avions fait de longues recherches à ce sujet en son temps sur un forum et, si je me souviens bien, la conclusion était qu'il fallait qu'un corps d'une personne défunte soit décédée depuis un certain laps de temps et demeure à un endroit un certain temps (difficilement déterminable avec précision) pour que l'odeur d'un cadavre soit perceptible par un chien cadavre.

Bien moins d'une heure Casta.
Les insectes sont encore plus performants. Les fameuses mouches vertes dont le nom scientifique m'échappe pour le moment, peuvent sentir un mourant à plusieurs km et foncer sur le cadavre moins de 10 mn après la mort....

Tout ça n'est pas particulièrement engageant, mais on trouve assez facilement sur le net ce genre d'études, les mues, pontes, et larves d'insectes sont d'ailleurs utilisées désormais en médecine légale pour évaluer l'heure du décès...ou la date quand il s'agit de mois ou d'années, en fonction ds cycles de vie et reproductions de cette faune, la génération en présence de laquelle on se trouve et sa classification entomologiste. (Certains nécrophages n'interviennent qu'à un stade ultérieur de décomposition)

Je remarque la suppression de mon commentaire, encore une...

Décidément, ce forum est vraiment en endroit où "on peut s'exprimer librement" mais où l'humour, comme je le disais à Mike, est à sens unique.

Nordine a écrit:Le contexte n'apporte rien, Casta.

Kate conteste qu'un chien puisse sentir une odeur de cadavre retiré très rapidement, qu'il s'agisse ou non de Madeleine.

Nordine,


Est-ce vraiment Kate qui constate ex-nihilo ? Ou répond-elle à une question, une présentation, une interprétation, une suggestion, une supposition qu'un cadavre aurait été retiré rapidement ?

Anna Kolute a écrit:

Nordine a écrit:Le contexte n'apporte rien, Casta.

Kate conteste qu'un chien puisse sentir une odeur de cadavre retiré très rapidement, qu'il s'agisse ou non de Madeleine.

Nordine,


Est-ce vraiment Kate qui constate ex-nihilo ? Ou répond-elle à une question, une présentation, une interprétation, une suggestion, une supposition qu'un cadavre aurait été retiré rapidement ?

Demandez-le donc aux chiens et aux chinois de Mandchourie. Vous pourrez facilement les contacter par oui-ja, Moustique vous servira de médium.

Nordine a écrit:Témoignage de Jane Tanner, épouse O'Brien, le 10 mai 2007 :

"As for meeting with the McCanns she said sporadic meetings have already occurred between the group, recalling that the first trip they made together was when FP and DP were married in Italy in August 2003. She thinks that all the people in the present group were at the wedding recalling that the McCanns, at that time, had only one child (the missing MBM)."

Tous les membres du groupe des tapas se connaissaient donc depuis août 2003, c'est à dire presque 4 ans auparavant.

A propos de Jane Tanner, j'ai d'ailleurs été stupéfaite par la lecture de son interrogatoire à son retour en GB par la police anglaise, retranscrit d'un enregistrement, on dirait deux dames prenant le thé, les préambules sont  interminables, et quand enfin on pense entrer dans le vif du sujet, soudain la cloche retentit et c'est fini ! Ahurissant, aucun aspect de fond, et en particulier son témoignage si variable n'est abordé.

http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/Tanner1of7_HO1.pdf

Electra a écrit:

A propos de Jane Tanner, j'ai d'ailleurs été stupéfaite par la lecture de son interrogatoire à son retour en GB par la police anglaise, retranscrit d'un enregistrement, on dirait deux dames prenant le thé, les préambules sont  interminables, et quand enfin on pense entrer dans le vif du sujet, soudain la cloche retentit et c'est fini ! Ahurissant, aucun aspect de fond, et en particulier son témoignage si variable n'est abordé.

Sans parler des portraits robots assez typés du sud pour finir par croire reconnaître Robert Murat.

Nordine a écrit:
Je remarque la suppression de mon commentaire, encore une...  

Décidément, ce forum est vraiment en endroit où "on peut s'exprimer librement" mais où l'humour, comme je le disais à Mike, est à sens unique.

Là, ce n'était pas de l'humour mais du sarcasme d'un goût que j'ai trouvé plutôt douteux.

Casta a écrit:

Nordine a écrit:
Je remarque la suppression de mon commentaire, encore une...  

Décidément, ce forum est vraiment en endroit où "on peut s'exprimer librement" mais où l'humour, comme je le disais à Mike, est à sens unique.

Là, ce n'était pas de l'humour mais du sarcasme d'un goût que j'ai trouvé plutôt douteux.

J'appelle cette attitude de l'abus de position dominante. Dans la société, c'est réprimé, mais ici...