Maddie McCann I

Nordine a écrit:

Casta a écrit:

Nordine a écrit:
Je remarque la suppression de mon commentaire, encore une...  

Décidément, ce forum est vraiment en endroit où "on peut s'exprimer librement" mais où l'humour, comme je le disais à Mike, est à sens unique.

Là, ce n'était pas de l'humour mais du sarcasme d'un goût que j'ai trouvé plutôt douteux.

J'appelle cette attitude de l'abus de position dominante. Dans la société, c'est réprimé, mais ici...

Tout le monde est bienvenu sur le forum, Nordine, mais personne n'est obligé d'y rester.
Rien ne t'empêche par ailleurs de créer ton propre forum si tu le souhaites et de le gérer comme bon te semble.
Fin de la parenthèse.

Casta a écrit:

Tout le monde est bienvenu sur le forum, Nordine, mais personne n'est obligé d'y rester.
Rien ne t'empêche par ailleurs de créer ton propre forum si tu le souhaites et de le gérer comme bon te semble.
Fin de la parenthèse.

Et bien voilà ! On y est. Le chef a toujours raison.

Casta a écrit:Elle a répondu longuement à toutes les questions des enquêteurs, Nordine. Replonge-toi dans le dossier, tu devras en convenir.
Ce n'est qu'après avoir été mise en examen (suspectée d'avoir organisé la disparition de sa fille, rien de moins!) qu'elle a choisi de ne plus répondre aux questions, comme la loi l'y autorisait.

C'est pareil pour Jacqueline Jacob. On ne peut rien déduire de son mutisme, a mon avis, par rapport à une éventuelle quelconque implication dans l'assassinat de Grégory.
A contrario, un coupable qui se retrouve suspecté peut se montrer loquace et (tenter d') embobiner des enquêteurs. Les exemples dans ce sens ne manquent pas

Taratata.
Les policiers avaient justement prévu de ne l'interroger que sur la période de temps jusqu'à 17h30 avant de prononcer l'arguido, justement pour ne pas violer la loi portugaise qui interdit l'auto-incrimination. S'ils l'avaient interrogée sur la soirée avant, ils n'auraient pas pu ensuite utiliser ses réponses contre elle. Evidemment qu'elle n'avait pas de problème à répondre sur la journée jusqu'à cette heure là, la petite était essentiellement à la garderie ! Mais ensuite, elle n'a répondu à aucune des 48 questions portant sur la soirée et la découverte de la disparition (peut-être une, et encore je ne suis pas sûre...)
Ne biaise pas les choses, toi qui es si exigeant (avec raison ! ) sur la bonne foi et l'honnêteté intellectuelle.

Electra a écrit:

Casta a écrit:
C'est juste, je crois, ce qu'elle a écrit. Nous avions fait de longues recherches à ce sujet en son temps sur un forum et, si je me souviens bien, la conclusion était qu'il fallait qu'un corps d'une personne défunte soit décédée depuis un certain laps de temps et demeure à un endroit un certain temps (difficilement déterminable avec précision) pour que l'odeur d'un cadavre soit perceptible par un chien cadavre.

Bien moins d'une heure Casta.
Les insectes sont encore plus performants. Les fameuses mouches vertes dont le nom scientifique m'échappe pour le moment, peuvent sentir un mourant à plusieurs km et foncer sur le cadavre moins de 10 mn après la mort....

Tout ça n'est pas particulièrement engageant, mais on trouve assez facilement sur le net ce genre d'études, les mues, pontes, et larves d'insectes sont d'ailleurs utilisées désormais en médecine légale pour évaluer l'heure du décès...ou la date quand il s'agit de mois ou d'années, en fonction ds cycles de vie et reproductions de cette faune, la génération en présence de laquelle on se trouve et sa classification entomologiste. (Certains nécrophages n'interviennent qu'à un stade ultérieur de décomposition)

Bonsoir Electra.

Ça me rappelle certaines discussions sur l'affaire Grégory à certains égards.
On peut imaginer plein de scénarios différents mais encore faut-il, pour qu'il soient crédibles, qu'ils prennent en compte les contraintes de temps et de lieux.
La question de ce délai post mortem est cruciale pour envisager un scénario plausible dans l'hypothèse du décès de Madeleine dans cet appartement et de l'enlèvement de son corps.

Electra a écrit:

Casta a écrit:Elle a répondu longuement à toutes les questions des enquêteurs, Nordine. Replonge-toi dans le dossier, tu devras en convenir.
Ce n'est qu'après avoir été mise en examen (suspectée d'avoir organisé la disparition de sa fille, rien de moins!) qu'elle a choisi de ne plus répondre aux questions, comme la loi l'y autorisait.

C'est pareil pour Jacqueline Jacob. On ne peut rien déduire de son mutisme, a mon avis, par rapport à une éventuelle quelconque implication dans l'assassinat de Grégory.
A contrario, un coupable qui se retrouve suspecté peut se montrer loquace et (tenter d') embobiner des enquêteurs. Les exemples dans ce sens ne manquent pas

.

Taratata.
Les policiers avaient justement prévu de ne l'interroger que sur la période de temps jusqu'à 17h30 avant de prononcer l'arguido, justement pour ne pas violer la loi portugaise qui interdit l'auto-incrimination. S'ils l'avaient interrogée sur la soirée avant, ils n'auraient pas pu ensuite utiliser ses réponses contre elle. Evidemment qu'elle n'avait pas de problème à répondre sur la journée jusqu'à cette heure là, la petite était essentiellement à la garderie ! Mais ensuite, elle n'a répondu à aucune des 48 questions portant sur la soirée et la découverte de la disparition (peut-être une, et encore je ne suis pas sûre...)
Ne biaise pas les choses, toi qui es si exigeant (avec raison ! ) sur la bonne foi et l'honnêteté intellectuelle.

Je crains que tu n'aies pas bien en mémoire ce dossier, Electra.

Voici la transcription de son audition le premier jour de ces deux interrogatoires, le 6 septembre :

http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/KATE-MCCANN_ARGUIDO.htm

Elle est interrogée ce jour-là jusqu'à 23 heures et son interrogatoire ainsi que ses réponses portent sur son séjour en vacances et sur toute la journée du 4 mai jusqu'à 22 heures.

C'est certain.
Mais si on trouve impossible l'évacuation du corps par un des parents (ou un ami, ça ne change rien au niveau timing) alors que leur présence dans l'appartement et alentours n'avaient rien de suspect, et que tout le monde était occupé aux recherches jusque tard dans la nuit, alors comment ne pas appliquer le même raisonnement, a fortiori, à un inconnu pénétrant sans effraction, donc par la seule issue ouverte, la porte fenêtre, et en ressortant par la même voie, pour se trouver en pleine rue avec l'enfant dans les bras, peut-être criant et se débattant, alors qu'entre 21h et 22h, si on en croit la deuxième liste des rondes, il y avait un parent toutes les 5 minutes sur les lieux ?
C'est strictement impossible matériellement parlant. Et la preuve, c'est que deux suspects ont bien été vus dans cette même tranche horaire, avec un enfant dans les bras dans les 2 cas, le premier par Jane Tanner, et c'est l'erreur d'Amaral de ne pas l'avoir crue, malgré ses approximations, variations dans les descriptions, et qu'elle soit  seule à l'avoir vu, puisque finalement cet homme a pu être identifié des années après comme un simple touriste ramenant son enfant de la garderie de nuit. Et le deuxième par Smith et sa famille, lui et son épouse finissant par y reconnaitre Gerry lui même...après l'avoir vu descendre de l'avion portant son fils. Je ne redonne pas la juxtaposition des deux portraits si frappante, mais je reste pour ma part convaincue à 80% que c'était bien son père portant la petite Maddie. Avant tout début de rigidité cadavérique, vu la position décrite de l'enfant, les bras tombant le long du corps et la tête reposant mollement sur l'épaule de son père. C'est à dire moins de 3 ou 4 heures après son décès.

Pas du tout impossible à mon avis, Electra, et cela pour plusieurs raisons.

1) les abords de cet appartement côté façade arrière (façade opposée à celle du jardinet) baignait dans l'obscurité.

2) la porte d'accès (en bois) de ce côté n'était vraisemblablement pas fermée à clef et, contrairement à ce que Amaral a tenté de démontrer, il aurait été facile pour quelqu'un d'un tant soit peu adroit d'ouvrir cette porte (avec ou sans double de la clé).

3) si il s'agit d'un enlèvement par un pédophile, il me paraît évident qu'il aurait fait usage d'un produit anesthésiant pour éviter que les enfants ne se réveillent et ne crient.

4) Je ne pense pas qu'il serait sorti avec un enfant dans les bras par cette fenêtre (tout au plus aurait-il pu jeter un coup d'oeil par cette fenêtre pour vérifier que le passage était libre).

5) on ne peut pas exclure non plus qu'un intrus ait pu avoir un complice et lui passer l'enfant par la fenêtre.

Ce n'est qu'une hypothèse, bien sûr, mais elle est d'autant plus vraisemblable que d'autres cas d'enlèvements similaires sont connus.

Casta a écrit:

Je crains que tu n'aies pas bien en mémoire ce dossier, Electra.

Voici la transcription de son audition le premier jour de ces deux interrogatoires, le 6 septembre :

http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/KATE-MCCANN_ARGUIDO.htm

Elle est interrogée ce jour-là jusqu'à 23 heures et son interrogatoire ainsi que ses réponses portent sur son séjour en vacances et sur toute la journée du 4 mai jusqu'à 22 heures.

ça c'est certain, et c'est bien pour ça que je lis et relis aussi rapidement que possible dans mon temps disponible, mais ça justement je l'ai lu hier.

Il s'agit du rappel récit spontané de Kate du 6 mai, qui nest interrompue par aucune question ou objection, elle raconte ce qu'elle veut et comme elle le veut.

Les seules questions qui lui sont posées ensuite portent sur les jours précédents, les pleurs de Madeleine le 1er mai, l'aménagement de l'appartement, la nuit où elle est allée dormir dans la chambre des enfants, (la veille mercredi je crois) le comportement des enfants chez eux en Angleterre, les jours précédents des vacances, et un résumé de la soirée, coucher des enfants, départ au restaurant tapas, avant la découverte de la disparition et l'alerte, bref  des sujets tres généraux et non sur le déroulement exact de la soirée, en énorme contraste avec les 48 questions préparées et posées le lendemain, et qui là, sont nettement accusatoires et appellent des réponses possiblement auto-incriminantes.

Le tout se conclut par << À 22 heures, elle se leva de table, car c'était son tour après avoir été remplacée par Matt. Elle entra dans l'appartement par la porte de la véranda qui était fermée mais non verrouillée comme déjà dit.

À ce moment-là, et à cause de l'heure trop tard, 23 heures, l'interview a été interrompue et se poursuivra demain matin.

Elle ne dit plus rien. Lit la déclaration, la trouve OK et la signe avec l'interprète et l'avocat. >>

Et c'est bien ce qu'avait prévu et programmé  Amaral, il l'expose très explicitement dans son livre.
Elle sera déclarée argida le lendemain matin à 11 heures, après ce premier interrogatoire, et la mention figure sur l'interrogatoire du lendemain, 7 septembre, où elle ne répond plus à rien, et non sur celui du 6, vérifie.

Gerry sera de son côté déclaré argido le même jour, le 7, à 16h.

Casta a écrit:
2) la porte d'accès (en bois) de ce côté n'était vraisemblablement pas fermée à clef et, contrairement à ce que Amaral a tenté de démontrer, il aurait été facile pour quelqu'un d'un tant soit peu adroit d'ouvrir cette porte (avec ou sans double de la clé).

Sans aucune trace d'effraction ? Il aurait fallu utiliser alors une radio ou une carte rigide, ce qui peut prendre un certain temps, de plus une vidéo essayant de reconstituer ceci par un spécialiste, montre que le type de gachette de cette serrure, qui comporte un élément saillant comme une grosse tête de clou, empèche de positionner l'élément rigide au bon endroit pour enfoncer la-dite gachette. (ne me demande pas de te retrouver la vidéo, je l'ai vue il y a 2 ou 3 jours, je suis incapable de me rappeler où, peut-être est elle dans la série Netflix...)

Quant à la fenêtre, je me suis aperçue depuis qu'on l'avait évoquée comme tres étroite il y a qqs semaines, qu'elle est en plus à ouverture coulissante, c'est à dire qu'on ne peut l'ouvrir de plus de la moitié de sa largeur. Il est impossible de faire passer un enfant de 4 ans et 90cms par un espace aussi étroit, même avec un complice à l'extérieur, ce qui augmente encore les risques d'être repéré, d'ailleurs. C'est tout à fait invraisemblable, même en tenant compte de l'exagération très probable de la fréquence des rondes des différents parents ce soir là. Si un ravisseur guettait son moment, il a très vite du se rendre compte qu'il n'avait aucune chance de ne pas se faire pincer. (je te rappelle que quand Kate s'est levée de table pour prendre son tour, c'est parce que Mathew venait de rentrer, et il ne faut guère plus de 5 minutes pour l'aller retour.)

Nordine a écrit:

Anna Kolute a écrit:

Nordine a écrit:Le contexte n'apporte rien, Casta.

Kate conteste qu'un chien puisse sentir une odeur de cadavre retiré très rapidement, qu'il s'agisse ou non de Madeleine.

Nordine,


Est-ce vraiment Kate qui constate ex-nihilo ? Ou répond-elle à une question, une présentation, une interprétation, une suggestion, une supposition qu'un cadavre aurait été retiré rapidement ?

Demandez-le donc aux chiens et aux chinois de Mandchourie. Vous pourrez facilement les contacter par oui-ja, Moustique vous servira de médium.

Non pas besoin, Casta a répondu en citant l'extrait du bouquin.


Merci pour votre charmante réponse et désolée de vous avoir dérangée.

Electra a écrit:

Nordine a écrit:Kate McCann, Page 219 de son livre "Madeleine" :

"Did they really believe that a dog could smell the 'odour of death' three months later from a body that had been so swiftly removed?"

Ont-ils vraiment cru qu'un chien pouvait sentir l'odeur de la mort trois mois après venant d'un corps qui avait été retiré si rapidement ?

Désolée si ça semble surréaliste, mais elle l'a écrit. Comment donc savait-elle qu'un corps avait été rapidement retiré de l'endroit où le chien l'avait détecté ?

Je viens justement de télécharger le livre en e-book et je compte l'attaquer dès que possible.

Le maître chien explique dans son exposé qu'un chien dressé peut reconnaître l'odeur de mort d'une tombe vide 40 ans plus tard, et alors que le corps en a été retiré depuis très longtemps  et n'y a   séjourné qu'un très court  temps.
J'ai lu ailleurs que des chiens ont pu retrouver des ossuaires ou des fosses communes remontant  aux batailles de la Renaissance....
Il semble suffisant qu'un cadavre soit resté 20 minutes dans un lieu (c'est la norme qu'il indique) pour que l'odeur persiste pour un chien pour  un temps extrèmement long.

Je reste toujours aussi impressionnée notamment par la détection dans le jardinet juste à l'aplomb de la terrasse, dans un massif de fleurs si j'ai bien compris, donc avec accès par la porte-fenêtre.

J'ai lu ici qu'on a parlé d'échec pour Jersey. Echec de l'enquête , ou au contraire succès, puisque ça s'est avéré un vaste hoax et une rumeur sans fondement (peut-être pas pour les abus sexuels, mais pour les meurtres) ?.  Mais pas échec de ce brave Eddie, en tout cas, puisque c'est bien lui qui a trouvé le seul crâne, incontestablement humain et ancien de plusieurs siècles, dans un endroit inattendu car inconnu des plans disponibles....
Il a fait son job, le seul qu'il comprend et connaît, mais lui le fait très bien.

Bonjour Electra,

Je ne comprends pas ceci: "Il semble suffisant qu'un cadavre soit resté 20 minutes dans un lieu (c'est la norme qu'il indique) pour que l'odeur persiste pour un chien pour un temps extrèmement long."

Qui l'indique, Grime ou quelqu'un d'autre? Ca m'intéresserait.

Dans quel contexte est-ce qu'un maître-chien et son chien "cadavre" appelés par la police à la scène d'un crime, auraient-ils pu avoir accès aux lieux seulement 20 minutes après le décès?

Dans cette affaire-ci, on parle bien de la possibilité qu'il ait détecté une odeur résiduelle. Il existe effectivement quelques études plus ou moins scientifiques à ce sujet. La plus rigoureuse, à mon avis, est celle de L.Oesterhelweg et al. Je ne trouve pas, pour l'instant la totalité, mais en voici l'abstrait.

Les chercheurs ont placé des morceaux de moquettes sur ou sous les corps de plusieurs défunts (avec un bout de tissu entre deux pour simuler un vêtement) qui y sont restés soit 2 minutes pour certains, soit 10 minutes pour d'autres, et ils ont présentés ces morceaux de moquette aux chiens par moments sur une période de 65 jours (contamination de 10 minutes) et 35 jours (2 minutes de contamination). Et les résultats ont été bons (pas dans tous les cas, mais je n'ai pas tous les détails sous les yeux).

C'est intéressant, je trouve, sauf qu'ils n'ont eu accès aux corps que plusieurs heures après le décès. L'abstrait dit moins de 3 heures, mais le temps était différent pour chacun, le moins long était de 1h30, de mémoire (vague).


Material and methods

Carpet squares were used as an odor transporting media after they had been contaminated with the scent of two recently deceased bodies (PMI < 3 h). The contamination occurred for 2 min as well as 10 min without any direct contact between the carpet and the corpse. Comparative searches by the dogs were performed over a time period of 65 days (10 min contamination) and 35 days (2 min contamination).

Results

The results of this study indicate that the well-trained cadaver dog is an outstanding tool for crime scene investigation displaying excellent sensitivity (75–100), specificity (91–100), and having a positive predictive value (90–100), negative predictive value (90–100) as well as accuracy (92–100).
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S037907380700134X?via%3Dihub

En ce qui concerne le Jersey, il n'a pas détecté de crâne humain (ça c'était la fameuse noix de coco), mais il a effectivement trouvé des dents humaines et quelques os, dont certains vieux de plusieurs siècles, comme je l'ai déjà mentionné). Ils y ont également trouvé des centaines d'os d'animaux, sans intérêt pour l'enquête, évidemment.

Voici un communiqué de presse de la police de Jersey à ce sujet:

Teeth

There are 65 teeth found in the floor voids and 1 elsewhere. They are milk teeth coming from at least 10 people - up to a maximum of 65 people. Around 45 of the teeth originate from children aged 9 to 12 yrs and 20 from the range 6 to 8 years.
There is wear on some of the teeth; these teeth generally have the appearance of being shed naturally.
(...)

170 pieces of bone which are mainly animal were found in the area of HDLG which was searched. Many more pieces of bone were found in the area of the grounds, all of which are animal.

Of all that material, there are 3 fragments which are ˜possibly' human; the biggest piece is 25 mm long.
2 fragments date 1470 to 1650 and the other 1650 to 1950

https://jersey.police.uk/news-appeals/2008/november/press-conference-notes-from-operation-rectangle-update/

Electra a écrit:C'est certain.
Mais si on trouve impossible l'évacuation du corps par un des parents (ou un ami, ça ne change rien au niveau timing) alors que leur présence dans l'appartement et alentours n'avaient rien de suspect, et que tout le monde était occupé aux recherches jusque tard dans la nuit, alors comment ne pas appliquer le même raisonnement, a fortiori, à un inconnu pénétrant  sans effraction, donc par la seule issue ouverte, la porte fenêtre, et en ressortant par la même voie, pour se trouver en pleine rue avec l'enfant dans les bras, peut-être criant et se débattant, alors qu'entre 21h et 22h, si on en croit la deuxième liste des rondes, il y avait un parent toutes les 5 minutes sur les lieux ?
C'est strictement impossible matériellement parlant. Et la preuve, c'est que deux suspects ont bien été vus dans cette même tranche horaire, avec un enfant dans les bras dans les 2 cas, le premier par Jane Tanner, et c'est l'erreur d'Amaral de ne pas l'avoir crue, malgré ses approximations, variations dans les descriptions, et qu'elle soit  seule à l'avoir vu, puisque finalement cet homme a pu être identifié des années après comme un simple touriste ramenant son enfant de la garderie de nuit. Et le deuxième par Smith et sa famille, lui et son épouse finissant par y reconnaitre Gerry lui même...après l'avoir vu descendre de l'avion portant son fils. Je ne redonne pas la juxtaposition des deux portraits si frappante, mais je reste pour ma part convaincue à 80% que c'était bien son père portant la petite Maddie. Avant tout début de rigidité cadavérique, vu la position décrite de l'enfant, les bras tombant le long du corps et la tête reposant mollement sur l'épaule de son père. C'est à dire moins de 3 ou 4 heures après son décès.

Par rapport aux Smith, le grand-père avait été frappé par la manière dont Gerry portait son fils en descendant l'escalier de l'avion, et c'était ça qui lui avait rappelé un vague souvenir de l'homme qu'il avait vu. Du coup, pour en avoir le coeur net, il a décidé de vérifier auprès des autres membres de la famille qui avaient vu cet homme avant de contacter la police. Il a précisé à la police que parmi le reste de la familles, seule sa femme était d'accord que l'homme aurait pu s'agir de Gerry.

Mais, ni son fils Peter, ni sa fille Aoife étaient d'accord avec lui.

Par rapport à Sean, le petit garçon avait aussi les bras tombant. Il dormait profondément, malgré le bruit sur le tarmac.

Bonjour Moustique.
Les chiens de Martin Grime ont été entraînés à la ferme des cadavres du FBI au Texas ou en Californie (je ne suis plus sure) je suppose que c'est là que de telles mesures ont pu être réalisées, car en effet en situation réelle, ça ne doit pas pouvoir se produire aisément !

Il donne le CV de ses chiens (et le sien accessoirement!) et raconte leur entraînement et leurs performances, et expose plusieurs cas résolus par eux, ici :

http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/MARTIN_GRIMES_PERSONAL.htm

et ici :
http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/MARTIN_GRIMES_RIGATORY.htm

Une assez longue séquence lui est aussi consacrée dans la série de Netflix, mais je ne saurais préciser dans quel épisode, comme je vais certainement avoir l'occasion de la revisionner, je serai plus précise quand je retomberai dessus.
Je l'ai trouvé vraiment vieilli d'ailleurs, 12 ans après, et il utilise bien entendu un nouveau chien, de la même race qu'Eddie.

Moustique a écrit:
Mais, ni son fils Peter, ni sa fille Aoife étaient d'accord avec lui.

Par rapport à Sean, le petit garçon avait aussi les bras tombant. Il dormait profondément, malgré le bruit sur le tarmac.

Tout à fait.

C'est bien pourquoi je précise que l'enfant porté, s'il était mort, ne pouvait être déjà atteint de rigidité cadavérique. (et donc que le décès était forcément très récent)
Il me semble que les autres membres de la famille avaient par contre bien reconnu le pyjama de Maddie qui avait été décrit partout.

Et il faut rappeler que le fameux portrait robot n'a pas été réalisé par la police, mais par les détectives engagés par les McCann eux mêmes.
Il figure sur cet article du blog Moréas , qui est interessant, et où les réactions de lecteurs sont interessantes aussi

http://moreas.blog.lemonde.fr/2013/10/17/la-disparition-de-la-petite-maddie-tourne-au-melo/

On parle rarement des cambriolages dans ce village, pourtant il y en a eu plusieurs.

Chez Mme Fenn, par exemple, qui dit avoir vu un homme sortir par une fenêtre la semaine avant la disparition (mais la PJ n'avait pas jugé utile de l'intérroger qu'au mois d'août). Personne d'autre ne semble avoir vu ce cambrioleur.

Il y avait aussi celui-ci dans le même immeuble également, d'après le comptable de l'OC, qui dit qu'un cambriolage avait eu lieu le 16 avril (donc quelques semaines avant la disparition) dans l'appartement L de l'immeuble 5, pendant l'absence du couple pour aller dîner. Ils ont pris une télé plasma, des cartes de crédit et un téléphone portable. Elle dit aussi se souvenir qu'il n'y avait pas de portes ou fenêtres forcées, mais ils n'avaient pas verrouillé la porte à double-tour, mais elle n'en était pas certaine.

She says that as far as she can remember, during the years that she has worked at the resort, she knows of some thefts from inside the apartments and most recently on 16th April 2007 there was a theft from an apartment in Block 5 L, from where a plasma display screen, credit cards and a mobile phone belonging to the respective guests were taken.

As far as she knows, as she prepared the papers for the insurance company, the theft took place at the end of the day and according to the guests the event happened when they had left for dinner after completing check in and having left their suitcases in the apartment.

She says that she does not remember having been told that doors or windows had been forced, the guests having said that they had just left the door on the latch, however she is not certain.

When asked, she says that she was never told of the existence of any suspects or where those responsible for the theft had been identified.
http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/MARIA-GONCALVES.htm

Il y en a eu d'autres, mais il faudrait les trouver.

Coïncidences ou pas?

Bonjour,

Electra, j'ai lu, mais je ne sais plus où, qu'il faut l'apparition de premières lividités cadavériques, donc au moins 2H après la mort, pour que le corps puisse laisser une odeur cadavérique détectable par un chien renifleur. A vérifier, donc.

Pour la fenêtre de la chambre, sait-on à quelle hauteur elle se trouve par rapport au sol à l'extérieur ? En tout cas un enfant de 4 ans passe facilement par là si tant est qu'il peut, de l'intérieur, monter sur quelque chose et qu'un adulte situé à l'extérieur peut finir de le hisser dehors (me semble t-il).

Un des amis du couple ne dit-il pas avoir juste regardé ou écouté au niveau de la fenêtre ?

Reste aussi le problème de la porte fenêtre non verrouillée … car n'importe qui le sachant ou ayant observé quelqu'un sortir par là ce soir là (ou un autre soir) disposait d'un libre accès pour entrer et sortir, puis laisser croire à un rapt par la fenêtre ou encore évacuer l'enfant par la fenêtre en s'aidant au besoin d'un complice si c'était plus discret de ce coté là pour faire disparaître l'enfant.

Electra a écrit:

Moustique a écrit:
Mais, ni son fils Peter, ni sa fille Aoife étaient d'accord avec lui.

Par rapport à Sean, le petit garçon avait aussi les bras tombant. Il dormait profondément, malgré le bruit sur le tarmac.

Tout à fait.

C'est bien pourquoi je précise que l'enfant porté, s'il était  mort, ne pouvait être déjà atteint de rigidité cadavérique. (et donc que le décès était forcément très récent)
Il me semble que les autres membres de la famille avaient par contre bien reconnu le pyjama de Maddie qui avait été décrit partout.

Et il faut rappeler que le fameux portrait robot n'a pas été réalisé par la police, mais par les détectives engagés par les McCann eux mêmes.
Il figure sur cet article du blog Moréas , qui est interessant, et où les réactions de lecteurs sont interessantes aussi

http://moreas.blog.lemonde.fr/2013/10/17/la-disparition-de-la-petite-maddie-tourne-au-melo/

Pourquoi est-ce que la PJ ne leur a pas demandé d'en faire un?

En fait, les détectives ont fait faire deux portraits (d'après les souvenirs des deux Smith qui avaient dit avoir un souvenir du visage. Et ils ne se ressemblent pas. Un ressemble vaguement à Gerry, mais l'autre pas du tout.



Je me demande pourquoi Moréas a choisi de poster uniquement le portrait-robot qui ressemblait le plus à Gerry...

Sortcière a écrit:Bonjour,

Electra, j'ai lu, mais je ne sais plus où, qu'il faut l'apparition de premières lividités cadavériques, donc au moins 2H après la mort, pour que le corps puisse laisser une odeur cadavérique détectable par un chien renifleur. A vérifier, donc.

Pour la fenêtre de la chambre, sait-on à quelle hauteur elle se trouve par rapport au sol à l'extérieur ? En tout cas un enfant de 4 ans passe facilement par là si tant est qu'il peut, de l'intérieur, monter sur quelque chose et qu'un adulte situé à l'extérieur peut finir de le hisser dehors (me semble t-il).

Un des amis du couple ne dit-il pas avoir juste regardé ou écouté au niveau de la fenêtre ?

Reste aussi le problème de la porte fenêtre non verrouillée … car n'importe qui le sachant ou ayant observé quelqu'un sortir par là ce soir là (ou un autre soir) disposait d'un libre accès pour entrer et sortir, puis laisser croire à un rapt par la fenêtre ou encore évacuer l'enfant par la fenêtre en s'aidant au besoin d'un complice si c'était plus discret de ce coté là pour faire disparaître l'enfant.

Bonjour Sortcière

J'avais donné une photo de cette fenêtre ici il y a qqs semaines, avec le détective David Mc Leod devant, page 11, on constate qu'elle est très basse et en effet très étroite. Et encore je n'avais pas percuté à ce moment là qu'elle est en plus coulissante, ce qui implique qu'on ne peut jamais en ouvrir plus de la moitié.

Je redonne le lien de la vidéo :



La fenêtre au dessus du canapé, elle, se situe à 3 mètres en hauteur par rapport au sol à l'extérieur. Elle serait donc située perpendiculairement à la porte-fenêtre donnant sur la terrasse et l'escalier. Comme je n'ai pas réussi à situer l'emplacement exact du jardinet par rapport à cet escalier, je me demande si ce n'est pas justement sous celle ci que se situerait le massif de fleurs où Eddie a détecté l'odeur de cadavre ? Il est certain qu'une chute de 3 mètres c'est tout à fait suffisant pour se tuer pour un enfant de 4 ans....

La mise en scène de la scène de "crime" aurait pu alors consister à refermer cette fenêtre là et repousser maladroitement le canapé dans une position où il écrase les rideaux, et ouvrir au contraire la fenêtre de la chambre, sur laquelle seules les empreintes digitales de Kate ont été trouvées (3 index et 2 majeurs de la main gauche si je ne fais pas erreur).
Il n'y avait aucune trace de pied ni sur le fauteuil en rotin ni sur le lit en dessous (défait, Kate y avait dormi la veille) indiquant que l'enfant aurait du y grimper pour ouvrir elle même cette fenêtre (+ rideaux, + store, ce qui est quand même assez compliqué pour une enfant de 4 ans ensommeillée)

Cette fenêtre n'a été signalée ouverte par aucun des autres parents passant devant en faisant leur ronde ou venant y écouter, y compris Mathew, le dernier à y être allé 5 ou 10 minutes maximum avant Kate, ce qui fait une contradiction (et une quasi impossibilité de plus....)

Electra a écrit:Bonjour Moustique.
Les chiens de Martin Grime ont été entraînés à la ferme des cadavres du FBI au Texas ou  en Californie (je ne suis plus sure) je suppose que c'est là que de telles mesures ont pu être réalisées, car en effet en situation réelle, ça ne doit pas pouvoir se produire aisément !

Il donne le CV de ses chiens (et le sien accessoirement!) et raconte leur entraînement et leurs performances, et expose plusieurs cas résolus par eux, ici :

http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/MARTIN_GRIMES_PERSONAL.htm

et ici :
http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/MARTIN_GRIMES_RIGATORY.htm

Une assez longue séquence lui est aussi consacrée dans la série de Netflix, mais je ne saurais préciser dans quel épisode, comme je vais certainement avoir l'occasion de la revisionner, je serai plus précise quand je retomberai dessus.
Je l'ai trouvé vraiment vieilli d'ailleurs, 12 ans après, et il utilise bien entendu un nouveau chien, de la même race qu'Eddie.

Je n'ai pas encore regardé cette émission de Netflix, donc à voir.

Je trouve pas mal de petits détails ambigüs dans son CV / rapport. Je comprends mieux comment ça avait permis à certains internautes d'isoler ce qui convenait. Bref...  

La partie que je trouve éventuellement utile par rapport à l'affaire de Madeleine est ceci:

The dog has also been trained to identify 'dead body' scent contamination where there is no physically retrievable evidence, due to scent adhering to pervious material such as carpet or the upholstery in motor vehicles.

Oui, ok, d'ailleurs, j'ai posté une étude scientifique à ce sujet il y a juste quelques posts en arrière.


Whereas there may be no retrievable evidence for court purposes this may well assist intelligence gathering in Major Crime investigations.

Il dit clairement que les réactions des chiens ne permettent pas forcément d'obtenir des preuves à présenter lors d'un procès, mais qu'elles pourraient servir à la police comme éléments de ce que la police anglophone appelle "intelligence" (qu'on pourrait traduire, selon le contexte, de renseignements officieux, je suppose, ou indices, pistes à suivre, etc.).

Dans cette affaire-ci, les "indices" n'ont rien donné de concret.

This may be completed by the dog being deployed directly to the subject area or by scent samples being taken on sterile gauze pads and the scent check being completed by scent discrimination exercise at a suitable venue.

Ceci je trouve intéressant aussi.

Les chiens sont allés directement sur place (donc il était bien présent et je vois difficilement comment il aurait pu ignorer les endroits associés aux McCann).

Je trouve que cela aurait été plus intéressant s'il y avait eu la possibilité d'utiliser la machine STU (une sorte d'aspirateur qui aspire les particules sur un tissu absorbant, et ensuite on fait renifler le tissu. Dans ce scénario, on pourrait imaginer une expérience où ni le maître-chien, ni le chien était au courant de quelle boîte contenait le tissu (parmi d'autres de contrôle, bien entendu). Mais ce n'est pas ce qui s'est passé.

Electra a écrit:

Sortcière a écrit:Bonjour,

Electra, j'ai lu, mais je ne sais plus où, qu'il faut l'apparition de premières lividités cadavériques, donc au moins 2H après la mort, pour que le corps puisse laisser une odeur cadavérique détectable par un chien renifleur. A vérifier, donc.

Pour la fenêtre de la chambre, sait-on à quelle hauteur elle se trouve par rapport au sol à l'extérieur ? En tout cas un enfant de 4 ans passe facilement par là si tant est qu'il peut, de l'intérieur, monter sur quelque chose et qu'un adulte situé à l'extérieur peut finir de le hisser dehors (me semble t-il).

Un des amis du couple ne dit-il pas avoir juste regardé ou écouté au niveau de la fenêtre ?

Reste aussi le problème de la porte fenêtre non verrouillée … car n'importe qui le sachant ou ayant observé quelqu'un sortir par là ce soir là (ou un autre soir) disposait d'un libre accès pour entrer et sortir, puis laisser croire à un rapt par la fenêtre ou encore évacuer l'enfant par la fenêtre en s'aidant au besoin d'un complice si c'était plus discret de ce coté là pour faire disparaître l'enfant.

Bonjour Sortcière

J'avais donné une photo de cette fenêtre ici il y a qqs semaines, avec le détective David Mc Leod devant, page 11, on constate qu'elle est très basse et en effet très étroite. Et encore je n'avais pas percuté à ce moment là qu'elle est en plus coulissante, ce qui implique qu'on ne peut jamais en ouvrir plus de la moitié.

Je redonne le lien de la vidéo :



La fenêtre  au dessus du canapé, elle, se situe à 3 mètres en hauteur par rapport au sol à l'extérieur. Elle serait donc située perpendiculairement à la porte-fenêtre donnant sur la terrasse et l'escalier. Comme je n'ai pas réussi à situer l'emplacement exact du jardinet par rapport à cet escalier, je me demande si ce n'est pas justement sous celle ci que se situerait le massif de fleurs où Eddie a détecté l'odeur de cadavre ? Il est certain qu'une chute de 3 mètres c'est tout à fait suffisant pour se tuer pour un enfant de 4 ans....

La mise en scène de la scène de "crime" aurait pu alors consister à refermer  cette fenêtre là et repousser maladroitement le canapé dans une position où il écrase les rideaux, et ouvrir au contraire la fenêtre de la chambre, sur laquelle seules les empreintes digitales de Kate ont été trouvées (3 index et 2 majeurs de la main gauche si je ne fais pas erreur).
Il n'y avait aucune trace de pied ni sur le fauteuil en rotin ni sur le lit en dessous (défait, Kate  y avait dormi la veille) indiquant  que l'enfant aurait du y grimper pour ouvrir elle même cette fenêtre (+ rideaux, + store, ce qui est quand même assez compliqué pour une  enfant de 4 ans ensommeillée)

Cette fenêtre n'a été signalée ouverte par aucun des autres parents passant devant en faisant leur ronde ou venant y écouter, y compris Mathew, le dernier à y être allé 5 ou 10 minutes maximum avant Kate, ce qui fait une contradiction (et une quasi impossibilité de plus....)

L'ex flic en question s'appelle Peter MacLeod, bien connu comme particpant au "groupe de recherche" de Bennett, mais peut importe.

Le store qu'on le voit remonter est celui de la chambre des enfants. Il y a désormais un grillage en fer forgé devant cette fenêtre.

Moustique a écrit:
En fait, les détectives ont fait faire deux portraits (d'après les souvenirs des deux Smith qui avaient dit avoir un souvenir du visage. Et ils ne se ressemblent pas. Un ressemble vaguement à Gerry, mais l'autre pas du tout.



Je me demande pourquoi Moréas a choisi de poster uniquement le portrait-robot qui ressemblait le plus à Gerry...

Je ne suis pas tout à fait de votre avis.

Le visage de Gerry est en effet très carré vu de face.



Mais avec un léger 3/4, on voit alors que son menton est en réalité assez pointu comme celui de portrait de gauche. Il faut rappeler que les Smith étant un groupe nombreux, avaient du s'écarter les uns des autres en marchant, et ont donc eu des angles de vue différents  sur cet homme, c'est souligné à plusieurs reprises dans leurs différents interrogatoires :



NB il est nettement plus âgé lors de cette vidéo que lors de la réalisation du portrait robot.

Sinon, il est bien certain que ceux qui ressemblent le plus,ce sont bien les frères Podesta

Moustique a écrit:

L'ex flic en question s'appelle Peter MacLeod, bien connu comme particpant au "groupe de recherche" de Bennett,   mais peut importe.

Le store qu'on le voit remonter est celui de la chambre des enfants. Il y a désormais un grillage en fer forgé devant cette fenêtre.

En effet, erreur sur le prénom de ma part, désolée.
Je n'ai pas redonné la vidéo pour parler de lui, mais pour illustrer la taille et la hauteur de cette fenêtre par rapport à un homme de gabarit assez moyen.

Electra a écrit:

Moustique a écrit:

L'ex flic en question s'appelle Peter MacLeod, bien connu comme particpant au "groupe de recherche" de Bennett,   mais peut importe.

Le store qu'on le voit remonter est celui de la chambre des enfants. Il y a désormais un grillage en fer forgé devant cette fenêtre.

En effet, erreur sur le prénom de ma part, désolée.
Je n'ai pas redonné la vidéo pour parler de lui, mais pour illustrer la taille et la hauteur de cette fenêtre par rapport à un homme de gabarit assez moyen.

Mon n'avait rien à voir avec l'erreur sur le prénom, c'était par rapport au groupe de "recherche" auquel il appartient. Le même qui a décidé qu'Amaral avait forcément raison sur tout, sauf, sauf, sauf, sauf. Y compris l'idée qu'elle est forcément décédée le dimanche, parce que toutes les nounous ont dû se tromper, parce que le dimanche serait le seul jour où il y aurait eu un rayon de soleil, etc., (ce qui n'est pas vrai d'ailleurs).

A chacun de croire ce qu'il veut.

J'ai perdu patience avec le chef de ce groupe en lisant sa première plaquette dans laquelle il avait affirmé que les êtres humains ne possédaient que 19 allèles ...

Si les vers de terre, ou même des bananes, pouvaient lire ça.

Electra a écrit:

Moustique a écrit:
En fait, les détectives ont fait faire deux portraits (d'après les souvenirs des deux Smith qui avaient dit avoir un souvenir du visage. Et ils ne se ressemblent pas. Un ressemble vaguement à Gerry, mais l'autre pas du tout.



Je me demande pourquoi Moréas a choisi de poster uniquement le portrait-robot qui ressemblait le plus à Gerry...

Je ne suis pas tout à fait de votre avis.

Le visage de Gerry est en effet très carré vu de face.



Mais avec un léger 3/4, on voit alors que son menton est en réalité assez pointu comme celui de portrait de gauche. Il faut rappeler que les Smith étant un groupe nombreux, avaient du s'écarter les uns des autres en marchant, et ont donc eu des angles de vue différents  sur cet homme, c'est souligné à plusieurs reprises dans leurs différents interrogatoires :



NB il est nettement plus âgé lors de cette vidéo que lors de la réalisation du portrait robot.

Sinon, il est bien certain que ceux qui ressemblent le plus,ce sont bien les frères Podesta

Ah non, Electra, par pitié, pas l'affaire de pizzagate.

Je ne connais pas ce groupe Benett. Auriez vous un lien quelconque à m'indiquer ?