Maddie McCann IV

Casta a écrit:
Jusque là, on pouvait penser qu' Eddie avait sans aucun doute senti des odeurs de cadavre. Le problème, c'est qu'il n'avait pas précisé en 2007 que son chien Eddie réagissait aussi aux odeurs de sang d'un être humain vivant. Cette technique de "cross examination" avec ces deux chiens apparaît donc assez fragile, en particulier dans le cas de ce canapé dans le séjour.
Eddie a réagi, Keela, aussi. Mais on a eu beau chercher et on n'a pas retrouvé la moindre trace du sang de l'enfant.
Bien évidemment, à partir de là, dans le cadre de cette enquête, la technique utilisée par Grime a perdu en bonne partie sa crédibilité et son intérêt.

Casta a écrit:

surtout quand on apprend ensuite que ce chien réagit aussi à l'odeur de sang humain séché (coagulé, décomposé, tout ce que vous voulez) d'une personne vivante.

.

Al Mostsecretwombat a écrit:

Casta a écrit:Je ne permettrais pas de mettre en doute vos connaissances scientifiques, Nordine et Electra, mais il me paraît évident que ce qu'explique Grime doit inciter à rester beaucoup plus prudent par rapport aux réactions d'Eddie que d'aucuns l'ont fait et continuent à le faire douze ans après cette disparition.

La prudence, c'est une des qualités qu'implique une démarche scientifique, si je ne m'abuse.

Bonsoir tout le monde,

Je vois qu'on est reparti à tourner en rond.
Il me semble que la démarche scientifique s'oblige à vérifier d'où vient l'information et par quel moyen elle a été obtenue ainsi que plusieurs expérimentations. Il faut donc trouver les qualités des chiens décrites avant le mois de mai 2007, sinon, c'est foiré.
J'ai d'ailleurs vu récemment un sondage sur l'opinion que les Britanniques avaient de leur police. Ce n'est pas très joli. 9 sur 10 pensaient qu'elle est corrompue. De ma propre expérience, je ne suis pas loin de le penser aussi et il n'y a pas qu'en Grande Bretagne que c'est le cas.

L'_invité a écrit:

Casta a écrit:

surtout quand on apprend ensuite que ce chien réagit aussi à l'odeur de sang humain séché (coagulé, décomposé, tout ce que vous voulez) d'une personne vivante.

.

ah quel benêt dispendieux ce Grime ! il a un chien, deux en un, qui repère l'odeur de cadavre et l'odeur de sang  et il doublonne avec un C.S.I!

Redevenons sérieux et essayons nous à un minimum de logique.

Un EVRD alarmera sur l'odeur de cadavre et peut signaler le sang séché d'une personne vivante (deux choses utiles dans son "métier").
Un CSI alarmera, entre autres,  sur le sang.
Quel est l'intérêt de faire passer un CSI après un EVRD ?  
Ne serait-ce pas de pratiquer une sorte d'examen "croisé" en vue de préciser/recouper de façon à fournir des éléments d'informations utiles aux équipes techniques ?

cas pratique :
1. Un EVRD entre dans une pièce et signale en divers endroits A B C D E F G. Odeur ou sang séché ?
2. On envoie un CSI qui, lui, ne marque que les endroits C F et G.
Les équipes techniques interviennent et trouvent des traces de sang aux points C F et G.
Quelles conclusions tirer de ces deux résultats pour les points  A B D E ?

Moustique a écrit:Je précise que je n'exclus pas l'idée qu'elle ait pu décéder dans cet appartement (quel que soit le scénario). Simplement, je ne trouve rien qui l'affirmerait.

Nordine a écrit:

Casta a écrit:Bonsoir l'invité

C'est aussi le seul appartement qui ait fait l'objet d'une inspection canine approfondie. Il me paraît évident que ce n'est pas l'effet du hasard.

Quand on passe vingt bonnes minutes avec Eddie dans le 5A et pas plus de trois à quatre minutes dans chacun des autres appartements, je ne vois rien d'étonnant à ce qu'il ait fini par réagir dans l'appartement occupé par la famille McCann, surtout quand on apprend ensuite que ce chien réagit aussi à l'odeur de sang humain séché (coagulé, décomposé, tout ce que vous voulez) d'une personne vivante.

Ça me semble être une des bonnes raisons pour les enquêteurs d'avoir abandonné depuis plus de dix ans la piste d'un décès de l'enfant dans cet appartement.
Libre à chacun, chacune de penser autrement que ces policiers portugais et anglais qui ont repris cette enquête en main, bien sûr.

Bon, il faut sortir de cette impasse avec les chiens. On n'a rien appris du tout de ce genre. Il suffit d'un peu de logique pour résoudre ce problème.
Casta, et aussi les autres, voulez-vous répondre à ces simples questions, s'il vous plait :

Pourquoi faire venir sur les lieux Keela si Eddie peut faire le travail des deux chiens ?
Si Eddie pouvait détecter à la fois les restes humains et le sang et que Keela ne détecte que le sang, Eddie ne suffirait-il pas ?
D'autre part, lorsque Eddie marque un endroit, comment saurait-on ce qu'il a détecté entre les restes humains et le sang ?
Comment la police pourrait-elle utiliser un chien aussi peu précis ?
Il est évident que la présence des deux chiens suffit à elle seule à démontrer qu'ils détectent des odeurs différentes.

Pour ce qui est du temps passé dans les appartements, Martin Grimes a bien dit au sujet d'Eddie qu'il avait commencé à être nerveux avant même d'être entré dans l'appartement, simplement lorsqu'il est arrivé à l'entrée. Son flair lui avait sans doute déjà indiqué qu'il était proche d'un "bon endroit". Il n'a pas manifesté cette impatience dans les autres appartements. Voilà pourquoi il n'y avait pas besoin d'insister. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Kassandra88 a écrit:

Moustique a écrit:Je précise que je n'exclus pas l'idée qu'elle ait pu décéder dans cet appartement (quel que soit le scénario). Simplement, je ne trouve rien qui l'affirmerait.

Bonjour Moustique,
Je ne pense pas qu'un ravisseur se serait "encombré" du corps d'un enfant décédé. (cf Caroline Dickinson).

Moustique a écrit:

Nordine a écrit:

Casta a écrit:Bonsoir l'invité

C'est aussi le seul appartement qui ait fait l'objet d'une inspection canine approfondie. Il me paraît évident que ce n'est pas l'effet du hasard.

Quand on passe vingt bonnes minutes avec Eddie dans le 5A et pas plus de trois à quatre minutes dans chacun des autres appartements, je ne vois rien d'étonnant à ce qu'il ait fini par réagir dans l'appartement occupé par la famille McCann, surtout quand on apprend ensuite que ce chien réagit aussi à l'odeur de sang humain séché (coagulé, décomposé, tout ce que vous voulez) d'une personne vivante.

Ça me semble être une des bonnes raisons pour les enquêteurs d'avoir abandonné depuis plus de dix ans la piste d'un décès de l'enfant dans cet appartement.
Libre à chacun, chacune de penser autrement que ces policiers portugais et anglais qui ont repris cette enquête en main, bien sûr.

Bon, il faut sortir de cette impasse avec les chiens. On n'a rien appris du tout de ce genre. Il suffit d'un peu de logique pour résoudre ce problème.
Casta, et aussi les autres, voulez-vous répondre à ces simples questions, s'il vous plait :

Pourquoi faire venir sur les lieux Keela si Eddie peut faire le travail des deux chiens ?
Si Eddie pouvait détecter à la fois les restes humains et le sang et que Keela ne détecte que le sang, Eddie ne suffirait-il pas ?
D'autre part, lorsque Eddie marque un endroit, comment saurait-on ce qu'il a détecté entre les restes humains et le sang ?
Comment la police pourrait-elle utiliser un chien aussi peu précis ?
Il est évident que la présence des deux chiens suffit à elle seule à démontrer qu'ils détectent des odeurs différentes.

Pour ce qui est du temps passé dans les appartements, Martin Grimes a bien dit au sujet d'Eddie qu'il avait commencé à être nerveux avant même d'être entré dans l'appartement, simplement lorsqu'il est arrivé à l'entrée. Son flair lui avait sans doute déjà indiqué qu'il était proche d'un "bon endroit". Il n'a pas manifesté cette impatience dans les autres appartements. Voilà pourquoi il n'y avait pas besoin d'insister. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Bonjour Nordine,

De bonnes questions. Si j'ai bien compris, l'idée est de déployé le chien "généraliste" d'abord, puis ensuite la "spécialiste" pour localiser des traces à envoyer au labo. Pas mal comme concept, je trouve. Simplement, dans cette affaire-ci, les analyses n'ont rien donné de pertinent à l'enquête.

Moustique a écrit:
- Le terme "VRD" est fréquent "Victim Recovery Dog". Pour l'instant, je n'ai toujours pas retrouvé d'autres "EVRD" (Enhanced Victim Recovery Dog).
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Moustique a écrit:De bonnes questions. Si j'ai bien compris, l'idée est de déployé le chien "généraliste" d'abord, puis ensuite la "spécialiste" pour localiser des traces à envoyer au labo. Pas mal comme concept, je trouve. Simplement, dans cette affaire-ci, les analyses n'ont rien donné de pertinent à l'enquête.

Casta a écrit:
Exactement.

Exemples :

- Eddie réagit derrière le canapé, Keela aussi. Il a fallu démonter une partie du carrelage pour retrouver des minuscules traces de sang qui se sont avérées ne pas appartenir à Madeleine.

Nordine a écrit:

Moustique a écrit:

Nordine a écrit:

Casta a écrit:Bonsoir l'invité

C'est aussi le seul appartement qui ait fait l'objet d'une inspection canine approfondie. Il me paraît évident que ce n'est pas l'effet du hasard.

Quand on passe vingt bonnes minutes avec Eddie dans le 5A et pas plus de trois à quatre minutes dans chacun des autres appartements, je ne vois rien d'étonnant à ce qu'il ait fini par réagir dans l'appartement occupé par la famille McCann, surtout quand on apprend ensuite que ce chien réagit aussi à l'odeur de sang humain séché (coagulé, décomposé, tout ce que vous voulez) d'une personne vivante.

Ça me semble être une des bonnes raisons pour les enquêteurs d'avoir abandonné depuis plus de dix ans la piste d'un décès de l'enfant dans cet appartement.
Libre à chacun, chacune de penser autrement que ces policiers portugais et anglais qui ont repris cette enquête en main, bien sûr.

Bon, il faut sortir de cette impasse avec les chiens. On n'a rien appris du tout de ce genre. Il suffit d'un peu de logique pour résoudre ce problème.
Casta, et aussi les autres, voulez-vous répondre à ces simples questions, s'il vous plait :

Pourquoi faire venir sur les lieux Keela si Eddie peut faire le travail des deux chiens ?
Si Eddie pouvait détecter à la fois les restes humains et le sang et que Keela ne détecte que le sang, Eddie ne suffirait-il pas ?
D'autre part, lorsque Eddie marque un endroit, comment saurait-on ce qu'il a détecté entre les restes humains et le sang ?
Comment la police pourrait-elle utiliser un chien aussi peu précis ?
Il est évident que la présence des deux chiens suffit à elle seule à démontrer qu'ils détectent des odeurs différentes.

Pour ce qui est du temps passé dans les appartements, Martin Grimes a bien dit au sujet d'Eddie qu'il avait commencé à être nerveux avant même d'être entré dans l'appartement, simplement lorsqu'il est arrivé à l'entrée. Son flair lui avait sans doute déjà indiqué qu'il était proche d'un "bon endroit". Il n'a pas manifesté cette impatience dans les autres appartements. Voilà pourquoi il n'y avait pas besoin d'insister. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Bonjour Nordine,

De bonnes questions. Si j'ai bien compris, l'idée est de déployé le chien "généraliste" d'abord, puis ensuite la "spécialiste" pour localiser des traces à envoyer au labo. Pas mal comme concept, je trouve. Simplement, dans cette affaire-ci, les analyses n'ont rien donné de pertinent à l'enquête.

Bonjour Moustique, bonjour à tous,

Et comment ça se passe lorsque le premier chien alerte à des endroits où le second ne détecte rien ?
C'est bien le signe qu'il y avait quelque chose que seul ce chien a été dressé pour signaler.
Un chien ne ment pas et il fait ce pour quoi il a été dressé. Eddie a alerté aux endroits où un corps sans vie avait séjourné dans l'appartement des McCann. Quelle est la probabilité pour que ce corps ne soit pas celui de Madeleine, justement disparue de cet endroit ?
En admettant qu'une autre personne soit décédée dans cet appartement, ce qui a été démenti, aurait-elle pu se trouver à la fois dans le salon, dans le placard et dans le jardinet ? Voyons, un peu de sérieux.

La déclaration de Martin Grimes postérieurement à la mise sous le statut d'arguido des McCann, ça n'allume pas un signal rouge chez vous ?  Et ben chez moi, si.

Casta a écrit:
...
Ce qui malheureusement laisse un sérieux doute, c'est que ce chien réagit aussi aux odeurs de sang. Il est parfaitement possible qu'un des nombreux occupants de cet appartement ait saigné un jour (du nez, par exemple) et que cette odeur ait imprégné l'air de l'appartement (qui était, rappelons-le, fermé depuis plus d'un mois dans la chaleur de l'été)...

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Electra a écrit:

Casta a écrit:
Exactement.

Exemples :

- Eddie réagit derrière le canapé, Keela aussi. Il a fallu démonter une partie du carrelage pour retrouver des minuscules traces de sang qui se sont avérées ne pas appartenir à Madeleine.

Faux.
Ces traces n'ont pas pu être attribuées à l'ADN de Maddie de façon certaine , car les 19 marqueurs qui lui correspondaient provenaient de plus de 2 "donneurs". Là aussi, ça a été exposé ici en long en large et en travers, schémas à l'appui.

Moustique a écrit:

Qu'est-ce qui affirmerait qu'il ne réagissait qu'aux cadavres humains?  Comment expliquer sa réaction aux Kleenex dans l'affaire de Jersey? Il avait jugé que sa réaction était normale (dans ses paramétrages de dressage), mais pas pertinente pour l'enquête.

Pourtant, un acte éventuel de nécrophilie aurait pu être pertinent, non?

Casta a écrit:

Bonjour Electra,

Faux? On a retrouvé des traces contenant de l'ADN de Madeleine derrière ce canapé ?

Vrai, en tout cas : Grime a bien déclaré que son chien Eddie réagissait aussi aux odeurs de sang séché d'un être humain vivant. Qu'on attribue cet "aveu" à des pressions exercées sur ce maître-chiens, comme le suspecte Nordine, ou pas, c'est une information très importante.

Nordine a écrit:

Moustique a écrit:

Qu'est-ce qui affirmerait qu'il ne réagissait qu'aux cadavres humains?  Comment expliquer sa réaction aux Kleenex dans l'affaire de Jersey? Il avait jugé que sa réaction était normale (dans ses paramétrages de dressage), mais pas pertinente pour l'enquête.

Pourtant, un acte éventuel de nécrophilie aurait pu être pertinent, non?

N'ayant pas la source de ce que vous écrivez, je ne peux pas en juger.

Moustique a écrit:

Nordine a écrit:

Moustique a écrit:

Qu'est-ce qui affirmerait qu'il ne réagissait qu'aux cadavres humains?  Comment expliquer sa réaction aux Kleenex dans l'affaire de Jersey? Il avait jugé que sa réaction était normale (dans ses paramétrages de dressage), mais pas pertinente pour l'enquête.

Pourtant, un acte éventuel de nécrophilie aurait pu être pertinent, non?

N'ayant pas la source de ce que vous écrivez, je ne peux pas en juger.

VT / 9 Trench and gun emplacement containing small personnel shelter. Forensic examination revealed recently deposited tissues that appeared to have been used to ‘clean up following sexual intercourse’. It would appear that the shelter had been used as a venue for courting couples. This alert is within the trained parameters of the dog’s repertoire and is a satisfactory explanation of the alert.

Source: http://voiceforprotest.blogspot.com/2010/03/operation-rectangle-summary-report.html

Nordine a écrit:

Casta a écrit:

Bonjour Electra,

Faux? On a retrouvé des traces contenant de l'ADN de Madeleine derrière ce canapé ?

Vrai, en tout cas : Grime a bien déclaré que son chien Eddie réagissait aussi aux odeurs de sang séché d'un être humain vivant. Qu'on attribue cet "aveu" à des pressions exercées sur ce maître-chiens, comme le suspecte Nordine, ou pas, c'est une information très importante.

En effet, ça démontre l'importance du cover-up.

Casta a écrit:

Nordine a écrit:

Casta a écrit:

Bonjour Electra,

Faux? On a retrouvé des traces contenant de l'ADN de Madeleine derrière ce canapé ?

Vrai, en tout cas : Grime a bien déclaré que son chien Eddie réagissait aussi aux odeurs de sang séché d'un être humain vivant. Qu'on attribue cet "aveu" à des pressions exercées sur ce maître-chiens, comme le suspecte Nordine, ou pas, c'est une information très importante.

En effet, ça démontre l'importance du cover-up.

Cela démontre qu'il faut toujours rester prudent avant de juger et de condamner en se basant sur des données parfois discutables et savoir reconnaître ses erreurs quand on se trompe.

L'_invité a écrit:
cas pratique :
1. Un EVRD entre dans une pièce et signale en divers endroits A B C D E F G. Odeur ou sang séché ?
2. On envoie un CSI qui, lui, ne marque que les endroits C F et G.
Les équipes techniques interviennent et trouvent des traces de sang aux points C F et G.
Quelles conclusions tirer de ces deux résultats pour les points  A B D E ?