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Maddie McCann IV

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Message par Casta Mar 2 Juil 2019 - 2:09

Al,

C'est fort possible en théorie que Madeleine soit tombée du balcon. J'y ai pensé aussi, bien sûr. Les meubles de jardin auraient pu servir pour escalader le garde-corps, évidemment.

Je ne vois pas très bien le rapport entre cette éventualité et cet interrogatoire de David Payne, sauf si tu envisages que c'est ce qu'il aurait voulu sous-entendre lors de cet interrogatoire.

La question, c'est : pour quel motif les parents McCann auraient choisi "au pied levé" de déguiser un tel accident domestique, tragique, en enlèvement ?
Il aurait été, me semble-t-il, bien plus normal de déclarer tout simplement un tel accident en disant que ça c'était passé très vite et n'avoir pas réussi à l'empêcher. C'est tristement et tragiquement relativement banal.

Et puis, qu'est-ce qu'on fait des réactions des chiens anglais derrière le canapé? Du témoignage du père Smith? etc.
On se rend très vite compte qu'il y a des tas de choses qui ne collent pas avec ce scénario.

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Message par Casta Mar 2 Juil 2019 - 12:01

Bonjour à tous,
Bonjour Al

J'admets volontiers qu'il ne faut négliger aucun indice quand on étudie une affaire criminelle mais je considère aussi qu'il faut se garder de tomber dans la présomption de culpabilité.
A lire ton avant-dernier message, j'ai un peu l'impression que tu considères les parents de cette petite fille comme coupables, quoi qu'il soit arrivé à leur enfant.

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Message par Casta Mar 2 Juil 2019 - 13:23

Bonjour Nordine.

En résumé, ton hypothèse est qu'un accident domestique est survenu la veille, entraînant le décès de l'enfant et que les parents auraient organisé un simulacre d'enlèvement pour cacher ce décès.

Cela supposerait que ces parents aient réussi à obtenir la complicité de plusieurs témoins ayant déclaré avoir vu Madeleine en vie le 3 mai, n'est-ce pas? Cela supposerait enfin que tous ces témoins aient une capacité à ne rien laisser paraître d'un tel drame et enfin un vrai talent de comédiens de ces parents pour faire croire à leur détresse le soir de cette disparition.

Bref, on aurait affaire à des gens d'une grande froideur, macchiaveliques et très doués pour le mensonge.
On peut tout imaginer bien entendu. Les archives de police criminelle regorgent d'affaires sordides et quasi inimaginables.

Là où ton hypothèse me paraît fragile, c'est qu'elle repose sur les réactions d'un chien dressé à reconnaître les odeurs de cadavres.
Or le dossier d'enquête nous apprend :

1) que le maître-chiens d'Eddie a précisé que ce chien réagit également aux odeurs de sang d'un humain vivant.
2) qu'il a précisé que son chien réagit aussi aux transferts d'odeur de cadavre. Son chien ne fait pas la distinction, dit-il. On peut donc en déduire que ce chien réagit aussi aux odeurs de transfert de sang d'un humain vivant.
3) qu'il a enfin bien précisé à plusieurs reprises qu'il ne fallait prendre en considération les réactions de son chien que si elles étaient confirmées par les analyses d'éléments concrets découverts aux endroits où il a réagi.

Or, précisément, dans cette affaire, les analyses d'éléments concrets n'ont pas confirmé ces réactions.
Pour prendre une analogie un peu forte, on pourrait dire que si la police trouve des traces d'empreintes digitales sur les lieux d'un crime, cela peut constituer un indice précieux dans une enquête. C'est vrai, sauf que si les analyses de ces empreintes ne permettent pas d'incriminer d'éventuels suspects, elles ne présentent aucun intérêt pour l'avancée de l'enquête.

http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/MARTIN_GRIMES_RIGATORY.htm

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Message par Electra Mar 2 Juil 2019 - 15:35

Casta a écrit:
1) que le maître-chiens d'Eddie a précisé que ce chien réagit également aux odeurs de sang d'un humain vivant.



Bonjour Casta,

C'est faux, il dit exactement le contraire, et on en a déjà discuté, tu confonds la question qui lui est posée, qui figure entre deux guillemets simples, et sa réponse. Je recopie ton propre lien, avec la ponctuation convenable :

Q  : "'Le chien EVRD alerte également au sang d'un être humain vivant ou d'un cadavre'"

R  : Le chien EVRD est entraîné à l'aide de matériel entier et désintégré, de sang, de tissu osseux, de dents, etc. et de contaminants croisés décomposés. Le chien reconnaîtra tout ou partie d'un cadavre humain. Il n'est pas formé pour les odeurs humaines «vivantes»; aucun chien dressé ne reconnaîtra l'odeur du «sang frais». Ils trouvent cependant et donnent l'alerte pour le sang séché [ décomposé] d'un être humain vivant.

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Message par Casta Mar 2 Juil 2019 - 16:25

Bonjour chère Electra,

Ils donnent l'alerte pour du sang ,"décomposé", si tu préfères cette interprétation au mot "dried"... qui pourtant doit être traduit par "séché" en français.

Je n'ai pas parlé de sang frais mais de sang d'un être humain vivant.
C'est très clair ce que dit Grime.

Ce que j'en déduis tout naturellement, c'est que si je grattais une croûte, par exemple sur ma jambe, et qu'un petit peu de sang s'écoulait, tâchait un de mes pantalons, ce peu de sang, une fois séché, sur ce vêtement aurait pu faire réagir ce chien.

Dans cette affaire, précisément, c'est ce qui doit inciter à la prudence quand on tente d'interpréter les réactions de ce chien. Ça me semble évident.

Pourquoi écris-tu que c'est faux, Electra, tout en admettant que c'est écrit en toutes lettres sur la page du dossier dont j'ai donné le lien? Je ne comprends pas.

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Message par Casta Mar 2 Juil 2019 - 17:13

Nordine,

Je veux bien te croire mais en l'occurrence Grime parle d'un être humain vivant, au sujet des réactions d'Eddie.
Je ne fais que recopier ce qu'il a dit et qui figure au dossier.

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Message par Electra Mar 2 Juil 2019 - 17:22

Casta a écrit:Bonjour chère Electra,

Ils donnent l'alerte pour du sang ,"décomposé", si tu préfères cette interprétation au mot "dried"... qui pourtant doit être traduit par "séché" en français.


L'original figurant dans les files étant en portugais, (retraduction, probablement) je n'y vois pas le mot dried pour ma part.

http://www.mccannpjfiles.co.uk/CR3/cr3_23.jpg

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Message par Casta Mar 2 Juil 2019 - 17:31

C'est possible, Electra, mais, même dans ce cas, "sangue seco" en portugais doit être traduit par "du sang sec", pas du "sang décomposé".
Ou, si tu préfères, si cette conversation en anglais avec Grime a été traduite en portugais,
"decomposed blood" aurait été traduit par : "sangue decomposto"

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Message par Electra Mar 2 Juil 2019 - 17:36

Nordine a écrit:
Casta a écrit:



Ce que j'en déduis tout naturellement, c'est que si je grattais une croûte, par exemple sur ma jambe, et qu'un petit peu de sang s'écoulait, tâchait un de mes pantalons, ce peu de sang, une fois séché, sur ce vêtement aurait pu faire réagir ce chien.

Dans cette affaire, précisément, c'est ce qui doit inciter à la prudence quand on tente d'interpréter les réactions de ce chien. Ça me semble évident.

Pourquoi écris-tu que c'est faux, Electra, tout en admettant que c'est écrit en toutes lettres sur la page du dossier dont j'ai donné le lien? Je ne comprends pas.

Attention, du sang séché n'est pas du sang coagulé. La coagulation est un phénomène qui survient lorsqu'un être vivant saigne, de façon à arrêter l'hémorragie. Lorsqu'un vaisseau est blessé, il secrète une enzyme qui permet la constriction de la plaie et la constitution d'un réseau de fibrine qui permet justement à une croûte de se former.
Lorsque du sang s'échappe d'une plaie post-mortem, il n'y a pas de coagulation, le sang sèche par déshydratation.

Bonsoir Nordine,

J'ai déjà passé beaucoup de temps à expliquer tout ça, et à montrer qu'il n'existe que du sang coagulé (c-a-d dont le plasma a activé les plaquettes) ou du sang décomposé, et que le terme séché n'a aucune valeur scientifique ou médicale, liens à l'appui.
C'est du vocabulaire de ménagère qui va faire sa lessive, et non de médecin légiste.
Il est possible que Grime, dont je ne connais pas le niveau d'études ni la filière suivie ne fasse pas lui même la différence, et dise donc des sottises comme vous le suggérez, et il est difficile d'en juger puisqu'on ne dispose pas de ses déclarations originales en anglais mais retraduites en portugais, puis à nouveau en anglais, et très probablement pas par des scientifiques.
Mais ça ne change rien au fait que le sang séché désigne la plupart du temps dans le langage courant et la vie quotidienne, du sang coagulé, donc dont la composition est déjà sensiblement modifiée, et que le sang séché émanant d'un cadavre est déjà décomposé, l'autolyse des hématies étant le premier phénomène corporel à se produire dès l'arret de la respiration et des battements du coeur, par manque d'oxygénation de ces cellules.
Mais si on se refuse à prendre en compte des connaissances scientifiques établies depuis des lustres....autant discuter de la terre plate...

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Message par Casta Mar 2 Juil 2019 - 17:51

Tu sembles oublier un élément très important, Electra : Grime parle de sang séché (qu'on l'appelle "coagulé" "décomposé" ou "séché", peu importe) d'un être humain vivant

Il n'y a pas besoin d'être scientifique pour comprendre, à la lecture de ce qu'explique Grime, que son chien Eddie peut aussi réagir à l'odeur de sang d'un être humain vivant.

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Message par Casta Mar 2 Juil 2019 - 18:11

Je ne permettrais pas de mettre en doute vos connaissances scientifiques, Nordine et Electra, mais il me paraît évident que ce qu'explique Grime doit inciter à rester beaucoup plus prudent par rapport aux réactions d'Eddie que d'aucuns l'ont fait et continuent à le faire douze ans après cette disparition.

La prudence, c'est une des qualités qu'implique une démarche scientifique, si je ne m'abuse.

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Message par Marie_Pauline Mar 2 Juil 2019 - 21:27

Al Mostsecretwombat a écrit:
Casta a écrit:Je ne permettrais pas de mettre en doute vos connaissances scientifiques, Nordine et Electra, mais il me paraît évident que ce qu'explique Grime doit inciter à rester beaucoup plus prudent par rapport aux réactions d'Eddie que d'aucuns l'ont fait et continuent à le faire douze ans après cette disparition.

La prudence, c'est une des qualités qu'implique une démarche scientifique, si je ne m'abuse.

Bonsoir tout le monde,

Je vois qu'on est reparti à tourner en rond.
Il me semble que la démarche scientifique s'oblige à vérifier d'où vient l'information et par quel moyen elle a été obtenue ainsi que plusieurs expérimentations. Il faut donc trouver les qualités des chiens décrites avant le mois de mai 2007, sinon, c'est foiré.
J'ai d'ailleurs vu récemment un sondage sur l'opinion que les Britanniques avaient de leur police. Ce n'est pas très joli. 9 sur 10 pensaient qu'elle est corrompue. De ma propre expérience, je ne suis pas loin de le penser aussi et il n'y a pas qu'en Grande Bretagne que c'est le cas.

Bonsoir Al Mostsecretwombat,
Pourrait on profiter grâce à vous de la lecture de ce sondage aux conclusions surprenantes, dans la mesure où le UK est l'un des 10 pays les moins corrompus de la planète ?
https://www.ouest-france.fr/leditiondusoir/data/43768/reader/reader.html#!preferred/1/package/43768/pub/63375/page/7

Pour le reste je suis bien d'accord avec vous on tourne en rond, entre la pollution de la scène I de crime (l'appartement), soit par la mise sous scellé imparfaite, ou les gens qui sont venus y habiter... et les grandes réserves sur la fiabilité de ce travail canin... et enfin les lois de la décomposition mêlées aux capacités olfactives des chiens qui ont leurs limites... Il me semblait largement établi que ce qui a pu être constaté n'avait aucune valeur probatoire. Contre personne.

Marie_Pauline


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Message par L'_invité Mar 2 Juil 2019 - 21:47

Al Mostsecretwombat a écrit:
Je vois qu'on est reparti à tourner en rond.

rdv en mai juin 2022 23...
d'ici là avouez que c'est quand même pas de chance de s'être vu refiler par MW le seul appart' parfumé au cadavre ! et la seule bagnole de même ! mais peut-être a-ton sous la main une bonne étude sur le transfert sélectif du parfum de la mort Smile

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"O inquérito poderá vir a ser reaberto por iniciativa do Ministério Público ou a requerimento de algum interessado se surgirem novos elementos de prova que originem diligências sérias, pertinentes e consequentes." (2008)
"Nao parece, assim, aceitavel que se considere que o refrido despacho fundado na insuficiencia de indicios, deva ser equiparado à comprovoçao da inocentaçao." (2017)
Nemo judex sua causa : l'Etat de droit  implique l’existence d’une séparation des pouvoirs et d’une justice indépendante.
L'_invité
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Message par Casta Mar 2 Juil 2019 - 21:59

Bonsoir l'invité

C'est aussi le seul appartement qui ait fait l'objet d'une inspection canine approfondie. Il me paraît évident que ce n'est pas l'effet du hasard.

Quand on passe vingt bonnes minutes avec Eddie dans le 5A et pas plus de trois à quatre minutes dans chacun des autres appartements, je ne vois rien d'étonnant à ce qu'il ait fini par réagir dans l'appartement occupé par la famille McCann, surtout quand on apprend ensuite que ce chien réagit aussi à l'odeur de sang humain séché (coagulé, décomposé, tout ce que vous voulez) d'une personne vivante.

Ça me semble être une des bonnes raisons pour les enquêteurs d'avoir abandonné depuis plus de dix ans la piste d'un décès de l'enfant dans cet appartement.
Libre à chacun, chacune de penser autrement que ces policiers portugais et anglais qui ont repris cette enquête en main, bien sûr.

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Message par Casta Mar 2 Juil 2019 - 23:31

Nordine,

C'est clairement expliqué par Grime dans le dossier. La technique choisie par Grime consistait à faire d'abord intervenir son "chiens-cadavres" et, aux endroits où il réagissait, il faisait ensuite chercher Keela pour voir si elle "confirmait" la réaction d'Eddie, avec l'intention de découvrir des traces physiques de sang humain (à faire analyser par un labo).

http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/MARTIN_GRIMES.htm

Jusque là, on pouvait penser qu' Eddie avait sans aucun doute senti des odeurs de cadavre. Le problème, c'est qu'il n'avait pas précisé en 2007 que son chien Eddie réagissait aussi aux odeurs de sang d'un être humain vivant. Cette technique de "cross examination" avec ces deux chiens apparaît donc assez fragile, en particulier dans le cas de ce canapé dans le séjour.
Eddie a réagi, Keela, aussi. Mais on a eu beau chercher et on n'a pas retrouvé la moindre trace du sang de l'enfant.
Bien évidemment, à partir de là, dans le cadre de cette enquête, la technique utilisée par Grime a perdu en bonne partie sa crédibilité et son intérêt.

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