Maddie McCann II

Moustique a écrit:

Bonjour Electra,

Anachronisme?  Ok, je continue, alors, à partir des mêmes documents.

Martin, Peter et Aoife étaient revenus au Portugal, à la demande de la PJ, pour leur montrer le chemin où ils avaient rencontré cet homme et en faire leurs dépositions le 26 mai 2007.

Pourquoi est-ce que la PJ ne leur avait pas demandé d'établir un portrait-robot à ce moment-là?

A la même occasion, ils avaient tous expliqué qu'après le dîner au restaurant Dolphin, ils sont allés boire un coup au Kelly's Bar.

Ce n'est pas sous Amaral, mais sous Rebelo que Paiva est allé vérifier l'heure au bar, le 10 Octobre 2007.
12 Processos Vol XII Pages 3276 to 3280

Pourquoi est-ce que la PJ ne l'avait pas fait au mois de mai?

Bref.

Electra, Martin n'a jamais dit que l'homme qu'il avait vu était Gerry (donc à 100% sûr et certain): il avait dit qu'il se sentait entre 60-80% sûr, et uniquement parce que la manière de porter l'enfant avec sa tête baissée lui rappelait l'homme qu'il avait vu. Une nuance, mais de taille, à mon avis.

A moins d'avoir raté des articles (ce qui est possible, évidemment), je n'ai aucun souvenir d'avoir lu un article / interview où Amaral avait été précis sur ce "60-80%". Pourquoi?

Je ne critique pas Martin, il a eu un doute et a choisi de le partager avec la police "au cas où" par sens civique, je présume, ce je trouve louable, et aussi le fait d'avoir précisé que les deux enfants n'étaient pas de son avis. Mais le fait est que ce doute ne lui est venu à l'esprit qu'au moment d'apprendre que Gerry venait d'être constitué arguido.

Pour moi, la question la plus importante est pourquoi est-ce qu'Amaral ne s'intéressait qu'à faire revenir Martin s'il cherchait vraiment à établir la vérité?

Casta a écrit:

L'hypothèse d'une sortie de l'enfant, seule, dans l'obscurité de ce parking me semble la plus vraisemblable a priori. C'est même la première idée qui vient naturellement à l'esprit en pareil cas.
Kate a répété à plusieurs reprises qu'elle avait "su" immédiatement en entrant dans la chambre que Madeleine avait été enlevée. Pour cette mère, il semble inconcevable que sa fille ait pu sortir seule de cet appartement.
Mais les parents n'imaginent pas toujours de quoi pourraient être capables leurs enfants, y compris à l'âge de 4 ans.

En tout cas, si c'était arrivé et que, par malheur, un conducteur ait renversé cet enfant, la blessant mortellement, je comprendrais parfaitement qu'il ait pu choisir d'emmener le corps pour ne laisser aucune trace visible de cet accident, surtout si il avait bu quelques verres d'alcool auparavant.

Kassandra88 a écrit:

Moustique a écrit:

Kassandra88 a écrit:

Nordine a écrit:
Si l'hypothèse d'une sortie de l'enfant est vraisemblable et qu'un accident mortel puisse s'être produit et que son auteur ait préféré choisir d'emmener le corps, pourquoi les parents, responsables d'un accident mortel, n'auraient-ils pas également eu une préférence pour cette solution afin de ne laisser aucune trace visible de l'accident ?

Malgré tout ce qu'on peut lire dans la presse sur la disparition de personnes (enfants ou adultes), je n'ai réalisé que cette hypothèse tenait la route qu'après avoir visionné la série "The Missing". Autrement dit, pas plus que les MC, je n'y aurais songé. Et très souvent dans pareil cas, on retrouve le corps de la personne.

Ca t'avait plu, Kassandra? Perso, à part une partie un peu lente au milieu, je l'avais trouvée excellente. La panique, les tensions, le sentiment de culpabilité, les caractères différents des parents, l'intrusion des médias et le retournement de ceux-là contre les parents, les soupçons...

En tout cas, j'ai trouvé que la "leçon" était de ne pas se fier à son "intuition".

Ajout: j'ai lu après que les réalisteurs avaient fait beaucoup de recherches (psychologues, etc.), et sans doute des recherches par rapport à des affaires réelles, pour pouvoir nuancer le scénario.

Oui, j'avais bien aimé. Les parents soupçonnés, c'est un grand classique, mais parfois, la réponse est là, alors il est logique d'y songer. Fiona est un exemple très parlant.

Electra a écrit:
Par ailleurs, et contrairement à ce qu'avait affirmé Moustique, Eddie a continué à participer à des affaires criminelles,

Moustique a écrit:
Bonjour à tous,
Bonjour Electra,


Ce n'est pas ce que j'ai compris, en tout cas. Le  6 août Eddie a commencé à renifler les voitures à 15h17 au niveau -4, il a aboyé devant la porte côté conducteur. La voiture a été déplacée au niveau - 3, où la police scientifique l'a examiné, qui dit avoir été appelé pour commencer leur inspection autour de 15h30, puis dans la nuit, le 7 août à 03h47, Grime y a mis Keela.

Je viens de regarder la séquence des voitures (pour la 1.000e fois) et il semble bien que la Scénic était la seule avec des affiches, et j'entends bien la voix de Grime, pendant que l'agent filme les différentes voitures. Je l'entends siffler (comme il fait pour attirer l'attention des chiens), et on l'aperçoit dans le garage avant la fin d'avoir tourner autour des voitures avant l'inspection des chiens.
https://youtu.be/c4NMYPsFKb8?t=4319

Je ne vois nulle part que la PJ scientifique avait d'abord enlevé le contenu du coffre. Et si ce n'était pas eux, qui aurait été autorisé à le faire à leur place?

Les agents de la police scientifique ont été appelé à commencer leur inspection vers 15h30 le 6.


On 6 August 2007, at 15h17, a canine inspection was performed in the following motor cars, this
being done on level -4 of the above-mentioned underground car park: [list of cars: Opel Corsa; Fiat Punto; Peugeot 205; Renault Scenic; Skodia Fabia; VW Transporter;
Nissan Patrol; VW Passat; Audi A4; Renault Kangoo.]

Thus, at the hour indicated the work began, with the dog Eddy, that detects cadaver odour,
examining the whole level of the underground car park where the vehicles were parked, it having
been verified the following result:
15h27 - the dog 'marked' car number 4 - Renault Scenic - rental vehicle currently used by Gerry
and Kate McCann.

Thus, the Renault Scenic vehicle was moved to parking level -3 and subjected to an expert
examination by officers from the Police Science Laboratory and another canine inspection that
began at 03h49 on 7 August 2007 by the dog Keela, that detects traces of human blood, it having
been verified the following result:
03h53 - the dog 'marked' an area of the lower right-hand side of the interior part of the baggage
compartment of the car;
04h11 - the dog 'marked' the 'tidy' compartment [map/glove pocket] on the side of the driver's door,
which was found to contain the car key, the plastic electronic card type, with a key-ring of the
Budget rental company.

(...)

https://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/EDDIE-KEELA.htm


Plus bas:
nspection of the apartments.

Date: July 31st 2007 - 8pm. Report:

Participants: (...)


Between August 6th at 9.30pm and August 7th at 4am, the following samples were recovered in the grey Renault Scenic car.

From the driver's side:

Et ici:

OBSERVATIONS AND ANALYSES CARRIED OUT

On 6th August 2007 at about 15.30 a team from the Crime Scene Sector of the Scientific Police, composed of those signed below, upon the request of the PJ Portimao DIC went to an underground car park opposite the Portimao Municipal Chambers with the aim of collecting forensic vestiges from the Renault Scenic vehicle, number plate 59-DA-27.


In accordance with the request officers from Portimao DIC present at the scene the undersigned should proceed to the search and gathering of eventual biological vestiges and fibres from the vehicle in reference.

Those undersigned were also asked to enter into contact with a scientific advisor of English nationality, Jonathan Smith so that he could indicate the manner in which to proceed to gather the stains in question.

This contact informed the undersigned that in a first phase they should proceed to search and gather hairs, followed by fibres and subsequently eventual blood vestiges. During the search for these vestiges and alternating source of light should be used and the Kastle-Mayer test, the eventual blood vestiges should be collected by means of two swabs for each stain, the kind of swabs usually used by teams from this sector, the gathering should be made by the direct application of the swab on the stain and another should be gathered using a second swab moistened with distilled water.

Finally, and after the examination conducted by this team a canine from the British police should be placed inside the vehicle, specialised in detecting human blood vestiges. But he informed that if the animal in question indicated the presence of eventual human blood vestiges inside the vehicle, the components of the areas indicated should be gathered and sent for laboratory analysis.

If, after the presence of the animal inside the vehicle, no eventual blood vestiges were found the chemical product Luminol should be used and if the results continued to be negative, the vehicle should be completely dismantles and analysed piece by piece.

12_VOLUME_XIIa_Page_3230
https://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/59-DA-27.htm

Et
Page 3234
Photos 17 to 19 Detail of various materials that were in the boot of the vehicle and two baby seats that were in the luggage compartment.

Observation and location of vestiges was made by means of using the techniques of direct observation and an LW Gold Panther Forensic Light Source Kit with white light and various complementary features appropriate for the purpose.

During the first phase search and collection of hairs was carried out using tweezers appropriate and conditioned for the purpose in paper wrapping. The following vestiges resulted from this search: (...)

Moustique a écrit:

Electra a écrit:
Par ailleurs, et contrairement à ce qu'avait affirmé Moustique, Eddie a continué à participer à des affaires criminelles,

Bonjour Electra,

Où est-ce que j'ai affirmé qu'Eddie n'avait pas continué à travailler?

Electra a écrit:

Casta a écrit:Bonjour Electra.

J'ai lu avec intérêt ce blog d'Anne-Marie Ackermann.
J'y ai relevé ce message posté par ce dresseur de chiens-cadavres, Andrea Pintar.
Il confirme ce que j'ai lu sur différents sites au sujet de ces chiens :

"When I train and work with my dogs, I'm only thinking to not have influence on their reactions. From time to time we work on really hard criminal cases and it's very important that dogs are clear in reactions."

Que je traduis comme ceci :

"Quand j'entraîne mes chiens et travaille avec eux, je ne pense qu'à ne pas influencer leurs réactions. De temps à autre, nous travaillons sur des affaires criminelles vraiment compliquées et il est très important que les chiens aient des réactions claires."

C'est le contraire de ce que je constate en regardant les vidéos des inspections canines avec Grime. Il insiste régulièrement pour que ses chiens inspectent des endroits précis. Je ne suis pas du tout du métier mais il me parait flagrant qu'il influence ses chiens en faisant cela. Il serait intéressant d'avoir l'avis d'autres maitres-chiens à ce sujet.
Il ne faut pas oublier non plus que les chiens reçoivent une récompense, parait-il, à chaque fois qu'ils ont une "réaction positive".

Bonjour Casta,

Tous les chiens dressés travaillent avec récompense, quel que soit leur domaine d'action, le dressage est fondé sur les travaux de Pavlov, comme pour tous les animaux d'ailleurs, depuis les chevaux jusqu'aux animaux de cirque.

Et les chiens travaillent en laisse la plupart du temps, y compris les pisteurs, comme je l'ai déjà dit.
Par ailleurs, et contrairement à ce qu'avait affirmé Moustique, Eddie a continué à participer à des affaires criminelles, avec plein succès dans ces deux affaires par exemple,  celle de l'homme aux singes à Sanday, << Le chien renifleur Eddie et son maître Martin Grime, impliqués dans la recherche de Madeleine McCann et dans les meurtres de Jessica Chapman et de Holly Wells dans Soham, ont été appelés. Eddie a repéré l'endroit exact où reposait le corps de Bob. >>

https://www.dailyrecord.co.uk/news/scottish-news/sanday-murder-trial-the-orkney-island-1052099

et celle de la femme du millionnaire Adrian Prout, qui avait assassiné son épouse, dont le corps était introuvable depuis plusieurs années, déclenchant ainsi enfin ses aveux.

https://www.7sur7.be/7s7/fr/1505/Monde/article/detail/1353643/2011/11/25/Le-corps-d-une-femme-tuee-par-son-mari-retrouve-4-ans-apres.dhtml

Encadrer un chien, le maîtriser, le recentrer sur son travail quand il se met à gambader, ça n'a rien à voir avec l'influencer dans ses trouvailles.

Electra a écrit:

Moustique a écrit:

Electra a écrit:
Par ailleurs, et contrairement à ce qu'avait affirmé Moustique, Eddie a continué à participer à des affaires criminelles,

Bonjour Electra,

Où est-ce que j'ai affirmé qu'Eddie n'avait pas continué à travailler?

Vous avez écrit textuellement de mémoire qu'après l'affaire Mc Cann le contrat avec Grime avait été rompu et qu'il n'avait plus jamais travaillé pour la police britannique. Ce post doit être qqpart dans les pages précédentes. Et donc c'est faux. Les deux enquêtes que je viens de citer ont bien été menées (avec succès) en GB.

Kassandra88 a écrit:
Oui, j'avais bien aimé. Les parents soupçonnés, c'est un grand classique, mais parfois, la réponse est là, alors il est logique d'y songer. Fiona est un exemple très parlant.[/color]

Electra a écrit:

Kassandra88 a écrit:
Oui, j'avais bien aimé. Les parents soupçonnés, c'est un grand classique, mais parfois, la réponse est là, alors il est logique d'y songer. Fiona est un exemple très parlant.[/color]

Bonjour Kassandra, pas "parfois" hélas, c'est dans plus de 80% (selon les pays) que les parents ou l'entourage proche sont en cause dans les disparitions d'enfant....
Il est donc tout à fait normal que cette possibilité soit envisagée en premier, à condition bien entendu de ne pas confondre statistiques et enquête qui doit toujours être spécifique au cas particulier de l'affaire investiguée.

Il y a bien d'autres affaires que celle de la petite Fiona où les parents sont à l'évidence impliqués, par exemple celle du petit Antoine Brugerolle où ils sont désormais en examen (et le beau père incarcéré pour un autre crime).

Moustique a écrit:

Electra a écrit:

Moustique a écrit:

Electra a écrit:
Par ailleurs, et contrairement à ce qu'avait affirmé Moustique, Eddie a continué à participer à des affaires criminelles,

Bonjour Electra,

Où est-ce que j'ai affirmé qu'Eddie n'avait pas continué à travailler?

Vous avez écrit textuellement de mémoire qu'après l'affaire Mc Cann le contrat avec Grime avait été rompu et qu'il n'avait plus jamais travaillé pour la police britannique. Ce post doit être qqpart dans les pages précédentes. Et donc c'est faux. Les deux enquêtes que je viens de citer ont bien été menées (avec succès) en GB.

Electra, j'ai posté le texte intégral de la réponse de la "South Yorkshire Police" à la question posée.

Moustique a écrit:

A South Yorkshire Police spaniel called Eddie was said to have sniffed out the "scent of death" at the Haut de la Garenne children's home in Jersey and the apartment from which Madeleine McCann disappeared in Portugal.

But in both cases nothing more was found and South Yorkshire Police say Eddie is no longer working with them.

Victim recovery dogs from four different police forces were used during searches for kidnapped schoolgirl Shannon Matthews in Dewsbury in West Yorkshire in 2008.

The dogs found evidence of dead bodies, but officers later discovered the corpses were nothing to do with her disappearance.

"The properties searched contained a high level of second-hand furniture bought from dwellings where someone had died," according to the NPIA report.

"This resulted in numerous indications that required further investigation to confirm whether they were connected to the investigation, or to previous owners of the furniture."

The Association of Chief Police Officers told Sky News it was consulting individual police forces and hoped to have national training standards for the dogs later this year.
https://news.sky.com/story/sniffer-dogs-can-hinder-police-work-10488976

Moustique a écrit:

Que veut dire une "disparition"? Qu'est-ce qu'on devrait inclure là-dans? Les enlèvements par un des deux parents aussi?

Electra a écrit:C'est à une "non identification" qu'il a été convié à ce moment là, et il est fort probable qu'Amaral n'avait pas alors pris conscience de l'importance de son témoignage parmi des centaines de signalements, (en dehors du point précis de l'identification de Robert Murat, que Jane avait prétendu reconnaître elle, dans son Tannersman, et on sait désormais ce qu'il en est advenu....)  

Moustique a écrit:D'après cet article-ci, Grime aurait participé à la recherche du corps de Mme Prout après la disparition de Madeleine. Mais il n'était plus employé par la "South Yorkshire Police" à ce moment-là.

The search, which started on November 15, went beyond the boundary of the 200-acre farm and neighbouring Cobhill Wood, within a 1.5 mile radius of the farm. Up to 50 police officers scoured the site with the help of sniffer dogs including one which searched for Maddie McCann,
https://www.gloucestershirelive.co.uk/news/gloucester-news/prout-killer-detectives-doubts-remain-712576

L'article dit qu'un des chiens, sans préciser lequel, avait participé, parmi d'autres. Quels autres?

Electra a écrit:

Moustique a écrit:
Je ne critique pas Martin, il a eu un doute et a choisi de le partager avec la police "au cas où" par sens civique, je présume, ce je trouve louable, et aussi le fait d'avoir précisé que les deux enfants n'étaient pas de son avis. Mais le fait est que ce doute ne lui est venu à l'esprit qu'au moment d'apprendre que Gerry venait d'être constitué arguido.

d'autant que ce n'est qu'en septembre qu'il a reconnu Gerry, pas parce qu'il savait qu'il venait d'être déclaré arguido, comme vous l'insinuez (ce qui n'est pas  honnête) mais en le voyant descendre la passerelle de l'avion

Moustique a écrit:
Où est-ce que Jane aurait formellement identifié Murat? Si elle l'avait fait, elle aurait été emmenée signer une déposition à cet effet, non?

Electra a écrit:

Moustique a écrit:D'après cet article-ci, Grime aurait participé à la recherche du corps de Mme Prout après la disparition de Madeleine. Mais il n'était plus employé par la "South Yorkshire Police" à ce moment-là.

The search, which started on November 15, went beyond the boundary of the 200-acre farm and neighbouring Cobhill Wood, within a 1.5 mile radius of the farm. Up to 50 police officers scoured the site with the help of sniffer dogs including one which searched for Maddie McCann,
https://www.gloucestershirelive.co.uk/news/gloucester-news/prout-killer-detectives-doubts-remain-712576

L'article dit qu'un des chiens, sans préciser lequel, avait participé, parmi d'autres. Quels autres?

Il s'agit bien du chien cadavre Eddie, d'autres articles le précisent.
(s'agissant d'une recherche de corps et non de sang)

Electra a écrit:

Moustique a écrit:
Où est-ce que Jane aurait formellement identifié Murat? Si elle l'avait fait, elle aurait été emmenée signer une déposition à cet effet, non?

Lors d'une reconstitution où elle avait été placée incognito dans un véhicule, vous connaissez certainement ces éléments du dossier.
C'est dans ce cadre là que Amaral a été amené à demander une identification à Martin Smith.
Qui a été formel, ce n'était pas Murat qu'il avait vu.

Moustique a écrit:
Oui, Jane ne l'a jamais formellement identifié, ni informellement d'après son témoignage.

Electra a écrit:

Moustique a écrit:

Que veut dire une "disparition"? Qu'est-ce qu'on devrait inclure là-dans? Les enlèvements par un des deux parents aussi?

Absolument pas.
Ce sont les statistique concernant les disparitions suivies de mort de l'enfant.

En France, c'est la mère qui  est impliquée dans 70% des cas.

Electra a écrit:

Moustique a écrit:
Oui, Jane ne l'a jamais formellement identifié, ni informellement d'après son témoignage.

Je viens d'éditer mon post ci dessus, et d'insérer trois images correspondant à ces identifications.

Electra a écrit: << And, erm, then Bob drove me up to where, erm, the rest of the team were to do the surveillance.  Erm, so I went off in the back of this like refrigerated, well it was pretending to be a refrigerated, erm, van and took it round to the point on the road and obviously, in hindsight now, I realise they were probably calling Robert MURAT to try and get him to walk across, across the top of the road so that, you know, I could see.  But it was a bit odd because there was a car, where we were parked there was a car that moved just at that point that he appeared and then two other people walked by, so I didn’t really, but I didn’t even recognise it as the person I’d been talking to five minutes before, well, you know, half an hour before, so.  Erm, and then, erm, then went, I think because it has gone a bit wrong because this car had been there and then tried to set it up elsewhere, but again I couldn’t really see, I couldn’t really see that well and, you know, it didn’t look, it didn’t jog, jog any memories”.



4078    “Now you are left with that mental image in your head about the man carrying the child”.

Reply    “Umm”.



4078    “And you said, you described his hair quite well.  Having seen MURAT then and obviously in the papers since, could you link the two of those?”

Reply    “I don’t think so.  I mean, I don’t, phew, I don’t, I don’t think it, no, there doesn’t, there’s no, but then the person I see in the paper doesn’t really look like my recollection of the person I met on the way to meet Bob SMALL.  It’s really annoying because normally I would have probably taken more notice but I was so worried about what I was going to do, because I didn’t know at this point at all, I didn’t really take any notice, but I think it was too short and I remember it being, being long into the neck and not so. Again, I don’t really, when I saw Robert MURAT outside his house he looked quite little to me, but then when you see him on the telly he seems quite bit, so I can’t, again, I don’t think the build, the build was right, I don’t”.



4078    “So you don’t feel, in your heart of hearts”.

Reply    “No”.



4078    “You don’t feel it was the same person?”

Reply    “No, I don’t, no”. >>

Mais ça c'est ce qu'elle dit lors de l'entretien rogatoire le 8 avril 2008, près d'un an plus tard, après l'avoir vu partout à la télévision et dans les journaux, et alors que Murat avait déjà été mis largement hors de cause. (y compris de la dénonciation de 3 des membres du groupe soutenant l'avoir vu dès la nuit de la disparition, ce qui s'est avéré faux, dénonciation toujours restée mystérieuse)

http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/JANE_TANNER_RIGATORY.htm