Maddie McCann II

Moustique a écrit:C'est bien ce qu'il me semblait avoir lu: au RU, les maîtres n'ont pas le droit d'utiliser des restes humains pour le dressage.

'Eddie' The Enhanced Victim Recovery Dog (E.V.RD.) will search for and locate
human remains and body fluids including blood to very small samples in any
environment or terrain. The initial training of the asset is conducted using pig as the subject matter for solid hides and human blood for fluid. The use of human remains for the purpose of training dogs in the U.K. is not acceptable at this point in time.
https://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/MARTIN_GRIMES_PERSONAL.htm

Il n'est pas clair combien de temps il aurait pu passer aux Etats-Unis pendant qu'il travaillait pour la police britannique.

Vous trouvez vraiment que les explications de Grime (et d'Harrison !) ne sont pas claires ?

(toujours traduction automatique Google)

<< 'Eddie' Le chien de récupération amélioré de la victime (EVRD) recherchera et
localisera les restes humains et les fluides corporels, y compris le sang, dans n'importe quel environnement ou
terrain. Le dressage initial du chien a été réalisé avec du sang humain et des
porcelets en décomposition. L'importance de ceci est que le chien est
initié à l'odeur d'un corps en décomposition, NON ALIMENTAIRE. Cela
garantit que le chien ignore les «sandwichs au bacon» et «kebab», etc.
toujours présent dans l'environnement de fond. Par conséquent, le chien
resterait efficace en cherchant un cadavre dans un café où la clientèle était assise en
train de manger des sandwiches au bacon. Il a également formé exclusivement
des restes humains aux États-Unis, en association avec le FBI. La
formation améliorée du chien a également impliqué l'utilisation d'un recueil d'odeurs «
odeurs de cadavres » provenant de cadavres humains, à l'aide d'un équipement technique distant ne
prenant pas contact avec le sujet. Cette méthode est comparable à la simulation de
contamination. Il diffère toutefois en ce que la
récupération des échantillons de parfum à distance ne concerne pas le sujet et est donc un
échantillon de parfum «pur» . Depuis sa formation initiale, le chien a acquis une expérience considérable dans
la localisation opérationnelle de restes humains et de
matériel médico-légal probant .

La DREE a réussi à former
des cadavres humains, qu’ils soient dans leur totalité ou en partie, déposés en surface ou à
sous la surface à une profondeur d’environ 1 mètre peu de temps après la mort (bien
que les temps précis ne puissent être déterminés) aux stades avancés de décomposition
et de putréfaction à travers le squelette. Cela inclut les restes incinérés même si de
grandes quantités d'accélérant ont été impliquées. Le chien a réussi à
former un cadavre humain dans l’eau, soit à
partir de la siade de la banque, soit lorsqu’il est déployé dans un bateau.

Le chien a également été entraîné à identifier la contamination par l’odeur de cadavre
il n'y a aucune preuve physiquement récupérable, en raison de l'odeur adhérant à un
matériau perméable tel que la moquette ou le rembourrage des véhicules à moteur. Cela peut être
réalisé en déployant le chien directement dans la zone concernée ou en prélevant des
échantillons d' odeurs à distance sur des tampons de gaze stériles. Les
tampons de gaze sont ensuite «criblés» dans une formation d’alignement avec l’inclusion d’un certain nombre
d’échantillons de contrôle et de tampons stériles vierges.

Le chien signalera la présence d’un parfum de cadavre, qu’il soit à la source ou non.
à une certaine distance d’un site de dépôt. Cela permet au chien d'
identifier les canaux d'évacuation ou d'échappement du parfum à travers les fissures dans le
substrat rocheux ou les cours d'eau. Un levé géophysique de la zone réduira alors
la taille de la zone de recherche.

Le chien peut être utilisé pour filtrer des vêtements, des véhicules ou des biens dans un
environnement approprié . Ceci est complété dans un exercice de discrimination
olfactive où des contrôles peuvent être inclus pour augmenter la sécurité.

Vol IX p. 2481

FAUX ALERTES

Les "faux" positifs sont toujours possibles. à ce jour, Eddie n’a pas indiqué cela de manière
opérationnelle ou en formation. En six ans de déploiement opérationnel dans le cadre de plus de 200
enquêtes judiciaires, le chien n’a jamais été alerté sur les aliments à base de viande et de
porc spécialement conçus pour la consommation humaine. De la même manière, le
chien n’a jamais été averti de «tuer la route», c’est-à-dire aucun autre animal mort. >>

et ici :

<< Il n'y avait aucune indication d'alerte des propriétés restantes. J'ai cependant
vu le chien fouiller dans les poubelles de la cuisine. Ceux-ci contenaient des
aliments à base de viande, y compris du porc, et n’ont donné lieu à aucune fausse alerte. >>


http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/MARTIN_GRIMES.htm

A votre avis Moustique, quel est le degré de probabilité que les Mc Cann aient eu dans leur appartement un cadavre de porcelet en décomposition (et non destiné à la consommation humaine....) derrière leur canapé ou dans une penderie, ainsi que dans le coffre d'une voiture louée 3 semaines plus tard, par rapport à celui qu'il s'agisse du corps de leur fille disparue ?
Ne serait-ce pas infiniment plus absurde et invraisemblable ?

ilitch a écrit:

Moustique a écrit:

ilitch a écrit:Un peu de lecture pour occuper ce long jour férié - c'est au sujet de la fiabilité des chiens et de l'odorologie - une étude du CNRS de 2016

http://www.jfdandco.fr/odorologie--des-r%C3%A9sultats-scientifiques-qui-confirment-sa-fiabilit%C3%A9.html

et 2 articles en complément
https://www.lemalinois.fr/sang-et-restes-humains.html
http://www.spv-fsccp.ch/fr/Chiens-de-service/Le-chien-de-recherche-de-cadavres-et-sang/

Bonsoir Ilitch,

Merci pour l'article, mais là il s'agit là de retrouver l'odeur d'une personne à partir d'une odeur de référence, le principe utilisé par les maîtres des chiens pisteurs portugais, mais ce n'est pas le cas des chiens de Grime.

Alors, je vous renvoie à Cadaver dogs - A study on detection of contaminated carpet squares, une étude de Lars Oesterhelweg (université de médecine BERLIN) elle date de 2008 et a été publiée  dans Forensic Science International (qui n'est pas un 'tabloid')

abstract :

Introduction
Cadaver dogs are known as valuable forensic tools in crime scene investigations. Scientific research attempting to verify their value is largely lacking, specifically for scents associated with the early postmortem interval. The aim of our investigation was the comparative evaluation of the reliability, accuracy, and specificity of three cadaver dogs belonging to the Hamburg State Police in the detection of scents during the early postmortem interval.

Material and methods
Carpet squares were used as an odor transporting media after they had been contaminated with the scent of two recently deceased bodies (PMI < 3 h). The contamination occurred for 2 min as well as 10 min without any direct contact between the carpet and the corpse. Comparative searches by the dogs were performed over a time period of 65 days (10 min contamination) and 35 days (2 min contamination).

Results
The results of this study indicate that the well-trained cadaver dog is an outstanding tool for crime scene investigation displaying excellent sensitivity (75–100), specificity (91–100), and having a positive predictive value (90–100), negative predictive value (90–100) as well as accuracy (92–100).

Bonjour à tous,
Bonjour Ilitch,

Oui, je me souviens bien de cette étude (je l'ai postée ici il y a quelques semaines, d'ailleurs). J'avais l'étude tout entière il y a des années en arrière, mais je ne sais pas si je pourrais la retrouver.

Dommage, car il y avait un détail que j'aurais voulu revérifier. Le temps de contamination est court, mais ils parlent d'un "PMI < 3 h" (index post-mortem, donc décédés moins de 3 h auparavant). De mémore, le PMI n'était pas le même pour chaque défunt, et je voulais vérifier le PMI minimal d'un des défunts auxquel ils ont eu accès.

J'avais aussi une autre étude qui expliquait les différences en termes du temps de décomposition suivant s'il s'agissait d'un adulte ou d'un enfant, les conditions de température, d'humidité et d'autres facteurs).

Moustique a écrit:

Electra a écrit:<< CONDITIONS DE LIVRAISON Le 3 août 2007 à Praia da Luz, Gerlad McCann, résident de la Rua das Flores 27, est apparu devant moi Joao Carlos et l'inspecteur Freitas, selon une dépêche écrite? Et a remis ce qui suit: 1. Un jouet en peluche, En tissu rose, faites Cuddle Cut avec un chapelet en bois et un ruban vert. 2. Quatre boîtes contenant des vêtements, des chaussures, des valises et des sacs de voyage. 3. Deux valises contenant des vêtements, des chaussures, des valises et des sacs de voyage. 4. Une Bible. 5. Deux agendas. 6. Un bloc-notes. 7. Une paire de gants en caoutchouc. >>


http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/CLOTHES.htm

Merci, Electra, je l'avais déjà lu. C'est pour ça que j'ai dit qu'il n'y avait aucune certitude que cette petite valise était bien celle sur l'étagère. Mais ça pourrait l'être. Qui sait?

En fait, je viens de voir un détail que je n'avais pas remarqué auparavant.

Je ne comprends rien à ce tableau:
https://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/T9FLIGHT.htm

Ce n'est pas très clair en effet, mais on peut supposer que la première colonne correspond aux bagages enregistrés en soute, soit une valise chacun pour les Mc Cann, et la seconde, intitulée personnal pourrait désigner les bagages cabine, qui sont inconnus (c'est normal puisque non enregistrés) et désignés par des points d'interrogation. Il pourrait justement s'agir de ces deux sacs de sport (un chacun, ou un sac forme polochon + un sac à dos qu'on voit sur plusieurs photos ultérieures) utilisés pour tout ce dont on a besoin pour 3 enfants en bas âge durant un vol, et par la suite, durant le séjour, pour les affaires de plage, jouets divers, couches et vêtements de rechange pour eux durant les excursions etc...

Mais encore une fois, aucune valise n'est portée manquante, c'est bien un sac qui aurait disparu.

Je tente de remettre le commentaire qui m'a valu récemment une censure sans appel. On ne sait jamais, maintenant, il pourrait passer, non ?

Première moitié de ce commentaire :

Comment un réseau de pédo-criminalité international peut-il faire foirer une enquête sensible qui pourrait leur porter tort ?

La réponse est : en nommant comme enquêteur une personne qu'on a déjà en ligne de mire, dont on va saboter l'enquête et qui va être dessaisi et en soutenant d'autre part l'action de ceux qui veulent finir de le démolir.

Je parle évidemment de Gonçalo Amaral car comment expliquer autrement qu'il ait été chargé de l'enquête le jour même où il a été nommé "arguido"?

Electra a écrit:
A votre avis Moustique, quel est le degré de probabilité que les Mc Cann aient eu dans leur appartement un cadavre de porcelet en décomposition (et non destiné à la consommation humaine....) derrière leur canapé ou dans une penderie, ainsi que dans le coffre d'une voiture louée 3 semaines plus tard, par rapport à celui qu'il s'agisse du corps de leur fille disparue ?
Ne serait-ce pas infiniment plus absurde et invraisemblable ?

Bonjour Electra,

Grime parlait de produits à base de viande destinés à la consommation humaine dans le contexte de recherches dans un restaurant. A ma connaissance, les restaurants ne gardent pas habituellement de la viande avariée pendant des semaines, voire des mois. Enfin, espérons-le. Ma question là-dessus était s'il parlait de la viande encore consommable ou pas? Je ne trouve pas sa formulation très claire là-dessus.

Mettons de côté l'hypothèse où quelqu'un au courant des photos de l'appartement aurait pu contaminer volontairement ces endroits.

Personnellement, je ne connais personne susceptible de laisser traîner un cadavre de porcelet dans un placard, bien entendu.

Simplement, un détail qui m'intrigue est la différence entre sa description des capacités de Keela et d'Eddie. Concernant Keela, il précise bien qu'elle ne réagit qu'en la présence physique de sang humain. Par contre, il ne précise pas ce détail dans sa description d'Eddie.

Ma question, donc, est est-ce que Eddie aurait pu réagir à, par exemple, l'odeur ambiante d'un sparadrap, ou à des chaussettes avec un peu de sang dessus qui auraient pu avoir été laissés sur place par un des occupants avant l'arrivée des chiens. Les derniers occcupants étaient partis une semaine auparavant. Est-ce qu'une femme de ménage y était passée entre le départ des occupants et l'arrivée des chiens?

Grime ne dit pas qu'Eddie a réagi au placard lui-même, mais qu'il avait reniflé une odeur 'intéressante' dans l'air vers cet endroit. Est-ce que quelqu'un a pensé à retourner le matelas pour vérifier s'il n'y avait de traces biologiques sur l'autre surface?

Dans l'affaire de Shannon Matthews au RU, et j'essayerais de retrouver le lien que j'ai posté il y a une semaine ou deux, un chien dit "cadavre" avait réagi à un lit chez quelqu'un de sa famille. Piste à suivre, donc. Simplement, cette famille modeste (cousins?) avait obtenu ce lit de je-ne-sais-où, une brocante éventuellement, dans lequel quelqu'un est effectivement décédé. Du coup, le chien avait bien réagi, mais il a fallu beaucoup de temps pour que la police en trouve l'explication. Heureusement, la petite avait été retrouvée en vie séquestrée chez le copain de la mère. Une idée farfelue, après et inspirée par la disparition de Madeleine, pour récolter des sous...

A mon avis, avant de présumer que les réactions indiquent forcément le décès de la petite dans l'appartement (quel que soit le scénario), il aurait fallu aller plus loin pour éliminer des possibilités non pertinentes.

Nordine a écrit:Je tente de remettre le commentaire qui m'a valu récemment une censure sans appel. On ne sait jamais, maintenant, il pourrait passer, non ?

Première moitié de ce commentaire :

Comment un réseau de pédo-criminalité international peut-il faire foirer une enquête sensible qui pourrait leur porter tort ?

La réponse est : en nommant comme enquêteur une personne qu'on a déjà en ligne de mire, dont on va saboter l'enquête et qui va être dessaisi et en soutenant d'autre part l'action de ceux qui veulent finir de le démolir.

Je parle évidemment de Gonçalo Amaral car comment expliquer autrement qu'il ait été chargé de l'enquête le jour même où il a été nommé "arguido"?

Bonjour Nordine, je ne suis pas adepte de l'hypothèse d'un complot de pédo-criminalité international dans cette affaire, mais je me suis posé également la question concernant le fait que le chef de Faro (le feu Encarnação) n'avait pas nommé quelqu'un d'autre pour le remplacer.

Je n'en ai jamais trouvé une réponse claire, juste quelques éléments que je vais essayer de retrouver.

Electra a écrit:
Mais encore une fois, aucune valise n'est portée manquante, c'est bien un sac qui aurait disparu.

Mais d'où vient cette affirmation qu'il s'agissait d'un sac et non pas d'une petite valise? Uniquement de la photo de cet objet q'on voit dans la photo du placard? Je n'ai rien trouvé d'autre qui expliquerait pourquoi Amaral insiste sur un sac de sport. Pour moi, il pourrait aussi s'agir d'une petite valise de couleur sombre.

Je n'ai lu aucun témoignage qui affirmait avoir vu Gerry avec un sac de tennis.

Moustique a écrit:

Bonjour Nordine, je ne suis pas adepte d'un complot de pédo-criminalité international dans cette affaire, mais je me suis posé également la question concernant le fait que le chef de Faro (le feu Encarnação) n'avait pas nommé quelqu'un d'autre pour le remplacer.

Je n'en ai jamais trouvé une réponse claire, juste quelques éléments que je vais essayer de retrouver.

Pourquoi utiliser le terme de complot qui, depuis un certain temps, n'est utilisé que de façon péjorative ?
Je comprends bien que vous n'en soyez pas adepte car envisager ça n'est pas du tout confortable.

Disons que c'est une organisation qui vendrait ou utiliserait des enfants et qui jouirait d'une puissance importante comme le Pizzagate, qui est effectivement dérangeant à imaginer mais pour lequel il existe néanmoins des informations. Des milliardaires, des membres des gouvernements ou des services secrets, des personnes socialement ou professionnellement haut placés de pays comme la Grande-Bretagne ou les États-Unis n'auraient-ils pas la possibilité d'intervenir, au besoin par chantage, dans les affaires intérieures du Portugal ?

Bien entendu, tout ça ne peut pas se faire en un clin d'œil alors, ne se pourrait-il pas que Gonçalo Amaral ait été soudain déclaré "arguido" dans l'urgence de façon à pouvoir lui retirer l'enquête s'ils risquait de s'approcher de la vérité ?
Le souci, c'est qu'il aurait fallu que ces "intervenants extérieurs" sachent à l'avance que Madeleine allait mourir, ce qui est impossible dans le cadre d'un accident. Si on garde la mort accidentelle et qu'on accepte également les interventions extérieures, qui ont eu lieu, il faut bien admettre que Madeleine ait pu mourir quelques heures ou quelques jours plus tôt.

Ok Nordine, un réseau, si tu préfères. Mais il faudrait bien avoir eu un complot à l'intérieur de ce réseau, non?

Il aurait fallu combien de personnes complicites dans ce scénario?

Pour ta gouverne, j'avais aussi suivi une partie de la commission parlementaire par rapport à l'affaire de Jersey. Il y a bien eu des enfants vulnérables abusés sexuellement par diverses personnes, les pauvres. Tous n'étaient pas des orphelins, il y avait aussi des gosses placés par des, ou à cause de, familles provisoirement en situation de précarité.

Ce que je déplore, entre autre, est que la presse à sensations s'était tellement emballée dans cette (fausse) histoire de cadavres, que l'abus de ces gosses étaient passé au second plan pendant tout un moment.

Nordine, on peut imaginer tout ce qu'on veut, mais basé sur quels faits concrets?

On s'éloigne du scénario où ça aurait été Gerry qui avait caché le corps de sa petite sur la plage. Et ensuite?

Moustique a écrit:Nordine, on peut imaginer tout ce qu'on veut, mais basé sur quels faits concrets?

On s'éloigne du scénario où ça aurait été Gerry qui avait caché le corps de sa petite sur la plage. Et ensuite?

Justement, cette version n'est pas confirmée et on ne peut pas vraiment en tenir compte car tous les membres de la famille n'ont pas vu la même chose et pour tout dire, je n'y crois pas trop, même si j'admets que je peux me tromper.

La version de Gerry cachant son enfant mort sur la plage juste à l'heure où l'alerte est donnée me parait un peu risquée, pour tout dire.

Moustique a écrit:

Electra a écrit:
A votre avis Moustique, quel est le degré de probabilité que les Mc Cann aient eu dans leur appartement un cadavre de porcelet en décomposition (et non destiné à la consommation humaine....) derrière leur canapé ou dans une penderie, ainsi que dans le coffre d'une voiture louée 3 semaines plus tard, par rapport à celui qu'il s'agisse du corps de leur fille disparue ?
Ne serait-ce pas infiniment plus absurde et invraisemblable ?

Bonjour Electra,

Grime parlait de produits à base de viande destinés à la consommation humaine dans le contexte de recherches dans un restaurant. A ma connaissance, les restaurants ne gardent pas habituellement de la viande avariée pendant des semaines, voire des mois. Enfin, espérons-le.   Ma question là-dessus était s'il parlait de la viande encore consommable ou pas? Je ne trouve pas sa formulation très claire là-dessus.

Mettons de côté l'hypothèse où quelqu'un au courant des photos de l'appartement aurait pu contaminer volontairement ces endroits.

Personnellement, je ne connais personne susceptible de laisser traîner un cadavre de porcelet dans un placard, bien entendu.  

Simplement, un détail qui m'intrigue est la différence entre sa description des capacités de Keela et d'Eddie. Concernant Keela, il précise bien qu'elle ne réagit qu'en la présence physique de sang humain. Par contre, il ne précise pas ce détail dans sa description d'Eddie.

Ma question, donc, est est-ce que Eddie aurait pu réagir à, par exemple, l'odeur ambiante d'un sparadrap, ou à des chaussettes avec un peu de sang dessus qui auraient pu avoir été laissés sur place par un des occupants avant l'arrivée des chiens. Les derniers occcupants étaient partis une semaine auparavant. Est-ce qu'une femme de ménage y était passée entre le départ des occupants et l'arrivée des chiens?

Grime ne dit pas qu'Eddie a réagi au placard lui-même, mais qu'il avait reniflé une odeur 'intéressante' dans l'air vers cet endroit. Est-ce que quelqu'un a pensé à retourner le matelas pour vérifier s'il n'y avait de traces biologiques sur l'autre surface?

Dans l'affaire de Shannon Matthews au RU, et j'essayerais de retrouver le lien que j'ai posté il y a une semaine ou deux, un chien dit "cadavre" avait réagi à un lit chez quelqu'un de sa famille. Piste à suivre, donc. Simplement, cette famille modeste (cousins?) avait obtenu ce lit de je-ne-sais-où, une brocante éventuellement, dans lequel quelqu'un est effectivement décédé. Du coup, le chien avait bien réagi, mais il a fallu beaucoup de temps pour que la police en trouve l'explication.  Heureusement, la petite avait été retrouvée en vie séquestrée chez le copain de la mère. Une idée farfelue, après et inspirée par la disparition de Madeleine, pour récolter des sous...

A mon avis, avant de présumer que les réactions indiquent forcément le décès de la petite dans l'appartement (quel que soit le scénario), il aurait fallu aller plus loin pour éliminer des possibilités non pertinentes.

Vous jouez sur les mots, chère Moustique, or ils sont précis.
Un cadavre en décomposition, c'est différent de la viande avariée destinée à la consommation.
Pour cela, il convient que l'animal dont la viande provient, ait été abattu dans certaines conditions sanitaires bien précises, saigné partiellement (je parle ici des critères sanitaires et non des prescriptions religieuses particulières, qui vont bien au delà) débarrassé de sa carcasse dans des conditions non contaminantes, ainsi que des organes sujets à décomposition rapide, par exemple les intestins (les tripes de porc font l'objet d'une préparation charcutière tout à fait particulière, assez longue, mais commencée immédiatement après l'abattage, avec un premier ébouillantage)

Jamais les chiens cadavres ne sont dressés avec des éléments porcins destinés à la consommation humaine, c'est précisé absolument partout, dans tous les articles pertinents sur le sujet, et bien entendu à de multiples reprises par Grime lui même et Harrison. Beaucoup de produits issus du porc sont cuits, d'ailleurs, à commencer par le jambon, ou au moins fumés.
Les chiens sont dressés avec des cadavres abandonnés à une décomposition naturelle (voire accélérée par certains produits , il en est fait mention) non vidés évidemment et encore moins ébouillantés. Il n'y a aucune confusion possible, et même pour l'odorat humain tellement inférieur à celui du chien, entre une viande avariée et un cadavre en décomposition, croyez moi sur parole si vous n'en avez pas l'expérience....

Je me refuse également à vous suivre et vous répondre sur le terrain du sang, pour avoir dit et répété à de multiples reprises que je n'y accorde aucun intéret.(et aucune importance probatoire)

Et enfin il me paraîtrait vraiment invraisemblable que la police scientifique, certes intervenue trop tard et sur une scène déjà largement contaminée, n'ait pas pensé à examiner les matelas sur leurs deux faces, quand on sait que de très faibles traces de salive ont été recueillies avec soin sur un couvre lit (et autres traces ailleurs, je ne me souviens plus bien) et analysées ensuite, ce qui relève plutot de la routine et ne présente aucune sorte d'intéret.
Vous ne pouvez tout de même pas dénigrer la police portugaise à ce point là ?
Ce ne sont pas des sous-développés, vous savez !

Je reviendrai prochainement comme promis sur la question de l'ADN, et ce qui pourrait encore être fait dans ce domaine malgré la destruction des échantillons, parce que je vois que cette question de l'identification est votre obsession (à tort à mon avis), j'attends un moment d'accalmie plus favorable pour ça, car c'est un domaine assez complexe qui mérite de ne pas être parasité par d'autres sujets brûlants en cours, mais de mon point de vue, avoir la preuve de la présence de l'ADN de Madeleine tant dans l'appartement que même dans le coffre de la voiture n'apportera(it) rien de plus en termes de preuves de quoi que ce soit. Cette direction là mènera à une impasse quels que soient les résultats.

J'aimerais également revenir sur la notion de faits concrets car il me semble bien que dans cette histoire, ils manquent singulièrement.

Par exemple, la prestation des chiens est-elle concrète ou non ?

Electra, j'ai déjà lu cet argument il y a longtemps.

Je n'en suis pas convaincue, car les réponses de Grime ne sont pas limpides (mais, à mon avis, la PJ aurait pu creuser davantage).

En tout cas, j'aurais eu pas mal de questions à lui poser pour clarifier la situation.

Nordine a écrit:J'aimerais également revenir sur la notion de faits concrets car il me semble bien que dans cette histoire, ils manquent singulièrement.

Par exemple, la prestation des chiens est-elle concrète ou non ?

Les chiens de Grime sont effectivement allés sur place.

Moustique a écrit:

Nordine a écrit:J'aimerais également revenir sur la notion de faits concrets car il me semble bien que dans cette histoire, ils manquent singulièrement.

Par exemple, la prestation des chiens est-elle concrète ou non ?

Les chiens de Grime sont effectivement allés sur place.

Donc, on peut raisonnablement compter sur les résultats de cette prestation.
Quels sont les autres faits concrets ?

Electra a écrit:
Je reviendrai prochainement comme promis sur la question de l'ADN, et ce qui pourrait encore être fait dans ce domaine malgré la destruction des échantillons, parce que je vois que cette question de l'identification est votre obsession (à tort à mon avis), j'attends un moment d'accalmie plus favorable pour ça, car c'est un domaine assez complexe qui mérite de ne pas être parasité par d'autres sujets brûlants en cours, mais de mon point de vue, avoir la preuve de la présence de l'ADN de Madeleine tant dans l'appartement que même dans le coffre de la  voiture n'apportera(it) rien de plus en termes de preuves de quoi que ce soit. Cette direction là mènera à une impasse quels que soient les résultats.

Electra, la destruction de quels échantillons?

Oui, une identification positive d'un profil complet et isoleé d'Adn à un endroit inexplicable m'aurait semblé comme une piste valable. Simplement, ce n'est pas le cas.

Ca l'a été dans le cas de Maëlys. Je n'ai pas été convaincue de ce mélange d'Adn autour du volant, car il aurait pu y avoir une explication innocente. J'avais changé d'avis lorsque j'ai appris, par la suite, que ils avaient trouvé un profil complet et isolé dans le coffre à un endroit inexplicable.

Moustique a écrit:

Electra a écrit:
Mais encore une fois, aucune valise n'est portée manquante, c'est bien un sac qui aurait disparu.

Mais d'où vient cette affirmation qu'il s'agissait d'un sac et non pas d'une petite valise? Uniquement de la photo de cet objet q'on voit dans la photo du placard? Je n'ai rien trouvé d'autre qui expliquerait pourquoi Amaral insiste sur un sac de sport. Pour moi, il pourrait aussi s'agir d'une petite valise de couleur sombre.

Je n'ai lu aucun témoignage qui affirmait avoir vu Gerry avec un sac de tennis.

Je ne pense pas qu'il existe de témoignage dans ce sens, en effet.
Cependant l'affaire du sac disparu est amplement discutée un peu partout, mais je n'ai pas encore pu en retracer l'origine, vous devez être mieux placée que moi vous qui suivez l'affaire depuis bien plus longtemps ? Je ne sais pas si Amaral est la source, je n'ai pas souvenir qu'il en parle dans son livre, en tout cas.

Nordine a écrit:

Moustique a écrit:

Nordine a écrit:J'aimerais également revenir sur la notion de faits concrets car il me semble bien que dans cette histoire, ils manquent singulièrement.

Par exemple, la prestation des chiens est-elle concrète ou non ?

Les chiens de Grime sont effectivement allés sur place.

Donc, on peut raisonnablement compter sur les résultats de cette prestation.
Quels sont les autres faits concrets ?

Pas sûre, Nordine.

On voit bien les chiens réagir, mais on ne sait pas dans quelles conditions.

Il ne s'agit pas d'une expérience menée dans des conditions dignes d'une expérience scientifique, dans le sens où aucun intervenant, présent sur place, n'aurait pu deviner les endroits ou objets "d'intérêt" après tout.

Ajoutons à cela, le fait que le contrat de Grime n'avait pas été renouvellé. Est-ce qu'il avait démissionné pour se lancer en tant qu'indépendant, ou est-ce qu'on lui avait remercié de ses services? Pas clair.

Moustique a écrit:

Electra a écrit:
Je reviendrai prochainement comme promis sur la question de l'ADN, et ce qui pourrait encore être fait dans ce domaine malgré la destruction des échantillons, parce que je vois que cette question de l'identification est votre obsession (à tort à mon avis), j'attends un moment d'accalmie plus favorable pour ça, car c'est un domaine assez complexe qui mérite de ne pas être parasité par d'autres sujets brûlants en cours, mais de mon point de vue, avoir la preuve de la présence de l'ADN de Madeleine tant dans l'appartement que même dans le coffre de la  voiture n'apportera(it) rien de plus en termes de preuves de quoi que ce soit. Cette direction là mènera à une impasse quels que soient les résultats.

Electra, la destruction de quels échantillons?

Oui, une identification positive d'un profil complet et isoleé d'Adn à un endroit inexplicable m'aurait semblé comme une piste valable. Simplement, ce n'est pas le cas.

Ca l'a été dans le cas de Maëlys. Je n'ai pas été convaincue de ce mélange d'Adn autour du volant, car il aurait pu y avoir une explication innocente. J'avais changé d'avis lorsque j'ai appris, par la suite, que ils avaient trouvé un profil complet et isolé dans le coffre à un endroit inexplicable.

Les échantillons prélevés et envoyés pour analyse au FFS (dissous depuis) ont été détruits depuis longtemps, ils ne sont plus disponibles pour de nouvelles analyses de laboratoire. (C'est sur leur interprétation possible, pourvu que toutes les données informatiques aient, elles, été conservées, qu'il est aujourd'hui possible d'affiner les résultats).
Il paraît cependant que c'est la règle et que le délai réglementaire et habituel a été respecté.

Le cas Maëllys est totalement différent, il ne pouvait y avoir aucune explication plausible à la présence de son sang (identifié comme tel) et de son ADN dans le coffre d'un véhicule appartenant à un total étranger, dans le court laps de temps de sa disparition, qui plus est, (un quart d'heure à tout casser avant qu'on s'en aperçoive)

L'ADN n'est pas la reine des preuves, pas plus que l'aveu naguère, contrairement une croyance très répandue.

Dans le cas de Madeleine, c'est l'inverse, c'est l'absence de toute trace ADN là où elle a vécu et partagé la vie de sa famille qui serait hautement suspecte et pourrait nourrir les théories farfelues que j'ai rencontrées au hasard de mes lectures comme quoi elle n'aurait tout simplement jamais été au Portugal....(et même jamais existé, pourquoi s'arrêter en si bon chemin ? )

Nordine a écrit:J'aimerais également revenir sur la notion de faits concrets car il me semble bien que dans cette histoire, ils manquent singulièrement.

Par exemple, la prestation des chiens est-elle concrète ou non ?

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire, Nordine ?

Moustique a écrit:Electra, j'ai déjà lu cet argument il y a longtemps.

Je n'en suis pas convaincue, car les réponses de Grime ne sont pas limpides (mais, à mon avis, la PJ aurait pu creuser davantage).

En tout cas, j'aurais eu pas mal de questions à lui poser pour clarifier la situation.  

Vous pouvez encore, contrairement à d'autres protagonistes il n'est pas décédé et intervient dans la récente série de Netflix. Il est aujourd'hui à la retraite, mais dresse toujours des chiens, apparemment.

Oups, désolée pour le doublon, je n'ai pas de croix, si un modérateur passe par là....

Moustique a écrit:

Il ne s'agit pas d'une expérience menée dans des conditions dignes d'une expérience scientifique, dans le sens où aucun intervenant, présent sur place, n'aurait pu deviner les endroits ou objets "d'intérêt" après tout.

Ajoutons à cela, le fait que le contrat de Grime n'avait pas été renouvellé. Est-ce qu'il avait démissionné pour se lancer en tant qu'indépendant, ou est-ce qu'on lui avait remercié de ses services? Pas clair.

Bien entendu puisqu'il ne s'agit pas d'une expérimentation scientifique, ni d'une démonstration publicitaire, mais d'une prestation live, menée par les chiens et leur dresseur dans les conditions normales de leur intervention. Tous les chiens de travail sont guidés par leur dresseur, les pisteurs sont le plus souvent tenus en laisse, et court.
Cet argument est irrecevable.(même pour vous faire plaisir )

Par ailleurs vous avez déjà dit au moins une fois que le contrat de Grime n'a pas été renouvelé, sans en donner la raison d'ailleurs.
Peut on avoir une source fiable de cette information que je n'ai lue nulle part ailleurs ?

Bonjour à tous.
Bonjour Electra.

Merci pour cet appel à plus de sérénité, si je puis dire. Tu as parfaitement raison.
Je pense néanmoins que si Madeleine était décédée suite à un "banal" accident domestique dont les parents auraient eu connaissance (et qu'ils auraient déguisé en enlèvement), les discussions au sujet de cette affaire ne présenteraient plus guère d'intérêt.

Je ne prétends pas que c'est absurde ou impossible mais je ne crois guère à cette hypothèse, pour de multiples raisons.

En voici une,  parmi d'autres : les suspicions de fraude (je ne trouve pas de meilleur terme) de la part des parents ne reposent pour l'essentiel que sur des réactions de deux chiens spécialement entraînés.
C'est au point qu'un forum "the dogs don't lie" avait vu le jour et a été finalement été fermé, tant des propos quasi criminels sur les parents McCann y étaient quasi quotidiens.

Or, quand on y réfléchit bien, quelle valeur accorder à ces réactions canines par rapport à un possible scénario de décès de cette petite fille?
Si on part de l'hypothèse que l'odeur du corps décédé de Madeleine ait pu imprégner un certain nombre d'objets et d'endroits, et que d'autre part ce sont ces odeurs que le chien Eddie a détectées, il faudrait admettre que :

- ce ne pourrait être que Kate qui aurait tenu le corps sans vie de son enfant (puisque le chien n'a pas réagi aux vêtements de Gerry à ma connaissance).  Martin Smith aurait donc vu non pas Gerry mais un autre homme portant une petite fille ressemblant à Madeleine.

- il faudrait aussi conclure que Madeleine serait décédée tout en tenant en main durant un temps relativement long son cuddle cat après son décès. La thèse de la chute par dessus la balustrade du balcon semblerait donc très peu vraisemblable.

On lit que ce chien a un odorat extraordinaire (en donnant des exemples de ses prouesses remarquables).
Dans ces conditions, pourquoi ne pas prendre en compte l'explication qu'en a donnée Kate? Elle dit avoir été au contact de personnes décédées dans les semaines précédant ces vacances. Ne serait-ce pas ce type d'odeur, même très ténue qu'Eddie aurait pu repérer ?
Dans le placard, où devaient se trouver des vêtements portés par Kate? Sur ce cuddle cat qu'elle a longtemps tenu en main après la disparition de sa fille? Dans la voiture louée trois semaines après le décès, ayant sans doute contenu aussi certains de ses vêtements ? Sur ce canapé où elle a dû s'assoir quelques fois?