Maddie McCann I

Casta a écrit:

Electra a écrit:

Anna Kolute a écrit:En tout cas, il n'y a aucune preuve d'un endormissement au sirop ou autre.

En l'absence d'autopsie d'un corps introuvable il ne pourra jamais y en avoir...

Le beau -père de Kate avait donné un témoignage dans ce sens, que c'était dans les habitudes des parents, mais en citant un produit qui est un antihistaminique et non un sirop somnifère.

Mais tu as bien parlé des trois enfants, Electra, et les jumeaux, eux, n'avaient pas disparu.

Il aurait sans doute été judicieux de leur faire subir des analyses sanguines, mais je crois que dans le contexte, ça aurait été vraiment inenvisageable, et ça n'a d'ailleurs pas été envisagé, par Amaral en tout cas.

Et entre nous, un résultat positif aurait changé quoi ? Absolument rien.

Cette vidéo a été mise en ligne sur le blog "sosmaddie", Electra, bien après les faits.
Qu'est-ce qui te semble bizarre? Qu'Eddie n'ait réagi que lorsque ce cuddle cat a été placé dans ce buffet?

Casta a écrit:De toute façon, Electra, on a tout lu sur ce cuddle cat.

-"Kate l'aurait volontairement lavé" pour en faire disparaître toute trace Faudrait-il donc penser qu'un lavage en machine ne suffirait pas à tromper le flair aiguisé d'Eddie ?
- "Madeleine n'aurait jamais quitté son lit sans son cuddle cat", ce qui devrait plutôt faire accréditer la thèse d'un enlèvement, non? Hypothèse rejetée par Amaral et ceux qui sont de son avis.
- "Kate n'arrêtait pas de tenir ce cuddle cat" supposément pour empêcher les enquêteurs de s'en emparer?

Heureusement que le ridicule ne tue pas.

Mais OU lit on tout ça ? Pas dans le livre d'Amaral en tout cas !

Moi je pense le contraire, tu vois, un ravisseur avisé n'aurait certainement pas manqué d'emporter le doudou de la fillette.
Mais si elle a quitté seule son lit pour aller grimper sur le dossier du canapé, elle l'avait surement emmené avec elle, et est donc possiblement morte avec, d'où l'odeur de cadavre.

J'ai vu des photos de ce doudou, je ne sais plus bien où, entouré d'un chapelet.

Electra a écrit:

Moustique a écrit:

Casta a écrit:Pour la vidéo d'Eddie dans la villa, ce sont surtout les 5 premières minutes qui sont intéressantes, à mon avis.

Est-ce que tu as compris pourquoi Grime se présente en "costume" forensique pour la scène voitures, mais pas ailleurs?

Moi c'est la vidéo tout court que je ne comprends pas du tout. A quoi ça correspond il ? Pourquoi est elle datée 2008-2009 alors que les investigations avec les chiens ont toutes été menées en juillet-aout 2007 ? pourquoi est elle siglée SOS maddie blog ?On dirait une sorte de remake de la scène première ?

Le dossier était sous secret judiciaire jusqu'à l'archivage de l'enquête. Les vidéos ne figuraient pas sur le DVD distribué, à ma connaissance, mais la personne qui animait ce blog avait réussi à les obtenir.

Electra a écrit:

Et entre nous, un résultat positif aurait changé quoi ? Absolument rien.

Ça aurait sans doute permis d'écarter ces spéculations : "Madeleine aurait chuté derrière le canapé parce qu'à moitié endormie par un médicament administré par ses parents".

Mais, bien sûr, je suis d'accord qu'il aurait été saugrenu de faire une prise de sang aux petits jumeaux (bien que Kate ait fait remarquer plus tard qu'elle avait trouvé bizarre que les jumeaux soient restés profondément endormis malgré tout ce remue-ménage)

Casta a écrit:Cette vidéo a été mise en ligne sur le blog "sosmaddie", Electra, bien après les faits.
Qu'est-ce qui te semble bizarre? Qu'Eddie n'ait réagi que lorsque ce cuddle cat a été placé dans ce buffet?

Non, car je ne comprends pas la scène.
Cette vidéo est différente de celles que j'ai vues, (et dont j'ai donné un exemple je ne sais combien de pages en arrière...) le dresseur n'est pas habillé de la même façon, et la date ne correspond pas.
Donc je ne comprends pas de quoi il s'agit.

De plus là encore les images sont montées, c'est une évidence, si tu regardes bien l'emplacement du dresseur dans la pièce d'une image à l'autre...

C'est toi qui l'a mise sur youtube aujourd'hui ?

Casta,

D'après ce que j'ai entendu sur Netflix (qui n'est peut-être pas la bible, mais a quand même l'air d'être assez complet), il ne s'agissait pas d'un service de nounous de passage, mais d'une garderie à un certain endroit du ressort, dont les horaires ne convenaient pas à Kate.

Il s'agit d'une vidéo tournée lors de l'inspection par Grime et Eddie dans la villa que les parents McCann avaient louée près de Faro, Electra. Rien a voir avec l'inspection du 5A.

Casta a écrit:

Electra a écrit:

Et entre nous, un résultat positif aurait changé quoi ? Absolument rien.

Ça aurait sans doute permis d'écarter ces spéculations : "Madeleine aurait chuté derrière le canapé parce qu'à moitié endormie par un médicament administré par ses parents".

Mais, bien sûr, je suis d'accord qu'il aurait été saugrenu de faire une prise de sang aux petits jumeaux (bien que Kate ait fait remarquer plus tard qu'elle avait trouvé bizarre que les jumeaux soient restés profondément endormis malgré tout ce remue-ménage)

Elle aurait pu chuter de toute façon, parce que mal réveillée, ou parce que c'est une acrobatie dangereuse tout simplement. Somnifère ou pas peu importe. Aucune loi n'interdit de donner un sirop somnifère à ses enfants, surtout s'il s'agit de médecins. Il n'y avait aucune inculpation possible de ce côté là, et ce n'est pas du tout ça le raisonnement d'Amaral.
Il a imaginé que les parents auraient pu se sentir fautifs ou génés dans cette hypothèse, et que ce serait la raison de leur dissimulation.

Je ne sais pas si Kate a trouvé bizarre le profond sommeil des jumeaux, je t'ai dit qu'Amaral (et pas que lui) s'en est étonné et le rapporte dans son livre, et je crois qu'il cite aussi Gerry, mais pas Kate.

Anna Kolute a écrit:Casta,

D'après ce que j'ai entendu sur Netflix (qui n'est peut-être pas la bible, mais a quand même l'air d'être assez complet), il ne s'agissait pas d'un service de nounous de passage, mais d'une garderie à un certain endroit du ressort, dont les horaires ne convenaient pas à Kate.

Ces deux services étaient proposés, parait-il, à l'époque par l'Ocean Club.
De mémoire, certains du groupe d'amis avaient essayé la garderie au tout début, avant d'y renoncer, parce que cette garderie était assez loin à pied des appartements et les enfants devaient être réveillés tard le soir pour être reconduits dans leurs appartements.

Electra a écrit:

Casta a écrit:

Electra a écrit:

Anna Kolute a écrit:En tout cas, il n'y a aucune preuve d'un endormissement au sirop ou autre.

En l'absence d'autopsie d'un corps introuvable il ne pourra jamais y en avoir...

Le beau -père de Kate avait donné un témoignage dans ce sens, que c'était dans les habitudes des parents, mais en citant un produit qui est un antihistaminique et non un sirop somnifère.

Mais tu as bien parlé des trois enfants, Electra, et les jumeaux, eux, n'avaient pas disparu.

Il aurait sans doute été judicieux de leur faire subir des analyses sanguines, mais je crois que dans le contexte, ça aurait été vraiment inenvisageable, et ça n'a d'ailleurs pas été envisagé, par Amaral en tout cas.

Et entre nous, un résultat positif aurait changé quoi ? Absolument rien.

D'après les policiers venus pour assurer
la liaison entre la famille et la PJ, Kate avait posé la question par rapport à l'utilisation d'un produit sédatif (sous-entendu pour faciiter un enlèvement).

Par exemple: https://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/JIM_McGARVEY.htm

Casta a écrit:Il s'agit d'une vidéo tournée lors de l'inspection par Grime et Eddie dans la villa que les parents McCann avaient louée près de Faro, Electra. Rien a voir avec l'inspection du 5A.

Mais ça j'ai bien compris quand meme Casta ! Il s'agit de la villa rue des Fleurs.
Mais le détail de cette inspection là figure aussi dans le dossier, à la date du 2 aout 2007 (et non 2008), sur la page que je t'ai indiquée, et ça ne correspond en rien à cette vidéo, pas plus que celle que j'ai redonnée je ne sais plus où....

https://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/EDDIE-KEELA.htm

Moustique a écrit:

Electra a écrit:

Anna Kolute a écrit:En tout cas, il n'y a aucune preuve d'un endormissement au sirop ou autre.

En l'absence d'autopsie d'un corps introuvable il ne pourra jamais y en avoir...

Le beau -père de Kate avait donné un témoignage dans ce sens, que c'était dans les habitudes des parents, mais en citant un produit qui est un antihistaminique et non un sirop somnifère.

Même pas. Le produit qu'avait mentionné le papa de Kate, Calpol, au cas où un des enfants se sentait mal, n'était que du paracétamol pour enfants. Ca avait pris des ailes dans les médias pour devenir du Calpol Night, ce qui contenait effectivement un antihistaminique, mais qui n'était pas encore sur le marché à l'époque.

Le paracétamol est une molécule qui est transformée par le foie en un métabolite toxique capable de détruire les cellules du foie et d'entraîner une défaillance générale de tous les organes. Les symptômes principaux sont une grande fatigue et des douleurs abdominales. Malgré tout, je ne pense pas que ce soit ce que les McCann craignaient qu'on découvre car c'est sans rapport avec un surdosage, volontaire ou non. Je ne crois pas qu'ils aient imaginé qu'ils allaient perdre leur fille pendant leurs vacances.

Voici ce qui est dit :

<< Villa rue des Fleurs.


Report:

August 2nd 2007 -6.14pm - 27 Rue das Floras- Praia Da Luz - Lagos

Participants:

PJ: Ricardo P & J. Carlos P., inspectors.
UK: Mark Harrison, Martin Grime & Eddie.

On that date, within the context of a residential search, carried out at the McCann couple's current residence, an inspection by a dog handling team was made. Thus, at the time indicated at the beginning of the report, all areas of the property were inspected and the following results obtained:

6.36pm - The dog Eddie, who detects cadaver odours, "marked" the area of a cupboard in the living room. On checking, the dog was indicating a pink soft toy belonging to Madeleine McCann.
The clothes.


Date: August 2nd 2007 - 11.20pm

On that date, following the home visit made to the McCann's' current residence, on the Rue des Fleurs, various items of clothing were laid out in an appropriate place for this purpose, to carry out an inspection by the dog handling unit.

The collected items of clothing were set out individually with the agreement and under the directions provided by the British technicians, the dogs having previously covered the space where the clothing was laid out. ... (etc)  >>

Casta a écrit:

Mais, de toutes façons, service d'écoutes par nounous ou pas, ce n'est sans doute pas ce qui aurait empêché un accident du type de ce qu'Amaral soutient comme hypothèse (une chute mortelle derrière le canapé).
Le couple Payne utilisait un babyphone.

Casta,


Premièrement c'est le premier "quote" que je tente ici, donc s'il est raté, j'espère que vous ne m'en voudrez pas ;-)


Deuxièmement, ce n'est pas du tout vous que je veux critiquer, mais bien Amaral : "Une chute mortelle derrière le canapé". Alors déjà, grâce aux photos de Moustique on voit bien qu'il n'y a pas de canapé dans la chambre des enfants. Et en plus, une chute mortelle derrière le canapé, je suis désolée mais cela ne repose sur rien de tangible.

Electra a écrit:

Elle aurait pu chuter de toute façon, parce que mal réveillée, ou parce que c'est une acrobatie dangereuse tout simplement. Somnifère ou pas peu importe. Aucune loi n'interdit de donner un sirop somnifère à ses enfants, surtout s'il s'agit de médecins. Il n'y avait aucune inculpation possible de ce côté là, et ce n'est pas du tout ça le raisonnement d'Amaral.
Il a imaginé que les parents auraient pu se sentir fautifs ou génés dans cette hypothèse, et que ce serait la raison de leur dissimulation..

C'est un peu contradictoire avec ce que tu as écrit en fin d'après-midi, non?

Electra a écrit:
Je l'ai écoutée dix fois au moins ton interview, tu donnes toujours la même, il en a fait bien d'autres...

Non, il ne suggère pas plus qu'une négligence parentale, son idée, comme tu le sais sûrement, est que les enfants s'étaient vu administrer un sirop sédatif avant le coucher, que c'est pour ça que Maddie, à moitié endormie encore, est tombée du dossier du canapé en cherchant à ouvrir la fenêtre, par laquelle elle entendait la voix de son père qui parlait juste en dessous avec un des autres parents en train de faire leur ronde, et que c'est sa chute qui l'a tuée. L'autopsie, inévitable, aurait révélé cet état de choses, que des médecins droguaient leurs enfants pour aller bambocher tranquillement, en gros et pour faire court. Ce qui aurait certainement nui à leur réputation dans leur clientèle. (selon l'avis d'Amaral, qui a en effet des idées assez strictes sur ce que doit être un bon parent)

Casta a écrit:

Moustique a écrit:
Par contre ça me rappelle qu'il y a très longtemps, quelqu'un avait dit qu'il devait avoir un vide sous cet appartement. Je ne me souviens plus du terme. Vide-sanitaire?

Oui, je crois bien que c'est moi qui avais suggéré cette hypothèse en son temps.
En effet, sous l'appartement 5A, il y a forcément ce qu'on appelle un vide-sanitaire 'une sorte de cave, en quelque sorte), qui permet d'éviter tout contact entre le plancher et le sol naturel et, accessoirement, d'y installer des câbles et tuyauteries.
En principe, ces vides-sanitaires doivent être ventilés au moyen de grilles (dont une aurait pu se trouver sur ce mur dans le jardinet.

Enfin, très souvent, ces vides-sanitaires sont accessibles au moyen d'une trappe située dans l'appartement (ou la maison) et il n'est pas rare de dissimuler ces trappes, peu esthétiques, dans un placard.

Il existe en effet certainement un sous sol quelconque, puisqu'on accède à la rue depuis la terrasse en descendant un escalier qui a l'air assez haut.

Exact, Electra.

Ce vide-sanitaire doit même être assez haut côté jardinet, à mon avis.
Étonnamment, la PJ a fait inspecter des égouts, des canalisations d'eaux mais pas ce vide-sanitaire, à ma connaissance.

Nordine a écrit:

Moustique a écrit:

Electra a écrit:

Anna Kolute a écrit:En tout cas, il n'y a aucune preuve d'un endormissement au sirop ou autre.

En l'absence d'autopsie d'un corps introuvable il ne pourra jamais y en avoir...

Le beau -père de Kate avait donné un témoignage dans ce sens, que c'était dans les habitudes des parents, mais en citant un produit qui est un antihistaminique et non un sirop somnifère.

Même pas. Le produit qu'avait mentionné le papa de Kate, Calpol, au cas où un des enfants se sentait mal, n'était que du paracétamol pour enfants. Ca avait pris des ailes dans les médias pour devenir du Calpol Night, ce qui contenait effectivement un antihistaminique, mais qui n'était pas encore sur le marché à l'époque.

Le paracétamol est une molécule qui est transformée par le foie en un métabolite toxique capable de détruire les cellules du foie et d'entraîner une défaillance générale de tous les organes. Les symptômes principaux sont une grande fatigue et des douleurs abdominales. Malgré tout, je ne pense pas que ce soit ce que les McCann craignaient qu'on découvre car c'est sans rapport avec un surdosage, volontaire ou non. Je ne crois pas qu'ils aient imaginé qu'ils allaient perdre leur fille pendant leurs vacances.

Le contexte de ce qu'avait dit le papa de Kate est qu'il a dû avoir eu une fuite aux médias par rapport à la possibilité de sédatifs, puisqu'un journaliste avait posé la question au papa. Sa réponse a été qu'ils n'auraient jamais administré un produit (dangereux) aux enfants, tout au plus du Calpol (paracétamol) si un d'entre eux n'allait pas bien. Sur Sky News, de mémore. Repris par le Sun, mais sensationalisé, puis repris par un tabloïd au Portugal.

La version portugaise se trouve dans le dossier. Simplement, ce que dit l'article ne correspond pas à ce qu'avait dit le papa.
https://www.mccannpjfiles.co.uk/P10/10VOLUME_Xa_Page_2585.jpg

Casta a écrit:

Electra a écrit:

Elle aurait pu chuter de toute façon, parce que mal réveillée, ou parce que c'est une acrobatie dangereuse tout simplement. Somnifère ou pas peu importe. Aucune loi n'interdit de donner un sirop somnifère à ses enfants, surtout s'il s'agit de médecins. Il n'y avait aucune inculpation possible de ce côté là, et ce n'est pas du tout ça le raisonnement d'Amaral.
Il a imaginé que les parents auraient pu se sentir fautifs ou génés dans cette hypothèse, et que ce serait la raison de leur dissimulation..

C'est un peu contradictoire avec ce que tu as écrit enfin d'après-midi, non?

Electra a écrit:
Je l'ai écoutée dix fois au moins ton interview, tu donnes toujours la même, il en a fait bien d'autres...

Non, il ne suggère pas plus qu'une négligence parentale, son idée, comme tu le sais sûrement, est que les enfants s'étaient vu administrer un sirop sédatif avant le coucher, que c'est pour ça que Maddie, à moitié endormie encore, est tombée du dossier du canapé en cherchant à ouvrir la fenêtre, par laquelle elle entendait la voix de son père qui parlait juste en dessous avec un des autres parents en train de faire leur ronde, et que c'est sa chute qui l'a tuée. L'autopsie, inévitable, aurait révélé cet état de choses, que des médecins droguaient leurs enfants pour aller bambocher tranquillement, en gros et pour faire court. Ce qui aurait certainement nui à leur réputation dans leur clientèle. (selon l'avis d'Amaral, qui a en effet des idées assez strictes sur ce que doit être un bon parent)

Où vois tu une contradiction ?
Je t'explique ici ce que pensait, supposait Amaral.
Moi je pense qu'un enfant qui grimpe sur un dossier de canapé à moitié réveillé, peut faire une chute mortelle sur du carrelage, somnifère ou pas.
Et accessoirement, je pense aussi qu'il vaut mieux emmener une grand-mère en vacances ou une fille au pair pour garder les enfants le soir quand on veut pouvoir sortir diner avec ses amis, c'est ce que nous faisions étant jeunes parents de jeunes enfants, et ce que je fais pour mes enfants en gardant mes petits-enfants maintenant que je suis grand mère. (d'un petit dernier de 2 ans qui ne cesse de me faire des frayeurs en escaladant tout )

Ah bon, eh bien moi, je n'ai jamais vu, lu, entendu, qu'un enfant avait une chute mortelle en tombant d'un canapé...

Ce n'est pas rigoureusement impossible, à mon avis, Anna Kolute, mais peu vraisemblable.

Ce qui me semble encore moins vraisemblable comme hypothèse, c'est d'avoir choisi et d'avoir été en mesure de faire disparaitre le corps en un laps de temps aussi court et d'organiser (je ne vois pas d'autre mot) une simulation d'enlèvement dans un tel contexte.

Ce qui me semble moins invraisemblable, c'est que l'enfant ait pu être capable de quitter seule cet appartement et qu'elle ait pu être victime d'un accident grave (renversée par un chauffard, éventuellement ?).

Anna Kolute a écrit:

Casta a écrit:

Mais, de toutes façons, service d'écoutes par nounous ou pas, ce n'est sans doute pas ce qui aurait empêché un accident du type de ce qu'Amaral soutient comme hypothèse (une chute mortelle derrière le canapé).
Le couple Payne utilisait un babyphone.

Casta,


Premièrement c'est le premier "quote" que je tente ici, donc s'il est raté, j'espère que vous ne m'en voudrez pas ;-)


Deuxièmement, ce n'est pas du tout vous que je veux critiquer, mais bien Amaral : "Une chute mortelle derrière le canapé". Alors déjà, grâce aux photos de Moustique on voit bien qu'il n'y a pas de canapé dans la chambre des enfants. Et en plus, une chute mortelle derrière le canapé, je suis désolée mais cela ne repose sur rien de tangible.

Le rideau froissé se trouvait derrière le canapé du salon. Il n'y en avait pas ailleurs. Pour une raison ou une autre Amaral et cie avait trouvé ça bizarre. Eventuellement, la petite aurait pu se réveiller, entendre la voix de son papa papoter avec une connaissance du club de tennis (la conversation a eu lieu pas loin de cette fenêtre) et elle se serait mortellement blessée suite à une chute. Ok, possibilité éventuelle, mais il semble être devenu convaincu que c'est ce qui est arrivé (dans un scénario de décès par accident).

Ce qu'il ne semble pas avoir pris en considération est que les agents de la gendarmerie disent avoir vérifié l'appartement avant d'alerter la PJ. J'imagine que d'autres, parents, amis ou employés, ont peut-être fait pareil aussi.

Ce qui me frappe est que les endroits où le chien a alerté correspondent à son hypothèse... Est-ce qu'Amaral n'a développé cette idée que suite aux réactions des chiens (qui n'ont donné aucun résultat concret) ou, au contraire, est-ce que ce maître-chien était au courant à l'avance des endroits qui auraient pu étayer son hypothèse. Si oui, je trouve logique de vérifier, mais je me demande tout de même si le chien n'avait pas réagi en se concentrant davantage sur les moindres molécules (peut-être sans pertinence) pour faire plaisir à son maître. Personnellement, en l'absence d'éléments concrets pour valider ces alertes, je me pose la question.

Anna Kolute a écrit:Ah bon, eh bien moi, je n'ai jamais vu, lu, entendu, qu'un enfant avait une chute mortelle en tombant d'un canapé...

J'ai connu hélas dans mon entourage proche une petite fille qui est morte simplement en se balançant sur sa chaise comme le font très souvent les enfants, et qui est tombée en arrière sur le coin d'une cheminée en marbre. Fracture du rocher.

Casta a écrit:Ce n'est pas rigoureusement impossible, à mon avis, Anna Kolute, mais peu vraisemblable.

Ce qui me semble encore moins vraisemblable comme hypothèse, c'est d'avoir choisi et d'avoir été en mesure de faire disparaitre le corps en un laps de temps aussi court et d'organiser (je ne vois pas d'autre mot) une simulation d'enlèvement dans un tel contexte.

Ce qui me semble moins invraisemblable, c'est que l'enfant ait pu être capable de quitter seule cet appartement et qu'elle ait pu être victime d'un accident grave (renversée par un chauffard, éventuellement ?).

On ne sait meme pas avec certitude à quelle heure cet accident aurait pu se produire... Je rappelle qu'aucun étranger à la famille n'a plus vu Madeleine après 17h30....