Maddie McCann IV

Moustique a écrit:

ruth a écrit:Bonjour à tous,

La discussion est complexe, passionnée et du coup, pas toujours simple à suivre.
en tout cas, pour moi.

Que l'on le veuille ou pas, je persite à penser, comme Marie-Pauline et Casta qu'il ya de très nombreux parallèles entre les affaires Maddie et Grégory.
En vrac mais non exhaustif : le poids des opinions publiques et de l'émotion quand la transgression se porte sur un enfant, la focalisation sur la mère/les parents, le rôle délétère de la presse (puis d'internet), un flic peu recommandable par bien des aspects, le poids des projections et fantasmes de chacun (moi incluse ), les interférences dûes à des considérations de politique nationale ou bilatérale, etc.

Bonjour Ruth,

Je connais moins bien l'affaire Grégory que certains ici, mais je suis d'accord.

Bonjour Ruth et Moustique.
Les deux affaires n'ont en commun que leur retentissement médiatique. (Et l'âge de l'enfant, à qqs mois près)
Tout le reste est profondément différent : le corps de Grégory a été retrouvé dans les 4 heures ayant suivi son enlèvement, qui est avéré, l'assassinat l'est également, il n'y a aucune suspicion de pédophilie dans le mobile de ce crime, dont il est certain qu'il a été commis par un ou plusieurs membres de sa famille et de son entourage direct. Crime revendiqué par un ou des corbeaux qu sévissaient, menaçaient et harcelaient la famille depuis des années, ayant précisément annoncé leur intention de s'en prendre à l'enfant 18 mois auparavant.

Je ne vois strictement rien de semblable dans l'affaire Maddie, dont on n'a même pas la certitude qu'elle soit décédée, bien que les présomptions soient très fortes.
Et on n'a aucune certitude non plus, si par hasard c'était le cas, que les parents ou la famille seraient responsables de ce décès, dont tout permet de penser qu'il aurait été accidentel et non délibéré, et encore moins prémédité.

Moustique a écrit:

Electra a écrit:

Moustique a écrit:
Bonjour à tous,
Bonjour L'Invité,

D'après le rapport du labo de la PJ scientiique (datée du 15 novembre) :
- In the DNA analysis of the haematic vestiges detected in the swabs described in lines 1 and 2 a profile was obtained belonging to an individual of the male sex.
- In the DNA analysis of the swab described in line 3 only some results were obtained from the loci that were studied. According to the results obtained a mixture of biological traces belonging to more than one individual were found, it only being possible to indicate the profile of the main contributor who presented an identity of polymorphisms for a set of loci studied with the profile described in the previous line.
- There is no identity of polymorphisms of the haematic vestiges detected in the swabs described in lines 1, 2 and 3 with the profiles sent by email on 8th November 2007 and in the letter number 034308 of the 4th October 2007.
13 Processos Vol XIII Pages 3476-3478

Et donc ? Vous en concluez quoi ?

Bonjour à tous,
Bonjour Electra,

Que le profil de l'homme / garçon ne correspond pas à un des profils que le labo avait reçu et que la femme / fille n'était pas Madeleine.

Je ne vois absolument pas comment vous pouvez tirer cette conclusion de ces seules trois lignes. D'autant que pour avoir pu identifier que le goupillon décrit aux lignes 1 et 2 (que vous ne donnez pas) correspond à un profil de sexe masculin, c'est bien que le laboratoire a reçu cet échantillon.

Je reporte ici un passage de l'interrogatoire de Gerry McCann comme témoin assisté le 7 septembre 2007 :

"During this interview several films of a forensic nature showing sniffer dogs were shown where their signalling can be seen regarding indication of cadaver odour and traces of blood also human, and only of a human nature, as well as the comments made by the expert in charge of the procedure.
-- After viewing the films and after the signalling of cadaver odour in their room next to the wardrobe and behind the sofa against the window in the living room, he says that he has no comments, neither has he any explanation for this fact.
--- Also, the dog that detects human blood signalled human blood behind the sofa mentioned above, he says that he cannot explain this fact.
-- Regarding the cadaver odour in the car that was rented at the end of May, (xx)-DA-27, he says he cannot explain more than what he already has.
--- Regarding the presence of human blood in the boot of the same vehicle, he says that he has not explanation for this fact.
-- When confronted with the fact that Madeleine's DNA was collected from behind the sofa and in the boot of the vehicle and analyzed by a British laboratory, situations also described before, he says that he cannot explain.
--- When asked if on any occasion Madeleine was injured, he says that he has no comments."

"Au cours de cet entretien, plusieurs films à caractère scientifique montrant des chiens renifleurs ont été montrés où on pouvait voir leur signalement d'une odeur de cadavre et de traces de sang, aussi humain et seulement humain, ainsi que les commentaires de l'expert en charge de la procédure.
- Après avoir visionné les films et vu le signalement de l'odeur de cadavre dans leur chambre à côté de l'armoire et derrière le canapé contre la fenêtre du salon, il déclare qu'il n'a aucun commentaire à faire et qu'il n'a aucune explication à ce sujet.
De même, le chien qui détecte le sang humain ayant signalé du sang humain derrière le canapé mentionné ci-dessus, il dit qu'il ne peut pas expliquer ce fait.
En ce qui concerne l'odeur de cadavre dans la voiture louée à la fin du mois de mai (xx) -DA-27, il déclare qu'il ne peut pas en expliquer plus que ce qu'il a déjà fait.
En ce qui concerne la présence de sang humain dans le coffre du même véhicule, il déclare n'avoir aucune explication.
Lorsqu'il est confronté au fait que l'ADN de Madeleine a été collecté de derrière le canapé et dans le coffre du véhicule et analysé par un laboratoire britannique, à des endroits également décrits auparavant, il dit qu'il ne peut pas expliquer.
Quand on lui demande si, lors d'une occasion quelconque, Madeleine a été blessée, il dit qu'il n'a aucun commentaire."

L'enquêteur qui interroge Gerry McCann n'est certainement pas un scientifique et a eu entre les mains les conclusions du laboratoire, certainement sans équivoque.

Je remarque que Gerry McCann ne conteste pas. Il s'abstient seulement de commentaires.

https://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/GERRY-MCCANN-ARGUIDO.htm

Mais non, pas du tout, Electra.

Il faut lire le dossier attentivement. Keela a réagi à deux endroits dans ce véhicule : dans le coffre et sur la clé de contact. C'est tout.
Les experts n'ont pas retrouvé dans le coffre une tache qui aurait pu correspondre à du sang. C'est totalement faux.
Ils ont dû se contenter de récupérer des fibres aux environs de l'endroit où Keela avait réagi. Ni plus ni moins.

Par ailleurs, ces experts ont trouvé des taches à différents endroits dans l'habitacle. Ils les ont soumises au test Kastle-Mayer. Toutes ont réagi négativement. Il ne s'agissait ni de sang ni de fluide biologique.
Finalement, la seule trace de sang qui a été retrouvée, c'est celle qui était sur cette clé de contact (sang, qui s'est avéré appartenir à Gerry, si je ne me trompe).

Nul doute pour moi que Keela a bien senti une odeur de sang dans le coffre mais, affirmer que c'est une tache de sang qui y a été prélevée, et en plus appartenant à Madeleine, c'est de l'interprétation qu'on peut se permettre en tant qu'observateurs ici sur un forum, où c'est sans conséquence, mais pas en tant que professionnel en charge d'une telle enquête.

http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/59-DA-27.htm#car3229

http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/DOGS_INSPECTION.htm

Kassandra88 a écrit:@ Moustique,

pour les allèles que tu as cités plus haut:

f

1) Quels sont ceux qui  auraient pu appartenir à Maddie?

2) A t'on déterminé le profil génétique de Maddie à partir d'un objet lui ayant exclusivement appartenu, ou son profil a t'il été supposé sur base de celui des parents?

On n'a pas les résultats détaillés de cette soupe mixte d'au moins 3 personnes (et éventuellement jusqu'à 5). Tout ce qu'on sait est que parmi les 37 allèles retrouvés, 15 d'entre eux étaient compatibles avec son profil.

Quant à son profil, au départ, ils avaient établi son profil présumé à partir de ce qui a dû être sa salive sur son oreiller à la maison. Par la suite (le 12 octobre), ils avaient reçu un échantillon de sang dans un cadre en carton. D'après ce qu'un médecin anglais m'avait expliqué, il s'agit probablement du prélèvement habituel à la naissance.

"On 12 October 2007, the Forensic Science Service(R) received a blood spot in a cardboard frame (object JRB/1) from Leicestershire Constabulary. That object was inside a sealed package.
(...)
Reference sample of blood

JRB/1 Madeleine McCann
From this sample was obtained a DNA reference sample that was different from those of her immediate family, described above. This DNA profile was the same as that obtained from possible spots of saliva existing on the pillowcase (SJM/1)."
https://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/JOHN_LOWE.htm

Si j'ai bien tout suivi cette histoire d'ADN (pour faire simple ) :

- si on avait un ADN unique, 15/19 identiques à Madeleine nous diraient c'est Madeleine.
MAIS voilà
- on a des ADN mélangés, du coup on passe à 15/37 et là, il n'est pas possible de dire c'est Madeleine -[ on pourrait alors avoir recours à la technique du type de cybergenetics (même si je me méfie d'un type qui dit résoudre le mystère en deux trois mouvements mais ça vaut peut-être/sans doute le coup de voir ce qu'il en ressortirait ?)]

Casta a écrit:Mais non, pas du tout, Electra.

Il faut lire le dossier attentivement. Keela a réagi à deux endroits dans ce véhicule : dans le coffre et sur la clé de contact. C'est tout.
Les experts n'ont pas retrouvé dans le coffre une tache qui aurait pu correspondre à du sang. C'est totalement faux.
Ils ont dû se contenter de récupérer des fibres aux environs de l'endroit où Keela avait réagi. Ni plus ni moins.

Par ailleurs, ces experts ont trouvé des taches à différents endroits dans l'habitacle. Ils les ont soumises au test Kastle-Mayer. Toutes ont réagi négativement. Il ne s'agissait ni de sang ni de fluide biologique.
Finalement, la seule trace de sang qui a été retrouvée, c'est celle qui était sur cette clé de contact (sang, qui s'est avéré appartenir à Gerry, si je ne me trompe).

Nul doute pour moi que Keela a bien senti une odeur de sang dans le coffre mais, affirmer que c'est une tache de sang qui y a été prélevée, et en plus appartenant à Madeleine, c'est de l'interprétation qu'on peut se permettre en tant qu'observateurs ici sur un forum, où c'est sans conséquence, mais pas en tant que professionnel en charge d'une telle enquête.

http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/59-DA-27.htm#car3229

http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/DOGS_INSPECTION.htm

On ne sait pas s'il s'agissait de sang sur la clé non plus, en fait. La seule indication que ça pourrait l'être est la réaction de Keela, comme ailleurs.

Le 10 mai, Gerry McCann déclare que :

That, between Monday and Wednesday, not knowing the precise date, when they left the residence by the main door, to place the children in the respective creches, MADELEINE left [went] running to the left to the extreme opposite of the residential blocks where they were lodged, playing with the twins. That they had gone down to the furthest point away from those blocks, not knowing exactly how, the three children got into the gardens at the rear [of the blocks]. Then they followed the inside corridor [pathway] at the rear, next to the hedges [fences] up to the street that led to the secondary reception.

Que, entre lundi et mercredi, ne sachant pas la date exacte, quand ils ont quitté la résidence par la porte principale, pour confier les enfants dans les crèches respectives, MADELEINE est partie en courant à gauche, à l'extrême opposé des blocs résidentiels où ils étaient logés, jouant avec les jumeaux. Qu'ils étaient descendus au point le plus éloigné de ces blocs, ne sachant pas exactement comment, les trois enfants sont entrés dans les jardins à l'arrière [des blocs]. Ils ont ensuite suivi le couloir intérieur [sentier] à l'arrière, à côté des haies [clôtures] jusqu'à la rue menant à la réception secondaire.

Il est dommage que nous ne savions pas si cette déclaration a été faite en réponse à l'information sur le trajet des chiens Rex et Zarus.

http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/GERRY-MCCANN-10MAY.htm

Bravo,Al.

Voilà une explication possible.

Casta a écrit:Bravo,Al.

Voilà une explication possible.

En effet. Nous ne pouvons donc pas mettre cette recherche des chiens Rex et Zarus au crédit d'une possible sortie de Maddie, seule, dans la soirée du 3 mai.
Gerry nous indique que les enfants ont suivi ce chemin entre le 30 avril et le 2 mai, sans pouvoir nous préciser quand.
Cela soulève une autre question :
Maddie n'a donc pas laissé de trace plus récente dans le quartier ?

C'est pourquoi j'ai écrit une explication possible, Al. Pas certaine.

L'_invité a écrit:Si j'ai bien tout suivi cette histoire d'ADN (pour faire simple ) :

- si on avait un ADN unique, 15/19 identiques à Madeleine nous diraient c'est Madeleine.
MAIS voilà
- on a des ADN mélangés, du coup on passe à 15/37 et là, il n'est pas possible de dire c'est Madeleine -[ on pourrait alors avoir recours à la technique du type de cybergenetics (même si je me méfie d'un type qui dit résoudre le mystère en deux trois mouvements mais ça vaut peut-être/sans doute le coup de voir ce qu'il en ressortirait ?)]

Hmm. Disons que la probabilité que 15/19 allèles en un échantillon sans contamination appartienent à quelqu'un d'autre serait plutôt faible. Ceci dit, même si ces 15/19 y avaient été retrouvés dans la voiture, ça ne veut pas forcément dire qu'elle a été dedans, puisqu'il pourrait s'agir d'un transfert des ses affaires (jouets, vêtements, sandales, etc.)

On ne sait pas à qui appartenaient les autres. Il pourrait s'agir en bonne quantité de ceux de ses parents, plus n'importe qui d'autre. Il y a forcément tous ses allèles dans le profils combinés des deux.

Concernant ce monsieur, je vais essayer de retrouver des liens à son sujet. Il s'agit de ce qu'ils appellent "probabilistic genotyping".

Casta a écrit:C'est pourquoi j'ai écrit une explication possible, Al. Pas certaine.

Si c'est une explication possible, c'est qu'il y en a une autre. S'il n'y a qu'une explication possible, c'est que c'est celle-là.
Ceci sous réserve que Gerry ait dit la vérité.

Une chose est certaine, en tout cas, c'est que Madeleine n'a jamais été retrouvée, vivante ou pas.

Je trouve dommage que l'hypothèse qu'elle ait pu être enlevée par un tiers ou qu'elle ait été victime suite à une sortie seule de cet appartement ait été finalement assez rapidement abandonnée en août 2007. Tant par une partie importante de l'opinion publique que par les enquêteurs.

Je n'oublie pas les réactions d'Eddie et Keela mais je continue à penser qu'on s'est trop reposé sur cet élément pour décréter que Madeleine était déjà décédée, dans l'appartement, le soir du 3 mai.
Rien n'est vraiment certain, en définitive.

Casta a écrit:Une chose est certaine, en tout cas, c'est que Madeleine n'a jamais été retrouvée, vivante ou pas.

Je trouve dommage que l'hypothèse qu'elle ait pu être enlevée par un tiers ou qu'elle ait été victime suite à une sortie seule de cet appartement ait été finalement assez rapidement abandonnée en août 2007. Tant par une partie importante de l'opinion publique que par les enquêteurs.

Je n'oublie pas les réactions d'Eddie et Keela mais je continue à penser qu'on s'est trop reposé sur cet élément pour décréter que Madeleine était déjà décédée, dans l'appartement, le soir du 3 mai.
Rien n'est vraiment certain, en définitive.

Je crois malheureusement qu'au vu du manque de traces objectives, on peut raisonnablement éliminer l'hypothèse qu'elle se soit perdue toute seule. Il faut envisager une intervention extérieure.

Il serait plus juste de dire : compte tenu de la faible qualité des prélèvements, la technique n'a pas su déterminer l'origine ou la nature du "materiel cellulaire" qui lui était soumis (peut-être aussi des progrès à faire dans les techniques de prélèvement d'échantillons).
Quant au chien, s'il est entraîné pour détecter du sang humain, il détectera le cas échéant, de fait, du sang humain. C'est la technique scientifique qu'l faut améliorer, pas le chien.

Pas faux, l'invité.

Grâce aux progrès scientifiques réalisés depuis quelques années, on a déjà pu résoudre pas mal d'affaires criminelles et aussi fait sortir de prison un certain nombre de condamnés à tort.
Il faut encore aller plus loin sans doute dans ce sens. Ça doit être possible.

L'_invité a écrit:Il serait plus juste de dire : compte tenu de la faible qualité des prélèvements, la technique n'a pas su déterminer l'origine ou la nature du "materiel cellulaire" qui lui était soumis (peut-être aussi des progrès à faire dans les techniques de prélèvement d'échantillons).
Quant au chien, s'il est entraîné pour détecter du sang humain, il détectera le cas échéant, de fait, du sang humain. C'est la technique scientifique qu'l faut améliorer, pas le chien.

Au moins il est clair à quoi elle est censée réagir.

Al Mostsecretwombat a écrit:Je reporte ici un passage de l'interrogatoire de Gerry McCann comme témoin assisté le 7 septembre 2007 :

"During this interview several films of a forensic nature showing sniffer dogs were shown where their signalling can be seen regarding indication of cadaver odour and traces of blood also human, and only of a human nature, as well as the comments made by the expert in charge of the procedure.
-- After viewing the films and after the signalling of cadaver odour in their room next to the wardrobe and behind the sofa against the window in the living room, he says that he has no comments, neither has he any explanation for this fact.
--- Also, the dog that detects human blood signalled human blood behind the sofa mentioned above, he says that he cannot explain this fact.
-- Regarding the cadaver odour in the car that was rented at the end of May, (xx)-DA-27, he says he cannot explain more than what he already has.
--- Regarding the presence of human blood in the boot of the same vehicle, he says that he has not explanation for this fact.
-- When confronted with the fact that Madeleine's DNA was collected from behind the sofa and in the boot of the vehicle and analyzed by a British laboratory, situations also described before, he says that he cannot explain.
--- When asked if on any occasion Madeleine was injured, he says that he has no comments."

"Au cours de cet entretien, plusieurs films à caractère scientifique montrant des chiens renifleurs ont été montrés où on pouvait voir leur signalement d'une odeur de cadavre et de traces de sang, aussi humain et seulement humain, ainsi que les commentaires de l'expert en charge de la procédure.
- Après avoir visionné les films et vu le signalement de l'odeur de cadavre dans leur chambre à côté de l'armoire et derrière le canapé contre la fenêtre du salon, il déclare qu'il n'a aucun commentaire à faire et qu'il n'a aucune explication à ce sujet.
De même, le chien qui détecte le sang humain ayant signalé du sang humain derrière le canapé mentionné ci-dessus, il dit qu'il ne peut pas expliquer ce fait.
En ce qui concerne l'odeur de cadavre dans la voiture louée à la fin du mois de mai (xx) -DA-27, il déclare qu'il ne peut pas en expliquer plus que ce qu'il a déjà fait.
En ce qui concerne la présence de sang humain dans le coffre du même véhicule, il déclare n'avoir aucune explication.
Lorsqu'il est confronté au fait que l'ADN de Madeleine a été collecté de derrière le canapé et dans le coffre du véhicule et analysé par un laboratoire britannique, à des endroits également décrits auparavant, il dit qu'il ne peut pas expliquer.
Quand on lui demande si, lors d'une occasion quelconque, Madeleine a été blessée, il dit qu'il n'a aucun commentaire."

L'enquêteur qui interroge Gerry McCann n'est certainement pas un scientifique et a eu entre les mains les conclusions du laboratoire, certainement sans équivoque.

Je remarque que Gerry McCann ne conteste pas. Il s'abstient seulement de commentaires.

https://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/GERRY-MCCANN-ARGUIDO.htm

Qu'est-ce qu'il y avait à contester? Le rapport ne précise pas la quantité d'allèles derrière le canapé.

An incomplete DNA result was obtained from cellular material on the swab (286A/2007 CRL 3a). The swab contained very little information and showed low level indications of DNA from more than one person. However, all of the confirmed DNA components within this result match the corresponding components in the DNA profile of Madeline McCann.

Dans une interview, Amaral avait dit qu'il y en avait 5. Si c'est le cas, on retrouve assez souvent autant d'allèles en commun avec des gens sans lien de parenté. Parfois plus.

Kassandra88 a écrit:@ Moustique,

pour les allèles que tu as cités plus haut:

f

1) Quels sont ceux qui  auraient pu appartenir à Maddie?

2) A t'on déterminé le profil génétique de Maddie à partir d'un objet lui ayant exclusivement appartenu, ou son profil a t'il été supposé sur base de celui des parents?

On est allé spécialement dans leur maison de Leicester collecter son ADN sur son oreiller.

Casta a écrit:Pas faux, l'invité.

Grâce aux progrès scientifiques réalisés depuis quelques années, on a déjà pu résoudre pas mal d'affaires criminelles et aussi fait sortir de prison un certain nombre de condamnés à tort.
Il faut encore aller plus loin sans doute dans ce sens. Ça doit être possible.

Mais pas condamnés à tort à cause d'une expertise ADN, les cas douteux se comptent sur les doigts des deux mains, si on exclut les manipulations de criminels ayant réussi à substituer un ADN au leur, c.f. le cas célèbre du violeur assassin ayant récupéré dans une poubelle le préservatif utilisé par un autre homme n'ayant rien à voir à l'affaire. Ou encore celui des deux jumeaux monozygote dont on ne peut déterminer quel est le coupable, les deux se proclamant innocents.

La probabilité statistique est en réalité une méthode très fiable.

Electra a écrit:

Kassandra88 a écrit:@ Moustique,

pour les allèles que tu as cités plus haut:

f

1) Quels sont ceux qui  auraient pu appartenir à Maddie?

2) A t'on déterminé le profil génétique de Maddie à partir d'un objet lui ayant exclusivement appartenu, ou son profil a t'il été supposé sur base de celui des parents?

On est allé spécialement dans leur maison de Leicester collecter son ADN sur son oreiller.

Oui, mais le résultat a été considéré comme son profil présumé. Ce n'est que plus tard, qu'ils ont pu établir son profil de référence.

L'erreur est, et restera sans doute toujours, humaine, Electra

Tu connais la suite de cette célèbre phrase attribuée, à tort semble-t-il, à Sénèque

Casta a écrit:L'erreur est, et restera sans doute toujours, humaine, Electra

Tu connais la suite de cette célèbre phrase attribuée, à tort semble-t-il, à Sénèque

Quand on retrouvera Maddie en vie, on aura la certitude qu'il y a eu une erreur, et qu'incontestablement elle était d'origine humaine. (et non canine)
Tant que ce n'est pas le cas, il n'existe aucune preuve d'une erreur quelconque.