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Message par Marie_Pauline Sam 13 Juil 2019, 18:17

L'_invité a écrit:Le charme britiche de la mère -  excusez, j'aurais dû préciser...

-que les parents seraient coupables et protégés par des réseaux pédophiles impliquant des personnalités de haut niveau.
- que cet ex policier serait un homme courageux et à l'honnêteté exemplaires, tout en faisant abstraction de ses doutes récents exprimés publiquement après avoir affirmé haut et fort exactement l'inverse.
- que les policiers portugais qui ont manifestement abandonné la piste des parents impliqués dans cette disparition seraient aux ordres de leurs collègues britanniques.


Où ai-je dit tout ça ? Quels posts ?

Dans votre conception de l'état de droit, la méprise sur la personne vous la situez où ?




Pour Marie Pauline : "Nao parece, assim, aceitavel que se considere que o refrido despacho fundado na insuficiencia de indicios, deva ser equiparado à comprovoçao da inocentaçao."
 Cour Suprême 2017.

Je ne parle pas le portugais l'invité.
Je vous remercie néanmoins pour cette citation que je ne comprends pas.ou peu. Quand vous me l'aurez traduite, peut être me direz vous de quel auteur, ouvrage ou document elle est extraite.

Marie_Pauline


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Message par Marie_Pauline Sam 13 Juil 2019, 18:27

Nordine a écrit:
L'_invité a écrit:Le charme britiche de la mère -  excusez, j'aurais dû préciser...

-que les parents seraient coupables et protégés par des réseaux pédophiles impliquant des personnalités de haut niveau.
- que cet ex policier serait un homme courageux et à l'honnêteté exemplaires, tout en faisant abstraction de ses doutes récents exprimés publiquement après avoir affirmé haut et fort exactement l'inverse.
- que les policiers portugais qui ont manifestement abandonné la piste des parents impliqués dans cette disparition seraient aux ordres de leurs collègues britanniques.


Où ai-je dit tout ça ? Quels posts ?




Pour Marie Pauline : "Nao parece, assim, aceitavel que se considere que o refrido despacho fundado na insuficiencia de indicios, deva ser equiparado à comprovoçao da inocentaçao."  Cour Suprême 2017.

C'est moi qui dis que les parents seraient protégés en haut lieu et que Gonçalo Amaral est un policier intègre, L'_invité, Casta nous a peut-être confondus... Very Happy  
Je revendique le droit de donner mon opinion et ce que je dis, ce n'est pas que les policiers  portugais seraient aux ordres de leurs collègues britanniques, mais que tout s'est probablement joué au niveau diplomatique entre les deux pays.

Oui mais vous n'en avez aucune preuve, et les autorités concernées n'ont aucun mobile à agir ainsi. C'est trop facile de balancer ce genre de choses dans la nature.
Au surplus, si une chose est bonne pour le PIB/PNB britannique à travers les possibilités d'exploitation commerciales, c’est bien la thèse fantasmagorique des parents, et en plus on sait où les trouver.
Que les Mc Cann soient reconnus responsables ne changerait rien aux intérêts anglais, ils s'en contrefichent.
Aujourd'hui encore les enquêteurs continuent à chercher, ce qui n'est pas la caractéristique d'une affaire que l'on veut étouffer.... Des scandales étouffés, renseignez vous ça ne se passe
pas comme ça.

Et non les époux Mc Cann ne sont pas des hauts notables de la très haute classe brittanique, ce sont un couple de médecins qui un jour est allé passer quelques jours de vacances dans une Résidence de Tourisme au Portugal où les classes moyennes se rendent. Inutile de dresser un portrait d'eux autre et imaginaire. Sinon ils se seraient rendus ailleurs et auraient eu moins de soucis

Marie_Pauline


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Message par Invité Sam 13 Juil 2019, 18:47

L'_invité a écrit:




Pour Marie Pauline : "Nao parece, assim, aceitavel que se considere que o refrido despacho fundado na insuficiencia de indicios, deva ser equiparado à comprovoçao da inocentaçao."  Cour Suprême 2017.

Exactement !!!!  .... Laughing

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Message par Casta Sam 13 Juil 2019, 19:31

Cette phrase est un contre-sens d'un point de vue judiciaire pour moi.
Aucun justiciable n'a à apporter la preuve de son innocence. C'est aux enquêteurs et la justice à apporter éventuellement les preuves de sa culpabilité.
En l'absence de telles preuves, chaque justiciable est présumé innocent.


_____________________________________________________________________________

Tout ce que nous entendons est une opinion et non un fait;
Tout ce que nous voyons est une perspective et non la vérité.
Marc-Aurèle
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Message par L'_invité Sam 13 Juil 2019, 20:20

pour ma part, ce que j'en comprends c'est que la Cour Suprême fait écho à la porte laissée ouverte par la décision de 2008 :
"O inquérito poderá vir a ser reaberto por iniciativa do Ministério Público ou a requerimento de algum interessado se surgirem novos elementos de prova que originem diligências sérias, pertinentes e consequentes."

[ce qui est, selon moi, différent de l'arrêt de non lieu de 93 où la cour de cassation prononçait l'absence de charges à l'égard de CV et fermait la porte à tout complément d'information la concernant]

_____________________________________________________________________________


"O inquérito poderá vir a ser reaberto por iniciativa do Ministério Público ou a requerimento de algum interessado se surgirem novos elementos de prova que originem diligências sérias, pertinentes e consequentes." (2008)
"Nao parece, assim, aceitavel que se considere que o refrido despacho fundado na insuficiencia de indicios, deva ser equiparado à comprovoçao da inocentaçao." (2017)
Nemo judex sua causa : l'Etat de droit  implique l’existence d’une séparation des pouvoirs et d’une justice indépendante.
L'_invité
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Message par Marie_Pauline Sam 13 Juil 2019, 23:57

L'_invité a écrit:pour ma part, ce que j'en comprends c'est que la Cour Suprême fait écho à la porte laissée ouverte par la décision de 2008 :
"O inquérito poderá vir a ser reaberto por iniciativa do Ministério Público ou a requerimento de algum interessado se surgirem novos elementos de prova que originem diligências sérias, pertinentes e consequentes."

[ce qui est, selon moi, différent de l'arrêt de non lieu de 93 où la cour de cassation prononçait l'absence de charges à l'égard de CV et fermait la porte à tout complément d'information la concernant]

Bonsoir L'invité,
Merci pour cette comparaison très opportune entre les deux dossiers Christine Villemin et époux Mc Cann
Et bien vous vous vous trompez car ces deux décisions ont exactement la même portée n'en déplaise à certain(e)s qui ont un fâcheux problème relationnel avec les écrits juridiques, ou bien ont des lectures à double entrée suivant ce qui les intéresse.

- absence de charges en 1993 contre CVillemin / aucune indication de la pratique d'un crime contre K&G Mc Cann. C'est la même chose dans la portée juridique. deux non lieux pour absence d'indices et en l'état.

- ce que vous relatez en portugais (même si vous n'êtes pas très coopératif sur un forum de langue française) est exactement la même chose que la décision sur Christine Villemin. C'est un non lieu en l'état qui a été rendu en 1993 (c'est écrit noir sur blanc et c'est la définition même d'un non lieu qui diffère substantiellement de la prescription) qui sur le principe est susceptible de donner lieu à des complément si et seulement si un élément nouveau surgit.
Mme Bezzina adore rappeler que le Président Martin a rappelé en 1993 au procès de Jean marie Villemin que le non lieu rendu l'était en l'état. Ce qui est vrai mais ne signifie pas qu'il sera réouvert même si il peut l'être sur le principe uniquement
C'est d'ailleurs ce qui s'est passé dans l'affaire Villemin sur le non lieu suite à l'Information Judiciaire ouverte contre X suite à la plainte des parents de Grégpory contre Murielle Bolle en 1985. Cette IJ cloturée par un non lieu en 1988 a été répouverte sur charges nouvelles le 24 mai 2017.
De même l'IJ principale ouverte le 17 octobre 1984 et cloturée par un arrêt de cloture de non lieu en  2001, a été réouverte également sur élément nouveax le 03/12/2008 (identification de faisabilité d'invstigations ADN à l'appui du rapport dit UNIL (Professeur Margot - Université de Lausanne) établi en aout 2007.

Ainsi ce que vous relatez en portugais est tout à fait logique s'agissant d'un pays de Code napoléonien comme le Portugal.

- Dans les faits vous savez comme moi que le dossier de Christine est clos c'est exact. Et dans les faits aussi le dossier des Mc Cann appartient au passé. Libre à vous de penser que la chose peut être relancée et de vous mettre des oeillères sur la réalité des investigations actuelles dans cette Affaire qui n'ont rien à voir avec les parents... Rassurez vous je ne m'en formalise pas, les plus farouches adversaires de la maman de Grégory pensent eux aussi que le dossier de Christine Villemin peut être relancé... Ignorant que cela fait 25 ans que les convictions sont acquises dans toute la Magistrature que Mme Villemin est une victime et certainement pas impliquée dans la mort de son enfant.
Ces mêmes farouchés adversaires parlent bien sûr d'une Justice au service des Villemin, une juridiction dijonnaise aux ordres des préceptes de Simon etc etc.... Les mêmes rictus pour dire les mêmes c.... et nier les évidences.
Ne rêvez pas d'éléments nouveaux il n'y aura pas... Car tout ce dont on parle ici (les chiens etc...)a été traité par ce simili non lieu et balayé sur le fond.

Toute autre présentation de cette décision du Procureur relève de la désinformation ou alors d'un gros problème de compréhension

Marie_Pauline


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Message par Marie_Pauline Dim 14 Juil 2019, 00:14

En complément de mon message précédent L'invité, je vous met aussi en garde sur la décision de la Cour Suprême qui est une décision de portée civile, et sans aucun lien avec le principal, d'ordre pénal.
La Cour Suprême n'a aucune légitimité à ce stade dans cette histoire du rapt de Maddie. On verra le jour où elle sera saisie si cela arrive...
De même ce n'est pas parce que la cour d'appel de Versailles en Chambre Civile s'est permise en 2009 de remettre en cause le témoignage de Monsieur Colin dans le cadre de l'action civile des consorts Bolle laroche contre deux chaines de télé et leur producteur... Que cela change quoi que ce soit sur le dossier principal.
Je tenais à le préciser.

Marie_Pauline


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Message par Marie_Pauline Dim 14 Juil 2019, 10:20

Nordine a écrit:Merci de bien vouloir laisser l'affaire Grégory dans le forum qui lui est consacré.
Ici, nous discutons de la disparition de Madeleine McCann à Praia da Luz.

Félicitations Nordine pour votre intronisation en modératrice. Je l'ignorais et vous souhaite succès dans cette tâche pas toujours aisée.
Les gens de bon sens auront compris que les 3 posts plus haut traitent bien de l'Affaire Mc Cann sur un point pour moi capital : la mise hors de cause des parents de Madeleine faute de charges et non de charges suffisantes, d'où la comparaison très opportune avec la situation de Mme Villemin.
Et bonne Fête Nationale à vous et aux membres de ce Forum.

Je mets ici la traduction en français de cette décision effectuée par Casta en le remerciant pour ce boulot qui est loin d'être inutile à la lecture du fil Mc Cann. ça permet de le citer dans une version compréhensible par toutes et tous sans autre effort que celui de le lire.
https://legrele.forumactif.org/t79-rapport-final-du-procureur-menezes-sur-l-affaire-madeleine-mccann-traduit-en-francais

Marie_Pauline


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Message par Marie_Pauline Dim 14 Juil 2019, 10:26

Casta a écrit:Cette phrase est un contre-sens d'un point de vue judiciaire pour moi.
Aucun justiciable n'a à apporter la preuve de son innocence. C'est aux enquêteurs et la justice à apporter éventuellement les preuves de sa culpabilité.
En l'absence de telles preuves, chaque justiciable est présumé innocent.


C'est tout à fait exact en France comme au Portugal
Et cette phrase dont je comprends qu'elle est issue d'une décision tierce est une dénaturation de la décision à laquelle elle se réfère, ce qui quelque part est de nature à amener des questions sur l'impartialité de cette Cour Suprême, pour se permettre de telles approximations dans un Arrêt d'ordre civil en plus.
J'espère que les violations sollicitées par les Mc Cann seront reconnues par la CEDH pour obliger le Portugal à revoir sa copie dans le cadre de ses procédures pénales, quant à ce Jugement de Cour Suprême.

Marie_Pauline


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Message par Kassandra88 Dim 14 Juil 2019, 10:54

Nordine a raison. Si un parallélisme peut-être fait entre les deux affaires, ce fil n'est pas le lieu pour développer à nouveau des détails sur l'affaire Grégory.
Kassandra88
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Administrateur du forum


https://legrele.wordpress.com/

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Message par Electra Dim 14 Juil 2019, 11:05

Casta a écrit:Cette phrase est un contre-sens d'un point de vue judiciaire pour moi.
Aucun justiciable n'a à apporter la preuve de son innocence. C'est aux enquêteurs et la justice à apporter éventuellement les preuves de sa culpabilité.
En l'absence de telles preuves, chaque justiciable est présumé innocent.


Bonjour Casta,

Tu fais une erreur d'interprétation de cette phrase, qui n'est que la traduction de la règle,  la même au Portugal qu'en France : un acquittement après jugement est irréversible et définitif, et ce quels que soient les éléments nouveaux pouvant survenir ultérieurement.
Un non lieu n'est jamais irréversible, et peut toujours donner lieu à une reprise de l'accusation contre son bénéficiaire en cas d'éléments nouveaux.
De plus ce non lieu portugais n'a pas été accordé à l'époque pour absence totale de charges contre certains des suspects, (y compris Murat, d'ailleurs) mais a cloturé l'enquête et classé le dossier faute d'élements permettant d'établir l'existence ou non d'un crime, cette procédure ayant été rendue obligatoire par l'atteinte de la durée limite du statut d'arguido de Murat, disposition qui n'existe pas en droit français, ou on peut rester mis en examen ou témoin assisté durant des années (c.f. affaire Boisseranc par exemple), tant qu'il n'y a pas de mesures coercitives ou privatives de libertés, et tant que la cloture ou la prescription n'est pas intervenue.

Comme tu le sais, l'enquête a été rouverte depuis par le Portugal, et donc toute nouvelle déclaration d'arguido est possible, juridiquement parlant, envers toute personne contre qui existeraient des indices graves et concordants suffisamment démontrés.
C'est en ce sens que la Cour Suprême a fait ce rappel de la loi.
Comme en France la Cour de Cassation, la Cour suprême ne juge qu'en droit et non sur le fond des dossiers, et en l'espèce elle a confirmé la décision de la cour d'appel portugaise.

_____________________________________________________________________________

L'enfer, c'est les autres.
Electra
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Message par Marie_Pauline Dim 14 Juil 2019, 12:28

Ce qui est sûr, c'est que les gens qui pensent que l'Affaire peut être réouverte sur les parents du fait du rappel d'une lapalissade juridique sur un non lieu... Sont donc convaincus que l'Affaire n'a pas été indéniablement étouffée malgré leurs dires...
Les deux ne peuvent pas être vrais ensemble

Marie_Pauline


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Message par Marie_Pauline Dim 14 Juil 2019, 12:31

@ electra en référence à vos propos
"Comme en France la Cour de Cassation, la Cour suprême ne juge qu'en droit et non sur le fond des dossiers, et en l'espèce elle a confirmé la décision de la cour d'appel portugaise."

J'avais compris que le Tribunal Suprême avait déjugé la cour d'appel (sauf erreur) dans le cadre des recours autour du livre.
Parlez vous, si ne me trompe pas, d'une autre décision de la Cour Suprême ?

Marie_Pauline


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Message par Casta Dim 14 Juil 2019, 13:14

Electra a écrit:
Casta a écrit:Cette phrase est un contre-sens d'un point de vue judiciaire pour moi.
Aucun justiciable n'a à apporter la preuve de son innocence. C'est aux enquêteurs et la justice à apporter éventuellement les preuves de sa culpabilité.
En l'absence de telles preuves, chaque justiciable est présumé innocent.


Bonjour Casta,

Tu fais une erreur d'interprétation de cette phrase, qui n'est que la traduction de la règle,  la même au Portugal qu'en France : un acquittement après jugement est irréversible et définitif, et ce quels que soient les éléments nouveaux pouvant survenir ultérieurement.
Un non lieu n'est jamais irréversible, et peut toujours donner lieu à une reprise de l'accusation contre son bénéficiaire en cas d'éléments nouveaux.

Bonjour Electra.

Ce que tu écris est bien sûr exact mais ce n'est pas ce que je lis dans cette phrase prononcée par les juges de la Cour suprême.

En voici la traduction (via Google) :
" Il ne semble donc pas acceptable de considérer que l'ordonnance fondée sur des preuves insuffisantes devrait être traitée comme une preuve d'innocence."

Ce qui me semble insolite et même critiquable dans cette phrase, c'est cette notion de "preuve d'innocence" qui est évoquée.
Ce n'est pas à la justice de prouver l'innocence d'un justiciable. Il est présumé innocent par la justice dans un État de droit comme le Portugal.
Autrement dit, les McCann sont innocents jusqu'à, éventuellement, preuve du contraire. C'est le sens, au moins sous-entendu, de cette ordonnance à mon avis.

Cela implique aussi qu'il y a obligation pour la justice de continuer à rechercher ce qui a pu advenir de cette petite fille. Le classement du dossier en 2008 n'a été qu'un aveu d'échec de ce point de vue mais le juge avait bien précisé que le dossier pouvait être rouvert à tout moment.



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Message par Marie_Pauline Dim 14 Juil 2019, 13:16

Maxime a écrit:

ce sont toujours ces mêmes personnes qui soutiennent ,dans une autre affaire qu'une maman serait clairement responsable de l'enlèvement de sa fille par un inconnu , parce tellement près de ses sous, elle avait décidé de cesser de payer la nounou qui accompagnait la petite habituellement pour rentrer de l'école, alors qu'elle touchait une pension , de la part de son ex mari ( reproches que je trouve totalement aberrants )
et oui ce sont donc ces mêmes personnes, qui dans le même temps viennent vous dire que les Mac cann sont de pauvres braves gens qui ne sont pas responsables d'avoir laissé deux bébés et une petite fille seuls dans un appartement livrés à eux même (parfois plus d'une 1h 30), avec en prime une baie vitrée non verrouillée pour aller boire des coups
On appelle ça un raisonnement à géométrie variable mais bon faut bien s'adapter aux circonstances pour pouvoir brasser du vent efficacement quand on a rien d'autre sous le coude, on dit un jour blanc, un jour noir demain ce sera peut être gris ...
Je précise que moi je ne jette la pierre à personne , .... que ce soit la maman de Grégory que ce soit les époux Mac cann
oui ,il y a parfois de l'irresponsabilité de la part de parents. pourtant aimants, en cas de drames, ils sont les premiers à en payer le prix fort , ils sont plus à plaindre qu'autre chose


@Maxime
Puis je me permettre de vous demander de préciser Maxime,

- quelle est l'affaire à laquelle vous faites référence (votre premier paragraphe). Personnellement cela ne me dit rien, mais par simple curiosité je vous remercie.

- qui vous a écrit que le fait que les Mc Cann fassent leur programme en laissant leurs enfants seuls n'était pas criticable ou du moins imprudent ?
Parce que non seulement je ne me sens pas concernée, mais je ne crois pas avoir lu quiconque faire comme si cette situation était normale. le simple fait que Maddie ait disparu remet en cause définitivement le caractère non risqué de cette attitude. L'objectivité oblige à le constater et si vous en doutez chez moi, vous pouvez éliminer ce doute.

Effectivement, ça ne me parait pas du tout raisonnable de laisser ses enfants seuls comme ça. Le nioer avec ce qui est arrivé serait de la mauvaise foi, même si c'est plus facile d'enfoncer des portes une fois qu'elles ont été ouvertes, mais les parents ont été les premiers punis, comment les blamer ?
Le propre de la nature humaine face au danger c'est qu'elle n'en prend conscience que lorsque il est réalisé, ou concret.
Mais ça ne fait pas d'eux des gens pénalement tenus à rendre des comptes sur cet enlèvement présumé.

Peut être y a t'il un décalage entre ce que vous lisez et les conclusions que vous en retirez sur la base d'interprétation de propos erronnées. A moins que j'ai manqué les considérations d'une ou plusieurs personnes qui fondent vos propos et dans ce cas vous ne tiendrez pas compte de ces deux lignes.

Enfin je ne doute pas de votre compassion ou empathie pour les parents de Madeleine Maxime, les supputations lues ici et dont je vous épargne retranscriptions
- d'échangisme possible dans les pratiques intimes de ce couple (attention : l'auteur précise en substance "parce qu'ils sont médecins et que il est notoire que le médecin partouze dru...")
- ou encore de fausses polémiques (à charge bien entendu) sur le coût de leur logement au Portugal,
- quand ce ne sont pas des supputations de trafic d'inffluence avec des membres de l'autorité au UK,
Ne sauraient sûrement pas faire douter de votre sincérité à cet égard... Laughing
Comme vous dites "on n'est plus à une incohérence près"...

Marie_Pauline


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Message par Invité Dim 14 Juil 2019, 13:20

L'_invité a écrit:pour ma part, ce que j'en comprends c'est que la Cour Suprême fait écho à la porte laissée ouverte par la décision de 2008 :
"O inquérito poderá vir a ser reaberto por iniciativa do Ministério Público ou a requerimento de algum interessado se surgirem novos elementos de prova que originem diligências sérias, pertinentes e consequentes."

[ce qui est, selon moi, différent de l'arrêt de non lieu de 93 où la cour de cassation prononçait l'absence de charges à l'égard de CV et fermait la porte à tout complément d'information la concernant]

Bonjour à  tous,
Il y a quand même un élément fondamentalement différent entre ces deux affaires , dans l'affaire Grégory on sait qui a fait le coup depuis 35 ans, les années passées n'ont fait que confirmer les choses , on a de nombreux témoins dont " un capital " qui a participé a l'enlèvement de Grégory et qui en a même fait des aveux circonstanciés , alors que pour l'affaire Mac cann c'est le néant , aucun témoin (enfin si il y en a ,mais qui ne vont pas dans le sens de l'innocence des parents ) et une montagne d'incohérences ,un refus de coopérer avec les enquêteurs,
du mensonge , des contradictions , des odeurs de cadavre, des réactions incompréhensibles , bref rien de comparable , dans un cas on sait avec certitude que CV est innocente, dans l'autre cas toutes les questions restent d'actualité

Il est également curieux de voir que dans l'affaire Grégory ,
" ceux qui connaissent " Rolling Eyes cette affaire reconnaissent et admettent toutes les manigances dont ont été victimes les époux villemin avec une PJ qui agissait sur ordre ,avec au moins un des véritables coupables que l'on a protégé,

si on ne  cesse de comparer les deux affaires , pourquoi  réfuter  totalement l' idée que les Mac cann , au même titre que Laroche , puissent avoir été protégés ???

Enfin ..si tout le monde a cru au début à leur histoire d'enlèvement, certains ont bien réalisé qu'il y avait un gros problème sur les détails livrés et l'attitude des Mac cann...
mais comment revenir en arrière ??? quand tout un gouvernement s'est mouillé auprès d'eux  , des célébrités , des membres du gouvernement très hauts placés, des fonds publics ....
pour ma part l'affaire a été  étouffée après coup pour éviter le scandale et certaines personnes savent très exactement ce qui s'est passé à Praya da Luz le 3 mai 2007 dans l'appartement 5 A, il suffit qu'un seul d'entre eux se mettent à table ... et tout le monde sait que la vie est parfois pleine de rebondissements...

EDIT


Dernière édition par Maxime le Dim 14 Juil 2019, 13:40, édité 1 fois

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Message par Marie_Pauline Dim 14 Juil 2019, 13:33

Comment peut on comparer les Mc Cann qui à l'heure où j'écris ces lignes n'ont aucune charge contre eux, avec une personne contre laquelle il existe des charges sérieuses d'avoir enlevé un enfant, et qui en 2017 se voit conférer par les enquêteurs et la Justice le titre de ravisseur certain dudit enfant ? Rien à voir.
Laroche a été protégé on en a des indices concordants dans le dossier, les Mc Cann ne l'ont jamais été jusqu'à preuve du contraire.

Marie_Pauline


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Message par Invité Dim 14 Juil 2019, 13:37

Marie_Pauline a écrit:Comment peut on comparer les Mc Cann qui à l'heure où j'écris ces lignes n'ont aucune charge contre eux, avec une personne contre laquelle il existe des charges sérieuses d'avoir enlevé un enfant, et qui en 2017 se voit conférer par les enquêteurs et la Justice le titre de ravisseur certain dudit enfant ?rien à  voir
Laroche a été protégé on en a des indices concordants dans le dossier, les Mc Cann ne l'ont jamais été jusqu'à preuve du contraire.

Oui rien avoir , entre les accusations portées contre CV et les suspicions sur les Mac cann, il faut donc cesser de comparer ces deux affaires à chacun de vos post sur ce  fil


Dernière édition par Maxime le Dim 14 Juil 2019, 13:59, édité 1 fois

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Message par Moustique Dim 14 Juil 2019, 13:54

Marie_Pauline a écrit:En complément de mon message précédent L'invité, je vous met aussi en garde sur la décision de la Cour Suprême qui est une décision de portée civile, et sans aucun lien avec le principal, d'ordre pénal.
La Cour Suprême n'a aucune légitimité à ce stade dans cette histoire du rapt de Maddie.
On verra le jour où elle sera saisie si cela arrive...
De même ce n'est pas parce que la cour d'appel de Versailles en Chambre Civile s'est permise en 2009 de remettre en cause le témoignage de Monsieur Colin dans le cadre de l'action civile des consorts Bolle laroche contre deux chaines de télé et leur producteur... Que cela change quoi que ce soit sur le dossier principal.
Je tenais à le préciser.

Bonjour à tous,

Bonjour Marie-Pauline,

A mon avis, le point souligné est très important.

A mon avis, on ne peut pas comparer des pommes et des oranges, comme diraient les Britanniques.
Moustique
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Message par Moustique Dim 14 Juil 2019, 14:07

Personnellement, je trouve que ces phrases de la décision du procureur d'archiver la première enquête, gentiment traduite par Casta, sont importantes pour offrir un peu de contexte:


-Malgré tout cela, il n'a pas été possible d'obtenir le moindre élément de preuve qui permettrait à un homme moyen, à la lumière des critères de logique, de la normalité et des règles générales de l'expérience, de formuler une conclusion lucide, sensée, sérieuse et honnête sur les circonstances dans lesquelles l'enfant a été sortie de l'appartement (qu'elle soient morte ou vivante, soit tuée dans un homicide par négligence ou par homicide prémédité, soit victime d'une enlèvement ciblé ou d’un enlèvement opportuniste), ni même de produire un pronostic cohérent sur son sort et y compris – le plus dramatique – pour établir si elle est encore en vie ou si elle est morte, comme cela semble plus probable.

Mais c'est la raison pour laquelle nous ne possédons pas de fondement suffisamment solide et rigoureuse au minimum afin de pouvoir affirmer, avec la sécurité qui est demandée, quel a été ou quels ont été la/les crime(s) exacts et précis, qui a été ou qui ont été pratiqués sur la personne de la mineure, Madeleine McCann, hormis le crime supposé mais exclu de l'exposition ou abandon, ou de tenir quelqu’un pour responsable en qualité d'auteur.

Enfin, il convient de souligner que ce cas, malheureusement, n'est pas un roman policier n, un scénario approprié pour un "crime" qui est fait sur mesure pour le succès du travail d'enquête d'un Sherlock Holmes ou d'un Hercule Poirot, guidés par l'illusion que les forces de la loi et de la justice réussissent toujours à rétablir l'ordre qui a été perturbé, ramenant la société à la paix et la tranquillité qui n'aurait été qu’accidentellement perturbée.

La disparition de Madeleine McCann est plutôt une affaire implacable et complexe de la vie réelle, qui se trouve plus proche de la narration lucide par Friedrich Dürrenmatt, « A Promessa. Requiem pelo romance policial"– car la réalité et la vie quotidienne doivent peu ou pas de soumission, la plupart du temps, à la logique.

Les événements de la vie ne sont pas conformes aux schémas stéréotypés du style des romans, c'est plutôt le cas où son résultat est souvent le produit de la chance ou conditionnée par des facteurs accidentels et imprévisibles et, par conséquent, difficile à envisager.

Les enquêteurs sont bien conscients du fait que leur travail n'est pas exonéré d’imperfections ; ils ont travaillé avec une marge d'erreur énorme et ce qu'ils ont obtenu, c'est très peu en termes de résultats probants, en particulier concernant le sort de la malheureuse enfant. Néanmoins, ils ont toujours su que cette action était nécessaire et, en réalité, ils ont agi intensément et avec engagement, même au risque de commettre des erreurs.
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Message par Moustique Dim 14 Juil 2019, 14:12

A cela, il faudrait ajouter que le Portugal a bien rouvert son enquête en 2013 (?). Le directeur-adjoint de la PJ avait bien déclaré: "Les McCann ne sont pas des suspects. Point."

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Message par Electra Dim 14 Juil 2019, 15:29

Moustique a écrit:A cela, il faudrait ajouter que le Portugal a bien rouvert son enquête en 2013 (?). Le directeur-adjoint de la PJ avait bien déclaré: "Les McCann ne sont pas des suspects. Point."


Bonjour Moustique,

Ne pas perdre de vue qu'il y a une nuance en français, entre le mot arguido qui désigne un statut juridique particulier et codifié au Portugal, et le terme générique suspect en France, qui n'implique aucune conséquence de ce genre, mais simplement une attention et une recherche appuyées de la part des enquêteurs.
On ignore tout des pistes de recherches de l'enquête actuelle au Portugal, où le secret de l'instruction est beaucoup plus rigoureux qu'au RU. Il est bien difficile d'affirmer quoi que ce soit dans ces conditions, les seules informations, réchauffées, provenant de tabloïds anglais et montrant déjà une divergence sur la personne activement suspectée, un pédophile allemand déjà condamné et emprisonné pour les journaux anglais, et un suspect non identifié (l'homme au masque), mais en liberté, pour la presse portugaise...
En bref, on ne sait rien de concret, et les journalistes spéculent comme à leur habitude.

_____________________________________________________________________________

L'enfer, c'est les autres.
Electra
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Message par Casta Dim 14 Juil 2019, 19:08

Electra,

N'étant plus arguidos, les McCann sont des citoyens ordinaires (britanniques, en l'occurrence) aux yeux de la loi portugaise et des justiciables innocents par principe ...
Ça ne convient sans doute pas à certains qui les suspectent mais, selon la loi, ils sont innocents.

Que la Cour Suprême ait considéré que le principe de la liberté d'expression donnait le droit à Amaral de les suspecter publiquement, c'est une chose; Qu'elle précise que la preuve de leur innocence n'a pas été apportée par cette ordonnance me semble pour le moins curieux, pour employer un adjectif mesuré.

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