Re: Maddie McCann IV

par Casta Jeu 04 Juil 2019, 01:34

Désolé, Al, mais le type de propos que tu tiens dans tes derniers messages me paraissent, soit incohérents, soit vaguement insidieux.
Tu t'es inscrit il y a moins d'un mois sur notre forum où nous essayons de discuter sérieusement et entre adultes de différentes affaires non résolues, de façon autant que possible apaisée, sincère et réaliste.
On peut avoir des points de vue opposés. Ce n'est pas un problème. Le tout, c'est de respecter ses contradicteurs.
Si ça ne te convient pas, il ne faut pas y rester.

Je te souhaite bonne nuit.

par L'_invité Jeu 04 Juil 2019, 08:27

Moustique a écrit:[
- Où est-il écrit que des scientifiques y avaient retrouvé du sang?

Dans le Forensic Report No. 200707116-CR/L via un test Kastle Meyer :
"Upon the team's arrival at the scene it was reported to us by the inspectors present that the supposed blood stains were found on a wall and on the ground close to the wall, next to main entrance of Quinta dos Figos"

"From the observation made of the wall and its proximities various stains were detected with a brownish red colour which suggested that they could be of haematic origin. These were submitted to tests to detect peroxide existing in the blood using the Kastle-Mayer test, in both cases the reactions were positive."

De l'observation du mur et ses abords, de nombreuses taches ont été détectées. De couleur rouge brun, elles pourraient être d'origine hématique. Elles ont été soumises au test de Kastle-Meyer visant à mettre en évidence le peroxide présent dans le sang : dans les deux cas les réactions ont été positives.

The stain referred to as vestige no. 3 was further submitted for testing to determine whether the blood was of animal origin, but reacted positively as being human blood.

La tache référencée vestige n°3 a de plus été soumise à des tests afin de déterminer s'il pouvait s'agir de sang d'origine animale mais elle a réagi de façon positive en tant que sang humain.

http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/PORTUGUESE-FORENSIC.htm

par Electra Jeu 04 Juil 2019, 08:44

Moustique a écrit:

Bonjour Electra,

Vous entendez quoi par "marqueurs"? Les 10 endroits selon le système britannique pour y chercher 2 allèles compatibles?

Quel résultat éventuellement pertinent provenait de deux "donneurs"?

Bonjour Moustique,

J'y entends la même chose que toute personne qui prend la peine de comprendre ce qu'est une analyse d'ADN.

C'est la terminologie scientifique (et légale ) en vigueur

https://www.police-scientifique.com/adn/analyse

https://www.police-scientifique.com/adn/identification/

https://www.police-scientifique.com/adn/prelevements/

En France c’est le Kit Identifiler de la compagnie ABI qui est utilisé et qui a la vocation d’analyser 15 marqueurs.

Il faut lire les liens, et très attentivement, car c'est évidemment un sujet compliqué pour le profane.
Mais c'est le seul moyen de comprendre de quoi en parle et pouvoir émettre une opinion un tant soit peu fondée.

Je ne saurais trop vous conseiller la lecture attentive de cet article que j'ai déjà donné il y a plusieurs mois :

https://madmyst.blogspot.com/p/blog-page_97.html

par Electra Jeu 04 Juil 2019, 08:59

Moustique a écrit:
Oui, des VRD (chiens de recherches de restes de cadavres), souvent des Springer, d'ailleurs.

Mais c'est le "E" (enhanced) devant VRD qui ne semble pas être un terme courant. Un coup de marketing?

NON.

Le sigle VRD désigne les chiens dressés à la recherche de VICTIMES (V) et non spécifiquement de cadavres.
Les St Bernard spécialisés dans la recherche des victimes d'avalanches sont des VRD.
Si vous n'acceptez même pas le vocabulaire officiel en vigueur et changez même le sens des mots, on ne va pas en sortir.

par Electra Jeu 04 Juil 2019, 09:03

L'_invité a écrit:
Moustique a écrit:[

Il a réagi à des Kleenex utilisés après un rapport sexuel et jugés non pertinents à l'enquête, selon le compte-rendu de Grime (Jersey). S'il ne réagissait qu'à la présence de cadavres (et non pas à des substances humaines en décomposition, au sens large), comment expliquer sa réaction?

"Putrescine and Cadaverine also contribute to the distinctive smell of semen..."

https://www.researchgate.net/publication/326107318_Putrescine_Cadaverine_Spermine_and_Spermidine-Enhanced_Precatalyst_Preparation_Stabilization_and_Initiation_EPPSI_Nano_Molecules

Cette réponse a déjà été donnée au moins 3 fois à Moustique en pure perte, elle ne lit pas les réponses qu'on lui fait (ou n'en tient aucun compte, ce qui revient au même)

par Electra Jeu 04 Juil 2019, 09:14

Casta a écrit:Dans une discussion, tout le monde n'est pas forcément d'accord. C'est comme ça. C'est le principe même d'un forum, Al.

Quant à cette "révélation" de Grime en 2008, comment savoir si il est sincère ? Si tu estimes que Grime n'est pas digne de confiance, il n'y a plus de limites.
On pourrait supposer, par exemple, sachant qu'il les a dressés, qu'il ait pu influencer ses chiens durant ces inspections, avec pour objectif de faire "craquer" ce couple qui était suspecté à l'époque.

Bonjour Casta

Des traces de sang ont elles été trouvées dans le placard ?
Au pied de la rambarde de la véranda ?
Sur le doudou de Maddie?
Sur les vêtements de Kate ?
Pas à ma connaissance. (et le chien sang Keela n'a d'ailleurs pas alerté à ces endroits)

La réponse à la question est là.

C'est aux lost in translation multiples (et au niveau scientifique de Grime) que je ne fais pas une confiance aveugle pour ma part.

par Casta Jeu 04 Juil 2019, 11:01

Bonjour chère Electra,

Non et sans doute parce qu'il n'y en avait plus, du moins pouvant être découvertes.
Mais Grime a précisé (toujours en 2008) qu'Eddie réagissait aussi aux odeurs d'éléments "imprégnés" par transfert et, a-t-il ajouté, un simple contact suffit pour qu'il y ait transfert.

par Moustique Jeu 04 Juil 2019, 11:19

L'_invité a écrit:
Moustique a écrit:[
- Où est-il écrit que des scientifiques y avaient retrouvé du sang?

Dans le Forensic Report No. 200707116-CR/L via un test Kastle Meyer :
"Upon the team's arrival at the scene it was reported to us by the inspectors present that the supposed blood stains were found on a wall and on the ground close to the wall, next to main entrance of Quinta dos Figos"

"From the observation made of the wall and its proximities various stains were detected with a brownish red colour which suggested that they could be of haematic origin. These were submitted to tests to detect peroxide existing in the blood using the Kastle-Mayer test, in both cases the reactions were positive."

De l'observation du mur et ses abords, de nombreuses taches ont été détectées. De couleur rouge brun, elles pourraient être d'origine hématique. Elles ont été soumises au test de Kastle-Meyer visant à mettre en évidence le peroxide présent dans le sang : dans les deux cas les réactions ont été positives.

The stain referred to as vestige no. 3 was further submitted for testing to determine whether the blood was of animal origin, but reacted positively as being human blood.

La tache référencée vestige n°3 a de plus été soumise à des tests afin de déterminer s'il pouvait s'agir de sang d'origine animale mais elle a réagi de façon positive en tant que sang humain.

http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/PORTUGUESE-FORENSIC.htm

Bonjour à tous,
Bonjour L'Invité,

D'après le rapport du labo de la PJ scientiique (datée du 15 novembre) :
- In the DNA analysis of the haematic vestiges detected in the swabs described in lines 1 and 2 a profile was obtained belonging to an individual of the male sex.
- In the DNA analysis of the swab described in line 3 only some results were obtained from the loci that were studied. According to the results obtained a mixture of biological traces belonging to more than one individual were found, it only being possible to indicate the profile of the main contributor who presented an identity of polymorphisms for a set of loci studied with the profile described in the previous line.
- There is no identity of polymorphisms of the haematic vestiges detected in the swabs described in lines 1, 2 and 3 with the profiles sent by email on 8th November 2007 and in the letter number 034308 of the 4th October 2007.
13 Processos Vol XIII Pages 3476-3478

par Moustique Jeu 04 Juil 2019, 11:24

L'_invité a écrit:
Moustique a écrit:[

Il a réagi à des Kleenex utilisés après un rapport sexuel et jugés non pertinents à l'enquête, selon le compte-rendu de Grime (Jersey). S'il ne réagissait qu'à la présence de cadavres (et non pas à des substances humaines en décomposition, au sens large), comment expliquer sa réaction?

"Putrescine and Cadaverine also contribute to the distinctive smell of semen..."

https://www.researchgate.net/publication/326107318_Putrescine_Cadaverine_Spermine_and_Spermidine-Enhanced_Precatalyst_Preparation_Stabilization_and_Initiation_EPPSI_Nano_Molecules

Oui, merci. Je le savais déjà, en fait. J'y reviendrais dessus.

par Casta Jeu 04 Juil 2019, 12:16

Dans la foulée de ce que j'ai écrit hier soir sur ce fil, je crois qu'il n'est sans doute pas inutile de rappeler que l'objet de nos discussions ne porte qu'accessoirement sur le sort des parents McCann, terriblement affligés par la disparition de leur enfant et, comme l'a rappelé Electra, qui ne risquent aucune poursuite judiciaire.
L'objet de nos discussions porte pour l'essentiel sur la question d'un possible décès de l'enfant dans cet appartement.

Dans l'hypothèse où elle n'y est pas décédée, de nombreuses pistes restent ouvertes : enlèvement par un tiers, sortie seule, etc.

par Moustique Jeu 04 Juil 2019, 12:36

Electra a écrit:
Moustique a écrit:
Oui, des VRD (chiens de recherches de restes de cadavres), souvent des Springer, d'ailleurs.

Mais c'est le "E" (enhanced) devant VRD qui ne semble pas être un terme courant. Un coup de marketing?

NON.

Le sigle VRD désigne les chiens dressés à la recherche de VICTIMES (V) et non spécifiquement de cadavres.
Les St Bernard spécialisés dans la recherche des victimes d'avalanches sont des VRD.
Si vous n'acceptez même pas le vocabulaire officiel en vigueur et changez même le sens des mots, on ne va pas en sortir.

Bonjour Electra,

Pas selon la terminologie normalement utilisée au RU, paraît-il.

"Search & Rescue Dogs" - sont ceux qui cherchent des victimes qui pourraient être en vie (perdues, catastrophes, etc).
"Victim Research Dogs" - ceux qui cherchent des restes humains, ou plutôt les odeurs de décomposition humaine.

Par exemple, lors d'une catastrophe, ils envoient d'abord les S&R pour tenter de sauver les vivants (logique...). Ensuite, lorsqu'il n'y a plus d'espoir de retrouver d'autres victimes en vie, ils envoient les VRD pour tenter de récupérer les dépouilles. Peut-être un euphémisme pour épargner les familles?

Ceci dit, parfois des chiens sont dressés pour les deux fonctions. Il doit avoir également des cas où une victime est encore en vie, mais qui a laissé une trainée de sang, ou qui a été amputé d'un membre par la chute d'un mur, par exemple.

Welcome to the National Search And Rescue Dog Association
Man’s best friend when you need THEM the most

Sponsor:
Supported by O2 UK Business

O2 supports the National Search and Rescue Dog Association in its effort to train and deploy search and rescue dogs to search for vulnerable missing persons.
https://www.nsarda.org.uk/

https://www.nsarda.org.uk/

Une bonne description ici:
https://www.nsarda.org.uk/search-dogs/

Ou encore ici:
https://mecsecurity.com/news/search-rescue-dogs/

Concernant les VRD (p. 57 à droite) :

Où on peut lire que des candidats doivent comprendre le ba-ba de la décomposition humaine.

et à gauche, p. 58.

http://www.stuarttowersphotography.co.uk/commercial/South_Yorkshire_Police/SYP_Training_Prospectus.pdf

par Kassandra88 Jeu 04 Juil 2019, 12:58

Al Mostsecretwombat a écrit:J'ai une vie tranquille et un fils à élever, je n'ai pas envie de finir comme le frère de Gonçalo Amaral dont le meurtre à Londres n'a, à ma connaissance, pas encore été élucidé.

Bonjour Al,
Bonjour à tous,
D'où sort cette info? J'ai beau googeler, je ne trouve aucune trace de ce fait sur le net.

par Moustique Jeu 04 Juil 2019, 12:59

Kassandra88 a écrit:
Al Mostsecretwombat a écrit:J'ai une vie tranquille et un fils à élever, je n'ai pas envie de finir comme le frère de Gonçalo Amaral dont le meurtre à Londres n'a, à ma connaissance, pas encore été élucidé.

Bonjour Al,
Bonjour à tous,
D'où sort cette info? J'ai beau googeler, je ne trouve aucune trace de ce fait sur le net.

Bonjour Kassandra,

Ca ne me dit rien, non plus...

par Al Mostsecretwombat Jeu 04 Juil 2019, 13:04

Kassandra88 a écrit:
Al Mostsecretwombat a écrit:J'ai une vie tranquille et un fils à élever, je n'ai pas envie de finir comme le frère de Gonçalo Amaral dont le meurtre à Londres n'a, à ma connaissance, pas encore été élucidé.

Bonjour Al,
Bonjour à tous,
D'où sort cette info? J'ai beau googeler, je ne trouve aucune trace de ce fait sur le net.

https://www.dailymail.co.uk/news/article-1350783/Football-fan-shot-dead-90-year-old-gun-watched-Match-Day.html

Ricardo Cunha était un petit cousin de Gonçalo Amaral. Il avait révélé cette info dans une interview en 2013 pour signaler que le meurtrier n'avait pas été arrêté, sans aucune animosité.

par Moustique Jeu 04 Juil 2019, 13:09

Al Mostsecretwombat a écrit:
Kassandra88 a écrit:
Al Mostsecretwombat a écrit:J'ai une vie tranquille et un fils à élever, je n'ai pas envie de finir comme le frère de Gonçalo Amaral dont le meurtre à Londres n'a, à ma connaissance, pas encore été élucidé.

Bonjour Al,
Bonjour à tous,
D'où sort cette info? J'ai beau googeler, je ne trouve aucune trace de ce fait sur le net.

https://www.dailymail.co.uk/news/article-1350783/Football-fan-shot-dead-90-year-old-gun-watched-Match-Day.html

Ricardo Cunha était un petit cousin de Gonçalo Amaral. Il avait révélé cette info dans une interview en 2013 pour signaler que le meurtrier n'avait pas été arrêté, sans aucune animosité.

Triste, mais quel est le lien avec Amaral?

par Al Mostsecretwombat Jeu 04 Juil 2019, 13:13

Un autre article sur ce meurtre :
https://www.bbc.com/news/uk-england-london-11474243

Ce n'est qu'une parenthèse qui peut paraître hors sujet, je n'en discuterai pas plus, car comme l'a dit Casta, ce fil n'est consacré qu'à Maddie, ni aux actes actuels de ses parents, ni aux enquêteurs.

NB : Vous avez raison, Electra, Moustique ne lit pas ce qu'on écrit.

par Al Mostsecretwombat Jeu 04 Juil 2019, 13:35

Casta a écrit:Dans la foulée de ce que j'ai écrit hier soir sur ce fil, je crois qu'il n'est sans doute pas inutile de rappeler que l'objet de nos discussions ne porte qu'accessoirement sur le sort des parents McCann, terriblement affligés par la disparition de leur enfant et, comme l'a rappelé Electra, qui ne risquent aucune poursuite judiciaire.
L'objet de nos discussions porte pour l'essentiel sur la question d'un possible décès de l'enfant dans cet appartement.

Dans l'hypothèse où elle n'y est pas décédée, de nombreuses pistes restent ouvertes : enlèvement par un tiers, sortie seule, etc.

Vous avez raison, Casta.
Prenons les choses une par une en commençant par le plus simple. Maddie s'est réveillée et est sortie seule de l'appartement.
Je pense qu'il y a beaucoup de parents parmi nous et que nous avons à peu près tous déjà vécu cette situation. Nous pouvons donc en parler.

par Al Mostsecretwombat Jeu 04 Juil 2019, 13:46

Je reprends cette image, publiée par Casta il y a quelques jours :

qu'on me corrige si j'ai mal compris que c'était les trajets effectués par deux chiens.
Ces chiens avaient senti une piste à partir d'un linge qui aurait servi à Maddie.
Je peux me tromper, mais je crois qu'il s'agissait d'une "serviette de bain turque".

J'aurais aimé avoir un descriptif accompagnant ce dessin, dont l'échelle ne permet pas de voir précisément.
Je n'ai pas encore mis la main dessus.

par Kassandra88 Jeu 04 Juil 2019, 14:01

Al Mostsecretwombat a écrit:
Kassandra88 a écrit:
Al Mostsecretwombat a écrit:J'ai une vie tranquille et un fils à élever, je n'ai pas envie de finir comme le frère de Gonçalo Amaral dont le meurtre à Londres n'a, à ma connaissance, pas encore été élucidé.

Bonjour Al,
Bonjour à tous,
D'où sort cette info? J'ai beau googeler, je ne trouve aucune trace de ce fait sur le net.

https://www.dailymail.co.uk/news/article-1350783/Football-fan-shot-dead-90-year-old-gun-watched-Match-Day.html

Ricardo Cunha était un petit cousin de Gonçalo Amaral. Il avait révélé cette info dans une interview en 2013 pour signaler que le meurtrier n'avait pas été arrêté, sans aucune animosité.

Ok. Merci Al.
https://jillhavern.forumotion.net/t10312-ricardo-cunha-goncalo-amarals-cousin-shot-dead-in-london-11-september-2010

par Moustique Jeu 04 Juil 2019, 14:09

Electra a écrit:
Moustique a écrit:

Bonjour Electra,

Vous entendez quoi par "marqueurs"? Les 10 endroits selon le système britannique pour y chercher 2 allèles compatibles?

Quel résultat éventuellement pertinent provenait de deux "donneurs"?
Bonjour Moustique,

J'y entends la même chose que toute personne qui prend la peine de comprendre ce qu'est une analyse d'ADN.

C'est la terminologie scientifique (et légale ) en vigueur

https://www.police-scientifique.com/adn/analyse

https://www.police-scientifique.com/adn/identification/

https://www.police-scientifique.com/adn/prelevements/

En France c’est le Kit Identifiler de la compagnie ABI qui est utilisé et qui a la vocation d’analyser 15 marqueurs.

Il faut lire les liens, et très attentivement, car c'est évidemment un sujet compliqué pour le profane.
Mais c'est le seul moyen de comprendre de quoi en parle et pouvoir émettre une opinion un tant soit peu fondée.

Je ne saurais trop vous conseiller la lecture attentive de cet article que j'ai déjà donné il y a plusieurs mois :

https://madmyst.blogspot.com/p/blog-page_97.html

Merci, Electra,

Pour l'instant, je ne vois pas la réponse à ma question.

Le système utilisé au RU à l'époque (SGM+) isolait 10 "marqueurs" (10 endroits), où ils cherchaient à retrouver - à chaque endroit - 2 allèles compatibles. Donc, 2 allèles compatibles à chacun des 10 endroits. (Il y a aussi le marqueur d'amélogène qui ne détecte que la présence éventuelle d'un "Y" pour distinguer entre les sexes: XX pour quelqu'un du sexe féminin et XY pour quelqu'un du sexe masculin.)

Le système CODIS (USA) utilisait 13 marqueurs avant 2017:
https://en.wikipedia.org/wiki/Combined_DNA_Index_System

Au Portugal, l'INML avait utilisé 2 kits différents. Si on compte bien, il s'agit de 15 marqueurs + le marqueur amélo (sexe).

4-Nuclear DNA study

After extraction the following genetic markers were studied by PCR:

- Autosomic STRs: D8S1179, D21S11, D7S820, CSFlPO, D3S1358, HUMTH01, D13S317, D16S539, D2S1338, D19S433, HUMVWA31/A, TPOX, D18S51, D5S818, HUMFIBRA/FGA and Amelogene, using the primers and conditions of amplification suggested in the kit AmpFISTR Identifiler (Applied Bioystems).

- Autosomic STRs: D3S1358, HUMTH01, D21S11, D18S51, Penta E, D5S818, D13S317, D7S820, D16S539, CSFlPO, Penta D, HUMVWA31/A, D8S1179, TPOX, HUMFIBRA/FGA, and Amelogene using the primers and the conditions of amplification suggested in kit PowerPlex(tm)16 System (Promega).
https://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/PORTUGUESE-FORENSIC.htm

par Moustique Jeu 04 Juil 2019, 14:11

Electra,

Ca date de quand le billet sur le blog d'Anne Guedes?

par Al Mostsecretwombat Jeu 04 Juil 2019, 14:12

Kassandra88 a écrit:
Ok. Merci Al.
https://jillhavern.forumotion.net/t10312-ricardo-cunha-goncalo-amarals-cousin-shot-dead-in-london-11-september-2010

Merci Kassandra, mais les liens qui y sont donnés sont morts.

par Kassandra88 Jeu 04 Juil 2019, 14:17

Al Mostsecretwombat a écrit:
Kassandra88 a écrit:
Ok. Merci Al.
https://jillhavern.forumotion.net/t10312-ricardo-cunha-goncalo-amarals-cousin-shot-dead-in-london-11-september-2010

Merci Kassandra, mais les liens qui y sont donnés sont morts.

Pas tous.

par Moustique Jeu 04 Juil 2019, 14:21

Electra a écrit:

En France c’est le Kit Identifiler de la compagnie ABI qui est utilisé et qui a la vocation d’analyser 15 marqueurs.

Je ne vois pas très bien le rapport entre le système utilisé en France par rapport à l'affaire Madeleine. scratch

par Casta Jeu 04 Juil 2019, 14:29

Al Mostsecretwombat a écrit:Un autre article sur ce meurtre :
https://www.bbc.com/news/uk-england-london-11474243

Ce n'est qu'une parenthèse qui peut paraître hors sujet, je n'en discuterai pas plus, car comme l'a dit Casta, ce fil n'est consacré qu'à Maddie, ni aux actes actuels de ses parents, ni aux enquêteurs.

NB : Vous avez raison, Electra, Moustique ne lit pas ce qu'on écrit.

Bonjour Al

Il y a semble-t-il une confusion. Cet article du Guardian, qui passe pour être un journal sérieux et rigoureux, parle du père de ce jeune footballeur assassiné : il s'agit de Carlos Amarral (avec 2 R).

https://www.yourlocalguardian.co.uk/news/8392755.tributes-to-west-norwood-murder-victim-ricardo-cunha/

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