Maddie McCann III

Bonjour à tous,

Il n'y a aucun parallèle à faire avec l'affaire Grégory concernant le 16 octobre et le 3 mai dans le premier cas une histoire de harcèlement familiale qui dure depuis 3 ans avec menaces qui conduiront à la mort revendiquée d'un petit garçon retrouvé 3 h plus tard , un suspect confirmé vu sur les lieux du rapt , une mère qui n'a pas le temps matériel de commettre le crime entre 17h  et 17h15 , puisque à 17h elle est vue par l'homme au chien  et  Mme Grandidier 
.Meline qui se trouvait au carrefour à 17h15 au carrefour à balayer  l'aurait vue arriver, si elle était  rentrée de Docelles
à  cette heure là , de même en partant  17h20 et coincée devant la ferme Claudon à 17h32...elle n'a pas le temps non plus de commettre le crime
Dans le second cas un pseudo ravisseur qui n'est vu par personne malgré le nombre de personnes qui prenaient l'air sur leur balcon et les touristes de l'océan club qui rentraient de leurs soirées , une amie des parents qui fait un faux témoignage pour accréditer l'histoire de l'enlèvement allant jusqu'à déclarer que la petite fille dans les bras de l'homme aperçu portait le même pyjama que Madeleine ...rose avec des froufrous , homme qui se révélera n'être qu'un simple touriste ....des déclarations incohérentes du groupe d'amis, un refus de répondre aux questions ou d'organiser une reconstitution ...
Des attitudes incompréhensibles au cours de la soirée du 3 mai
Des chiens qui révèlent une odeur de cadavre dans l'appartement etc....etc...

Les désirs secrets des contributeurs ,???
Des trolls ??? .... des énergumènes...???  des participants atteints par une maladie mentale ...??? Comme un tel ou un tel

C'est toujours la même technique,  qui consiste à dénigrer les intervenants ,...
quand on ne sait pas répondre aux questions basiques qui fâchent , quand on n'a rien lu  sur le sujet  ,quand on s'est contenté de regarder des petites images sur son écran télé , un verre de banga à  la main
on ne peut  débattre objectivement  sur le fond d'une affaire,  même si chacun est libre d'échanger selon ses connaissances
Mais c'est un peu embêtant  quand on a pour objectif de  contrecarrer ses interlocuteurs,
alors on soulève de faux débats  , on crée des polémiques à tout va ,  on multiplie les pseudos pour donner un semblant de matière à ses propos,   on surf sur la moralité de ses contradicteurs ,  leur  santé mentale en  les comparant à un tel ou un tel...  qui ne sont que  des trolls , des énergumènes  ,des malades mentaux qui font des  projections personnelles

Ce genre d'attitude  est peut-être bien  le seul  point  commun qu'on peut  retrouver avec l'affaire Grégory ... mais aussi d'autres affaires ...

Casta a écrit:Bonjour Kassandra.

Merci pour cette info récente.
Je n'ai toujours pas compris pourquoi on évoque ces sommes d'argent pour financer des enquêtes au Royaume-Uni, étant donné qu'il s'agit d'enquêtes financées par l'Etat et menées par des fonctionnaires.

En France où en Belgique, la presse n'évoque jamais les sommes investies pour ce type d'enquêtes, il me semble. Je me trompe peut-être.

La Met était d'acccord de mener cette enquête à condition d'en recevoir une allocation financière. Au RU, n'importe qui peut écrire aux autorités pour exiger des informations pour telle ou telle chose, paraît-il, et pour l'affaire Madeleine, des gens - je pense à un certain "chercheur" notamment - ont soumis des dizaines de demandes. Plus simple d'annoncer le montant à la presse.

Maxime a écrit:Bonjour à tous,

Il n'y a aucun parallèle à faire avec l'affaire Grégory concernant le 16 octobre et le 3 mai dans le premier cas une histoire de harcèlement familiale qui dure depuis 3 ans avec menaces qui conduiront à la mort revendiquée d'un petit garçon retrouvé 3 h plus tard , un suspect confirmé vu sur les lieux du rapt , une mère qui n'a pas le temps matériel de commettre le crime entre 17h , elle est vue par l'homme au chien  et  Mme Grandidier et 17h15
.Meline qui se trouvait au carrefour à 17h15 au carrefour à balayer  l'aurait vu arriver, si elle était  rentrée de Docelles
à  cette heure là , de même en partant  17h20 et coincée devant la ferme Claudon à 17h32...elle n'a pas le temps non plus de commettre le crime
Dans le second cas un pseudo ravisseur qui n'est vu par personne malgré le nombre de personnes qui prenaient l'air sur leur balcon et les touristes de l'océan club qui rentraient de leurs soirées , une amie des parents qui fait un faux témoignage pour accréditer l'histoire de l'enlèvement allant jusqu'à déclarer que la petite fille dans les bras de l'homme aperçu portait le même pyjama que Madeleine ...rose avec des froufrous , homme qui se révélera n'être qu'un simple touriste ....des déclarations incohérentes du groupe d'amis, un refus de répondre aux questions ou d'organiser une reconstitution ...
Des attitudes incompréhensibles au cours de la soirée du 3 mai
Des chiens qui révèlent une odeur de cadavre dans l'appartement etc....etc...

Les désirs secrets des contributeurs ,???
Des trolls ??? .... des énergumènes...???  des participants atteints par une maladie mentale ...??? Comme un tel ou un tel

C'est toujours la même technique,  qui consiste à dénigrer les intervenants ,...
quand on ne sait pas répondre aux questions basiques qui fâchent , quand on n'a rien lu  sur le sujet  ,quand on s'est contenté de regarder des petites images sur son écran télé , un verre de banga à  la main
on ne peut  débattre objectivement  sur le fond d'une affaire,  même si chacun est libre d'échanger selon ses connaissances
Mais c'est un peu embêtant  quand on a pour objectif de  contrecarrer ses interlocuteurs,
alors on soulève de faux débats  , on crée des polémiques à tout va ,  on multiplie les pseudos pour donner un semblant de matière à ses propos,   on surf sur la moralité de ses contradicteurs ,  leur  santé mentale en  les comparant à un tel ou un tel...  qui ne sont que  des trolls , des énergumènes  ,des malades mentaux qui font des  projections personnelles

Ce genre d'attitude  est peut-être bien  le seul  point  commun qu'on peut  retrouver avec l'affaire Grégory ... mais aussi d'autres affaires ...

Promis Maxime, je ne dénigre personne. Je n'ai pas compris l'intervention de Ruth, qui reprenait un peu ce que je n'ai pas retrouvé de Marie Pauline.
A cause de mon hypothèse, je peux me sentir comparé à un trafiquant de petite fille, or, je vous assure qu'il n'en est rien et c'est très désagréable d'avoir l'impression d'être jugé sans procès. Nos différences d'opinion proviennent de nos expériences passées mais aussi de raisonnements.

Un point pour vous lorsque vous parlez du chien cadavre. Je n'ai pas d'explication et je reconnais que je mets facilement cet argument de côté par sensibilité personnelle.

PS c'est quoi le banga ? Une drogue supersonique ? (bang !)

Nordine a écrit:
Vous pensez qu'une overdose accidentelle aurait pu causer la mort de Madeleine ?
Personnellement, je crois plutôt à un accident domestique tel qu'une mauvaise chute car une overdose ne produit pas de sang. Rappelons nous en dépit des critiques que Keela avait détecté du sang humain dans l'appartement 5A.

Bonjour Nordine

N'oubliez pas qu'il s'agit uniquement de micro-traces, quasi invisibles à l'oeil nu, du reste le Luminol, ou autre substance équivalente comme révélateur, n'avait rien montré.
Toute chute mortelle n'entraine pas forcément une effusion de sang, la plupart des traumas crâniens, ou fractures du crâne, n'en produisent généralement pas.
Il est très possible que les endroits marqués par les chiens, et surtout le chien cadavre Eddie, le plus important à mon sens dans cette expertise, ne soient que des lieux de dissimulation improvisée et de courte durée du corps de Maddie découvert, en attendant de pouvoir l'exfiltrer à la nuit tombée. De même d'ailleurs pour le massif de fleurs au pied de la véranda, où aucune trace de sang n'a été détectée par Keela si ma mémoire est bonne, mais qu'Eddie, lui, a marqué.
En réalité la présence de sang, même si c'était à coup sur celui de Maddie qui avait pu être identifié, n'aurait en rien été une preuve de son décès, comme je l'ai déjà plusieurs fois écrit, en si infîme quantité, à plus forte raison. La grave et lourde présomption provient avant tout du marquage d'Eddie, croisée avec les autres indices.

J'en profite pour revenir à cette histoire de courant d'air qui a été longuement évoquée, et ne dépend absolument pas de la météo de la nuit, vent au dehors ou pas, pour qu'une porte claque, il faut 2 arrivées d'air comme vous l'avez très justement expliqué et dit, c'est une question de physique pure.
Je recherchais donc la vidéo de Kate où elle reconstitue les gestes qu'elle a effectués, et mentionne bien avoir refermée la porte -fenêtre derrière elle après être entrée, je ne l'ai pas encore retrouvée dans le flot énorme de documents concernant cette affaire, mais j'ai retrouvé en revanche un ancien post de vous, où vous indiquiez deux reportages d'avril 2008 et mai 2009 où elle le précise bien, et j'ai pu les visionner (vous aviez d'ailleurs donné le lien d'une des vidéos https://www.youtube.com/watch?v=bVfN7wp9Yi4&feature=youtu.be&t=964,) malheureusement ce n'est qu'un récit non accompagné de reconstitution des gestes correspondants comme dans celle que je cherchais, mais elle est formelle dans les 2 cas, comme le citiez d'ailleurs : elle avait bien refermé la porte fenêtre derrière elle, et l'aurait même vérifié.

Nordine a écrit:

En mai 2009, chez Oprah Winfrey : "Ouais, alors j'ai pensé que je vais simplement la refermer, et comme je voulais le faire, elle s'est refermé et j'ai pensé que c'était comme si vous saviez qu'un courant d'air a provoqué la fermeture, alors je me suis retournée. Je pensais que les portes-fenêtres étaient ouvertes et elles étaient fermées et que je pensais bien que c’était étrange, alors j’ouvris la porte en pensant que je l’ouvrirais un peu plus et c’est alors que j’ai regardé dans la pièce et que il faisait assez noir et je regardais et regardais le lit de Madeleine et je me disais que c'est elle que je cherchais, pourquoi Madeleine n'est-elle pas là? Et à la fin, je me suis approchée et j'ai pensé: oh, elle n'est pas au lit, puis j'ai pensé qu'elle est peut-être allée dans notre lit et c'est pourquoi la porte est ouverte, alors je suis allée dans notre chambre et elle n'y était pas, alors je commençais à paniquer un peu et je suis retournée dans leur chambre et littéralement quand je suis retourné dans leur chambre les rideaux qui ont été tirés, "pschhhh" ça s'est ouvert et c'est là que j'ai vu que le volet était remonté et que la fenêtre avait été poussée à droite, ouverte. Et c'est à ce moment-là que je savais que quelqu'un l'avait enlevée. Donc je, je veux dire, j'ai couru à la fenêtre et je ne savais pas ce que je pensais aller voir mais je me suis précipitée à la fenêtre et puis j'ai rapidement regardé dans les armoires, je suppose que j'ai eu cette pensée un instant qu'elle se soit cachée dans une armoire ou quelque chose comme ça. En tout cas, elle n'y était pas et je suis sortie."
https://youtu.be/bVfN7wp9Yi4?t=964

https://legrele.forumactif.org/t49p250-maddie-mccann-i

Ce récit là, tardif, et qui ne figure nulle part au dossier, est bien une élucubration ultérieure et un mensonge évident, car il s'agit d'une impossibilité matérielle certaine. Quand bien même il y aurait eu un vent violent à l'extérieur, (ce qui n'est pas le cas) les rideaux auraient certes pu voler, mais la porte n'aurait pas pu lui échapper des mains et claquer en l'absence d'appel d'air d'une autre direction.
Pourquoi cette version améliorée et fabriquée, justement après l'intervention des chiens ?

Electra a écrit:
Il n'y a d'ailleurs jamais eu la moindre contestation  par les McCann ou leurs amis , directement ou par l'intermédiaire de leurs avocats, quant à l'interprétation ou la traduction de leurs propos tenus lors de ces premières dépositions, ce qu'ils n'auraient pas manqué de faire si la moindre erreur ou mauvaise interprétation de leurs dires étaient intervenues, et ils auraient évidemment bénéficié de leur droit à rectification ou modification, ce qui n'a jamais été le cas à aucun moment quand ils ont été arguidos ni au cours  des 12 années qui ont suivi.

Jamais aucun d'entre eux, et pas davantage Kate dans son livre, n'a protesté : je n'ai jamais dit ça, ou on m'a mal compris.

Bonjour chère Electra.

Tu fais erreur sur ce point. Voici ce qu'a écrit Kate dans son livre. C'est tout le contraire :

"By the Sunday evening, we found ourselves giving our statements again, this time to a couple of detectives from Control Risks. We were concerned that parts of the statements we had made to the Portuguese police, especially on that first day, might have been lost in translation. We also felt that these accounts were not sufficiently thorough and wanted to have every detail we could remember registered properly. Unfortunately, in our haste to pass the new statements on to the PJ, we made the mistake of assuming that the transcripts would be correct and discovered only many months later that these, too, contained inaccuracies. And they had been given and recorded in English! A word of advice, in case you are ever unlucky enough to find yourself involved in a criminal investigation in any country: always make sure that you read your statement, in your own language, after you’ve provided it.

Le dimanche soir, nous nous sommes retrouvés à faire nos déclarations à nouveau, cette fois à deux détectives de Control Risks. Nous craignions que certaines des déclarations que nous avions faites à la police portugaise, en particulier le premier jour, aient été perdues dans la traduction [lost in translation]. Nous avons également estimé que ces compte-rendus n'étaient pas suffisamment détaillés et nous voulions que tous les détails dont nous puissions nous souvenir soient correctement enregistrés. Malheureusement, dans notre hâte de transmettre les nouvelles déclarations à la PJ, nous avons commis l’erreur de supposer que les transcriptions seraient exactes et avons découvert, plusieurs mois plus tard, que celles-ci contenaient également des inexactitudes. Et elles avaient été données et enregistrées en anglais! Un conseil, au cas où vous auriez la malchance de vous retrouver impliqué dans une enquête criminelle dans n’importe quel pays: assurez-vous toujours de lire votre déclaration, dans votre propre langue, après l’avoir fournie."

Je suis d'accord avec vous, Electra. Une fracture du crâne peut très bien ne pas entraîner de saignements. Ce qui m'avait interpellée, c'est que Eddie et Keela avaient marqué les mêmes endroits du salon, près du canapé et aussi que les rideaux avaient été lavés, ce qui n'est pas du tout courant lorsqu'on prend une location pour une semaine.

Je n'incrimine pas les parents dans la mort de leur fille. Je crois réellement à un accident et à une vraie désorientation quant à l'attitude à tenir, d'où sans doute les nombreuses erreurs et approximations commises tant par eux que par leur groupe d'amis.

Je ne minimise pas non plus leur chagrin, perdre un enfant, enlevé ou par accident, est toujours une tragédie.

Les McCann ont détaillé certaines choses en brodant exagérément, comme la scène des rideaux, justement et se sont contredits sur d'autres comme les endroits par où ils sont entrés.
Je vais tenter de retrouver cette vidéo où Kate mimait les rideaux qui volaient.

Moustique a écrit:

La Met était d'acccord de mener cette enquête à condition d'en recevoir une allocation financière. Au RU, n'importe qui peut écrire aux autorités pour exiger des informations pour telle ou telle chose, paraît-il, et pour l'affaire Madeleine, des gens - je pense à un certain "chercheur" notamment - ont soumis des dizaines de demandes. Plus simple d'annoncer le montant à la presse.

Bonjour Moustique,

Ce chercheur non nommé est il présent ici ?
Auquel cas il vaudrait mieux dire ouvertement quel contributeur vous visez ?

Sinon, et s'il s'agit encore et toujours de réglements de compte concernant d'autres forums, non francophones et inconnus de la plupart des inscrits ici, je crois que vous feriez mieux de vous abstenir de ce genre d'allusions et d'importations de conflits interpersonnels inextricables et qui ne peuvent interesser personne ici, où nous avons visiblement largement de quoi faire avec nos propres divergences de vues.
Inutile de gloser sur des guerres extérieures, passées ou non, qui nous sont étrangères, c'est vraiment sans intéret, et personne parmi ceux que vous mettez en cause n'est présent pour se défendre et vous répondre, ce qui n'est pas très fair play non plus.
Ceux que ça interesse n'ont qu'à vous demander les adresses en mp et aller s'y inscrire s'ils souhaitent participer à ces joutes, mais essayons de conserver ici une certaine tenue et rigueur dans les discussions, je vous en prie.

Electra a écrit:

Bonjour Moustique,

Et le seul qui a du remplir cette formalité était Murat, comme je l'ai déjà dit, dont on sait qu'il est binational et parfaitement bilingue, tous les autres interprètes intervenus le 4 étaient déjà assermentés et officiellement attachés aux services de la PJ comme traducteurs habituels.

Peut-être ai-je loupé des pages? Est-ce qui vous pourrez m'indiquer la bonne où il est écrit que tous les autres étaient déjà assermentés?

Je vois ceci du 7 mai:

03 Processos Vol III Page 816 to 817
03_VOLUME_IIIa_Page_816
03_VOLUME_IIIa_Page_817
To:

Portimao DIC

Processo 201/07 0 GALGS

Date: 07-05-2007

Subject: Information about Interpreters


This letter is to inform you that, within the framework of the investigation mentioned above, Sra Alice Dias Homem de Gouvela Avakoff from Lagos will be named as interpreter/translator.

I also inform you that Sra Silvia Cristina Morgado Vicente from Lagoa is also an habitual interpreter for our services, but given the urgency of this case we have not yet been able to contact her to find out whether she is available.

We request you to inform us the correct names and addresses (and telephone numbers) of the various interpreters who have already intervened in the case, a list of names is attached so that our services can obtain a statement of compromise from them.

With compliments,

The Deputy Prosecutor
Sandra Marques
https://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/interpreters.htm#int816

Mais je ne vois pas ces deux noms sur la liste envoyée par la PJ concernant ceux qui avaient déjà rendu service comme interprètes.


D'après l'Article no. 91 / 2:

Artigo 91.o
Juramento e compromisso
(...)
2 — Os peritos e os intérpretes prestam, em qualquer fase do processo, o seguinte compromisso: «Comprometo- me, por minha honra, a desempenhar fielmente as funções que me são confiadas.»

M. Google:
Serment et engagement
(...)
2 - A tout stade de la procédure, experts et interprètes doivent souscrire l'engagement suivant: "Je m'engage, en mon honneur, à remplir fidèlement les fonctions qui m'ont été confiées."

Parfait, mais ça ne dit rien par rapport à leur formation / expérience.

Casta a écrit:

Electra a écrit:
Il n'y a d'ailleurs jamais eu la moindre contestation  par les McCann ou leurs amis , directement ou par l'intermédiaire de leurs avocats, quant à l'interprétation ou la traduction de leurs propos tenus lors de ces premières dépositions, ce qu'ils n'auraient pas manqué de faire si la moindre erreur ou mauvaise interprétation de leurs dires étaient intervenues, et ils auraient évidemment bénéficié de leur droit à rectification ou modification, ce qui n'a jamais été le cas à aucun moment quand ils ont été arguidos ni au cours  des 12 années qui ont suivi.

Jamais aucun d'entre eux, et pas davantage Kate dans son livre, n'a protesté : je n'ai jamais dit ça, ou on m'a mal compris.

Bonjour chère Electra.

Tu fais erreur sur ce point. Voici ce qu'a écrit Kate dans son livre. C'est tout le contraire :

"By the Sunday evening, we found ourselves giving our statements again, this time to a couple of detectives from Control Risks. We were concerned that parts of the statements we had made to the Portuguese police, especially on that first day, might have been lost in translation. We also felt that these accounts were not sufficiently thorough and wanted to have every detail we could remember registered properly. Unfortunately, in our haste to pass the new statements on to the PJ, we made the mistake of assuming that the transcripts would be correct and discovered only many months later that these, too, contained inaccuracies. And they had been given and recorded in English! A word of advice, in case you are ever unlucky enough to find yourself involved in a criminal investigation in any country: always make sure that you read your statement, in your own language, after you’ve provided it.

Le dimanche soir, nous nous sommes retrouvés à faire nos déclarations à nouveau, cette fois à deux détectives de Control Risks. Nous craignions que certaines des déclarations que nous avions faites à la police portugaise, en particulier le premier jour, aient été perdues dans la traduction [lost in translation]. Nous avons également estimé que ces compte-rendus n'étaient pas suffisamment détaillés et nous voulions que tous les détails dont nous puissions nous souvenir soient correctement enregistrés. Malheureusement, dans notre hâte de transmettre les nouvelles déclarations à la PJ, nous avons commis l’erreur de supposer que les transcriptions seraient exactes et avons découvert, plusieurs mois plus tard, que celles-ci contenaient également des inexactitudes. Et elles avaient été données et enregistrées en anglais! Un conseil, au cas où vous auriez la malchance de vous retrouver impliqué dans une enquête criminelle dans n’importe quel pays: assurez-vous toujours de lire votre déclaration, dans votre propre langue, après l’avoir fournie."

J'allais justement demander si quelqu'un avait le bouquin de Kate disponible. Je me souviens bien de ce passage.

Casta a écrit:Voici ce qu'a écrit Kate dans son livre. C'est tout le contraire :

"By the Sunday evening, we found ourselves giving our statements again, this time to a couple of detectives from Control Risks. We were concerned that parts of the statements we had made to the Portuguese police, especially on that first day, might have been lost in translation. We also felt that these accounts were not sufficiently thorough and wanted to have every detail we could remember registered properly. Unfortunately, in our haste to pass the new statements on to the PJ, we made the mistake of assuming that the transcripts would be correct and discovered only many months later that these, too, contained inaccuracies. And they had been given and recorded in English! A word of advice, in case you are ever unlucky enough to find yourself involved in a criminal investigation in any country: always make sure that you read your statement, in your own language, after you’ve provided it.

Le dimanche soir, nous nous sommes retrouvés à faire nos déclarations à nouveau, cette fois à deux détectives de Control Risks. Nous craignions que certaines des déclarations que nous avions faites à la police portugaise, en particulier le premier jour, aient été perdues dans la traduction [lost in translation]. Nous avons également estimé que ces compte-rendus n'étaient pas suffisamment détaillés et nous voulions que tous les détails dont nous puissions nous souvenir soient correctement enregistrés. Malheureusement, dans notre hâte de transmettre les nouvelles déclarations à la PJ, nous avons commis l’erreur de supposer que les transcriptions seraient exactes et avons découvert, plusieurs mois plus tard, que celles-ci contenaient également des inexactitudes. Et elles avaient été données et enregistrées en anglais! Un conseil, au cas où vous auriez la malchance de vous retrouver impliqué dans une enquête criminelle dans n’importe quel pays: assurez-vous toujours de lire votre déclaration, dans votre propre langue, après l’avoir fournie."

Kate ne donne pas de date pour ce nouvel interrogatoire ?
Est-ce que Control Risks est une division de la police britannique ?

Electra a écrit:

On peut remarquer à quel point cette phrase est entortillée, hésitante, bourrée de err et you know, évoquant une grande difficulté à raconter une scène a priori toute simple et banale, or il ne s'agit pas de traduction, l'entretien ayant eu lieu en anglais et en Angleterre, mais de la simple transcription de son enregistrement sur CD. Toute cette déposition mérite d'être soigneusement examinée, et sous plusieurs angles, et je n'ai pas encore terminé l'analyse minutieuse malgré de nombreuses lectures....

Sur ce point-là, non plus, je ne suis pas d'accord avec toi, Electra.

Si tu as lu les autres dépositions des amis des McCann en anglais à Leicester, tu as dû observer que tous font souvent des "err°, des "hum" et des "you know" entre deux phrases.
C'est très banal en anglais parlé ce type d'hésitations quand on cherche ses mots.

Je dirais même qu'en temps que policier enquêteur, je ferais plus confiance à des gens qui s'expriment ainsi, de façon spontanée, qu'à des gens qui débitent un discours bien lisse (et sans doute plus ou moins préparé). C'est par exemple ce qui avait frappé certains policiers qui ont interrogé Nordahl Lelandais.
Il avait réponse à tout et paraissait clair et très à l'aise.

Casta a écrit:

Electra a écrit:
Il n'y a d'ailleurs jamais eu la moindre contestation  par les McCann ou leurs amis , directement ou par l'intermédiaire de leurs avocats, quant à l'interprétation ou la traduction de leurs propos tenus lors de ces premières dépositions, ce qu'ils n'auraient pas manqué de faire si la moindre erreur ou mauvaise interprétation de leurs dires étaient intervenues, et ils auraient évidemment bénéficié de leur droit à rectification ou modification, ce qui n'a jamais été le cas à aucun moment quand ils ont été arguidos ni au cours  des 12 années qui ont suivi.

Jamais aucun d'entre eux, et pas davantage Kate dans son livre, n'a protesté : je n'ai jamais dit ça, ou on m'a mal compris.

Bonjour chère Electra.

Tu fais erreur sur ce point. Voici ce qu'a écrit Kate dans son livre. C'est tout le contraire :

"By the Sunday evening, we found ourselves giving our statements again, this time to a couple of detectives from Control Risks. We were concerned that parts of the statements we had made to the Portuguese police, especially on that first day, might have been lost in translation. We also felt that these accounts were not sufficiently thorough and wanted to have every detail we could remember registered properly. Unfortunately, in our haste to pass the new statements on to the PJ, we made the mistake of assuming that the transcripts would be correct and discovered only many months later that these, too, contained inaccuracies. And they had been given and recorded in English! A word of advice, in case you are ever unlucky enough to find yourself involved in a criminal investigation in any country: always make sure that you read your statement, in your own language, after you’ve provided it.

Le dimanche soir, nous nous sommes retrouvés à faire nos déclarations à nouveau, cette fois à deux détectives de Control Risks. Nous craignions que certaines des déclarations que nous avions faites à la police portugaise, en particulier le premier jour, aient été perdues dans la traduction [lost in translation]. Nous avons également estimé que ces compte-rendus n'étaient pas suffisamment détaillés et nous voulions que tous les détails dont nous puissions nous souvenir soient correctement enregistrés. Malheureusement, dans notre hâte de transmettre les nouvelles déclarations à la PJ, nous avons commis l’erreur de supposer que les transcriptions seraient exactes et avons découvert, plusieurs mois plus tard, que celles-ci contenaient également des inexactitudes. Et elles avaient été données et enregistrées en anglais! Un conseil, au cas où vous auriez la malchance de vous retrouver impliqué dans une enquête criminelle dans n’importe quel pays: assurez-vous toujours de lire votre déclaration, dans votre propre langue, après l’avoir fournie."

Ce passage que tu cites ne m'avait pas frappée à la lecture je dois dire, il n'en reste pas moins que disposant d'avocats ô combien performants, il lui (leur) suffisait de demander un droit de rectification, ce qui n'a jamais été fait, à ma connaissance toujours.
C'est donc sans valeur juridique aucune, pas plus que quand elle met en cause la qualité des enquêteurs portugais ou leurs méthodes, ils n'avaient qu'à déposer une requête en suspicion légitime (ou équivalent) en temps et en heure.
Par ailleurs dans les nouvelles déclarations dont elle   fait état (tu  vois de quoi il s'agit ?) et qui ont donc du être versées au dossier si elles ont existé, rien ne semble de nature à modifier ou rectifier leurs déclarations originales ? Sauf peut-être l'accès de Gerry par la porte principale et la fameuse clé, auquel cas c'est bien acté au dossier, et ne change absolument rien aux contradictions existantes.

Casta a écrit:

Electra a écrit:

On peut remarquer à quel point cette phrase est entortillée, hésitante, bourrée de err et you know, évoquant une grande difficulté à raconter une scène a priori toute simple et banale, or il ne s'agit pas de traduction, l'entretien ayant eu lieu en anglais et en Angleterre, mais de la simple transcription de son enregistrement sur CD. Toute cette déposition mérite d'être soigneusement examinée, et sous plusieurs angles, et je n'ai pas encore terminé l'analyse minutieuse malgré de nombreuses lectures....

Sur ce point-là, non plus, je ne suis pas d'accord avec toi, Electra.

Si tu as lu les autres dépositions des amis des McCann en anglais à Leicester, tu as dû observer que tous font souvent des "err°, des "hum" et des "you know" entre deux phrases.
C'est très banal en anglais parlé ce type d'hésitations quand on cherche ses mots.

Je dirais même qu'en temps que policier enquêteur, je ferais plus confiance à des gens qui s'expriment ainsi, de façon spontanée, qu'à des gens qui débitent un discours bien lisse (et sans doute plus ou moins préparé). C'est par exemple ce qui avait frappé certains policiers qui ont interrogé Nordahl Lelandais.
Il avait réponse à tout et paraissait clair et très à l'aise.

Pourquoi chercher ses mots ? Ce qui se conçoit aisément s'exprime clairement.

(Après l'affaire Grégory, on importe l'affaire Maëlys... il n'était vraiment pas nécessaire de fermer ces deux fils de discussion si on en sème partout autour)

Casta a écrit:
Si tu as lu les autres dépositions des amis des McCann en anglais à Leicester, tu as dû observer que tous font souvent des "err°, des "hum" et des "you know" entre deux phrases.
C'est très banal en anglais parlé ce type d'hésitations quand on cherche ses mots.

Je dirais même qu'en temps que policier enquêteur, je ferais plus confiance à des gens qui s'expriment ainsi, de façon spontanée, qu'à des gens qui débitent un discours bien lisse (et sans doute plus ou moins préparé). C'est par exemple ce qui avait frappé certains policiers qui ont interrogé Nordahl Lelandais.
Il avait réponse à tout et paraissait clair et très à l'aise.

Voyons Casta, si je peux t'accorder l'argument pour les toutes premières dépositions du 4 mai, c'est à dire le lendemain des faits, il est en revanche absolument irrecevable pour des interrogatoires sur commission rogatoire, plus d'un an après, largement préparés par leurs avocats les uns et les autres, où ils ont été interrogés par leurs compatriotes avec des égards dignes d'un majordome d'hôtel 5 étoiles leur proposant des pauses toutes les 10 minutes ou un petit rafraîchissement etc.., ayant en outre le droit de consulter leurs déclarations passées ainsi que celles des autres protagonistes (!!!!) à leur guise et au moment de leur choix (re !!!!), il n'y a vraiment aucune spontanéité dans ces entretiens, et déclarations déjà cent fois répétées,  et c'est bien pourquoi ce trouble tout à fait excessif et disproportionné non seulement par rapport au sujet évoqué, mais même par comparaison avec la fréquence des autres you know et err des autres déclarations (que tout un chacun peut faire lui même) ne peut qu'étonner et alerter sur l'état émotionnel du déclarant.

PS : j'en suis à environ 80% de lectures de TOUTES les dépositions figurant dans les McCann files, bien au delà de celles des protagonistes majeurs....et je te garantis que celle de Payne tranche vraiment sur toutes les autres de ce point de vue par l'abondance des err et you know, y compris son épouse Fiona...Si ta lecture est plus ancienne que la mienne, ce qui est certainement le cas, je te conseille de te rafraîchir la mémoire en les relisant.

Ce qui se conçoit aisément, s'exprime clairement... Du moins en français. Les Français ont en général des facilités d'élocution qu'on ne retrouve pas chez les Belges, notamment.

Mais, en l'occurrence, il ne s'agit pas de concevoir mais de se remémorer des évènements de la vie courante qui s'étaient produits près d'un an auparavant, en essayant d'être le plus précis possible.
Pour avoir beaucoup discuté avec des Anglais de Londres et d'ailleurs au Royaume-Uni, ces hésitations en langage oral me semblent parfaitement normales.

Electra,

Ces amis des McCann n'étaient pas considérés comme suspects mais interrogés en tant que témoins.
Je trouve au contraire ce mode d'interrogatoire respectueux du droit à la présomption d'innocence (dont les justices de certains autres pays démocratiques feraient peut-être bien de s'inspirer parfois).

Nordine a écrit:Je suis d'accord avec vous, Electra. Une fracture du crâne peut très bien ne pas entraîner de saignements. Ce qui m'avait interpellée, c'est que Eddie et Keela avaient marqué les mêmes endroits du salon, près du canapé et aussi que les rideaux avaient été lavés, ce qui n'est pas du tout courant lorsqu'on prend une location pour une semaine.

Je n'incrimine pas les parents dans la mort de leur fille. Je crois réellement à un accident et à une vraie désorientation quant à l'attitude à tenir, d'où sans doute les nombreuses erreurs et approximations commises tant par eux que par leur groupe d'amis.

Je ne minimise pas non plus leur chagrin, perdre un enfant, enlevé ou par accident, est toujours une tragédie.

Les McCann ont détaillé certaines choses en brodant exagérément, comme la scène des rideaux, justement et se sont contredits sur d'autres comme les endroits par où ils sont entrés.
Je vais tenter de retrouver cette vidéo où Kate mimait les rideaux qui volaient.

En fait dans la vidéo que je recherche, elle n'est pas du tout assise sur un canapé faisant un récit, mais filmée en situation devant une porte dont elle manipule le bouton, et montre l'entrebaillement, puis la fermeture, se retourne pour vérifier la fermeture de la porte-fenêtre, etc.. J'ai un souvenir assez précis des images et de ce qu'elle raconte, qui m'avait beaucoup frappée, mais hélas aucun souvenir d'où se trouve cette vidéo (pourtant connue et citée dans d'autres reportages)

Etes vous certaine que ce sont ces rideaux là qui ont été lavés ? Je ne me souviens pas d'avoir lu ce détail, ce sont quand meme des double rideaux assez imposants, qui ne peuvent pas tenir dans une machine à laver de vacances, il me semble ? Ils les auraient donnés à la teinturerie ? Mais quand ?

Electra,

C'est peut-être dans cette vidéo (à 11 minutes)?

Electra a écrit: il n'y a vraiment aucune spontanéité dans ces entretiens, et déclarations déjà cent fois répétées,  et c'est bien pourquoi ce trouble tout à fait excessif et disproportionné non seulement par rapport au sujet évoqué, mais même par comparaison avec la fréquence des autres you know et err des autres déclarations (que tout un chacun peut faire lui même) ne peut qu'étonner et alerter sur l'état émotionnel du déclarant.

PS : j'en suis à environ 80% de lectures de TOUTES les dépositions figurant dans les McCann files, bien au delà de celles des protagonistes majeurs....et je te garantis que celle de Payne tranche vraiment sur toutes les autres de ce point de vue par l'abondance des err et you know, y compris son épouse Fiona...Si ta lecture est plus ancienne que la mienne, ce qui est certainement le cas, je te conseille de te rafraîchir la mémoire en les relisant.

Il y avait bien évidemment à mon avis de vraies raison pour David Payne d'être troublé. Une bonne partie de la presse britannique l'avait publiquement soupçonné d'être un pédophile.
Je connais la fameuse réflexion qu'on entend souvent en pareil cas : "quand on n'a rien à se reprocher", etc
Pour ma part, je crois qu'il n'y a pas besoin d'être psychologue pour comprendre que quand on est accusé publiquement de pareils crimes, il y a de quoi être troublé, face à des policiers qui interrogent...

Encore une fois, je ne prétends pas savoir ce qui est arrivé à cette petite fille, mais je trouve qu'il y a eu suffisamment d'erreurs judiciaires commises, à la fois par la justice et, virtuellement, par des "jurys spontanés" via Internet. Je suis devenu de plus en plus prudent avec le temps dans mes présomptions de culpabilité ou d'innocence dans des affaires criminelles.

Casta a écrit:Electra,

Ces amis des McCann n'étaient pas considérés comme suspects mais interrogés en tant que témoins.
Je trouve au contraire ce mode d'interrogatoire respectueux du droit à la présomption d'innocence (dont les justices de certains autres pays démocratiques feraient peut-être bien de s'inspirer parfois).

Le protocole policier pour mener des auditions au RU s'étend sur 257 pages...
https://www.cps.gov.uk/sites/default/files/documents/legal_guidance/best_evidence_in_criminal_proceedings.pdf

Electra a écrit:

En fait dans la vidéo que je recherche, elle n'est pas du tout assise sur un canapé faisant un récit, mais filmée en situation devant une porte dont elle manipule le bouton, et montre l'entrebaillement, puis la fermeture, se retourne pour vérifier la fermeture de la porte-fenêtre, etc.. J'ai un souvenir assez précis des images et de ce qu'elle raconte, qui m'avait beaucoup frappée, mais hélas aucun souvenir d'où se trouve cette vidéo (pourtant connue et citée dans d'autres reportages)

Je pense avoir trouvé la séquence dont vous parlez, Electra.
https://youtu.be/YovQ1TY64Sk?t=1459

Casta a écrit:Electra,

C'est peut-être dans cette vidéo (à 11 minutes)?

Non, ce n'est pas celle ci, ici c'est une actrice qui joue le rôle de Kate, dans celle dont je parle elle jouait la scène elle même, je me demande d'ailleurs si ce n'était pas tourné dans leur maison ?

Mais merci d'avoir donné ou redonné celle de Crimewatch qui est très interessante.

Casta a écrit:
Il y avait bien évidemment à mon avis de vraies raison pour David Payne d'être troublé. Une bonne partie de la presse britannique l'avait publiquement soupçonné d'être un pédophile.
Je connais la fameuse réflexion qu'on entend souvent en pareil cas : "quand on n'a rien à se reprocher", etc
Pour ma part, je crois qu'il n'y a pas besoin d'être psychologue pour comprendre que quand on est accusé publiquement de pareils crimes, il y a de quoi être troublé, face à des policiers qui interrogent...

Encore une fois, je ne prétends pas savoir ce qui est arrivé à cette petite fille, mais je trouve qu'il y a eu suffisamment d'erreurs judiciaires commises, à la fois par la justice et, virtuellement, par des "jurys spontanés" via Internet. Je suis devenu de plus en plus prudent avec le temps dans mes présomptions de culpabilité ou d'innocence dans des affaires criminelles.

Pas seulement la presse, mais surtout deux témoignages importants versés au dossier, celui d'amis anciens compagnon de vacances, et celui d'Yvonne Martin travailleuse sociale persuadée de l'avoir déjà rencontré à l'occasion de son travail.
Il est d'ailleurs très frappant qu'il n'ait pas été interrogé sur ce point ni confronté à ces 2 déclarations. Comme tu l'as souligné, il n'a été interrogé que comme témoin, et encore un témoin très neutre, qui n'aurait rien vu rien su, avec énormément de ménagements, jamais mis en face de la moindre contradiction, comme celle de la durée de sa fameuse visite ou même de son silence sur son existence lors de son unique interrogatoire - très court - précédent, le 4 mai.

Payne est celui des Tapas 7 qui a été le moins interrogé au final(moins que sa femme !) alors qu'il était l'organisateur de ce séjour, le plus proche ami des McCann de tout le groupe, celui qui est resté au Portugal auprès d'eux après la disparition, et enfin le dernier tiers à avoir vu Maddie en vie. C'est tout de même assez curieux comme façon de conduire une enquête sur une disparition d'enfant tu ne trouves pas ?

Je suis bien d'accord avec toi qu'il faut savoir préserver la présomption d'innocence et respecter les suspects, mais tout de même pas au point de renoncer à tout travail d'élucidation des crimes, il me semble.
Il y a un juste équilibre à trouver, et visiblement ça n'a pas été le cas dans cette affaire, on est obligé de le constater.

Personnellement, je ne me projette jamais dans le rôle d'un justicier du net, quelle que soit l'affaire à laquelle je m'interesse, et j'ai peu de jugements moraux, spontanément, sur les suspects comme sur les coupables avérés et même condamnés. C'est une question de sensibilité personnelle, probablement, mais c'est avant tout l'aspect résolution d'une enigme qui me motive et m'absorbe, l'indignation et les dimensions affective, compassionnelle, et même psychologisantes, quand elles ne participent pas à cette résolution, sont très secondaires chez moi. (ce qui n'est pas le cas dans la vraie vie, je m'empresse de le préciser, mais sur le plan intellectuel pur, je fonctionne différemment, avec une certaine froideur et distance relevant plutot de la méthode expérimentale de Claude Bernard )

Nordine a écrit:

Electra a écrit:

En fait dans la vidéo que je recherche, elle n'est pas du tout assise sur un canapé faisant un récit, mais filmée en situation devant une porte dont elle manipule le bouton, et montre l'entrebaillement, puis la fermeture, se retourne pour vérifier la fermeture de la porte-fenêtre, etc.. J'ai un souvenir assez précis des images et de ce qu'elle raconte, qui m'avait beaucoup frappée, mais hélas aucun souvenir d'où se trouve cette vidéo (pourtant connue et citée dans d'autres reportages)

Je pense avoir trouvé la séquence dont vous parlez, Electra.
https://youtu.be/YovQ1TY64Sk?t=1459

Bravo Nordine c'est exactement ça, mais je ne suis pas sure que la séquence soit complète (avec tous ses commentaires) ici, je n'ai jeté qu'un rapide coup d'oeil de vérification, je me souviens très bien qu'elle disait avoir fermé la porte fenêtre derrière elle en entrant, et s'être retournée pour le vérifier quand la porte lui a échappé pour claquer. Peut-être la vidéo que j'ai vue était elle sous-titrée ou commentée en français, à la différence de celle ci, je vais la visionner en entier pour m'assurer que ça n'a pas été découpé en plusieurs morceaux comme souvent....

Casta a écrit:Ce qui se conçoit aisément, s'exprime clairement... Du moins en français. Les Français ont en général des facilités d'élocution qu'on ne retrouve pas chez les Belges, notamment.

Mais, en l'occurrence, il ne s'agit pas de concevoir mais de se remémorer des évènements de la vie courante qui s'étaient produits près d'un an auparavant, en essayant d'être le plus précis possible.
Pour avoir beaucoup discuté avec des Anglais de Londres et d'ailleurs au Royaume-Uni, ces hésitations en langage oral me semblent parfaitement normales.

Dans le langage de Boileau, concevoir signifie comprendre et c'est bien ce que j'entendais par là.
http://www.gillesguerin.com/philo/raison/adages-cit-diverses/enoncer-comprendre.htm

J'écoute très régulièrement des émissions et des débats en anglais et je n'ai absolument pas remarqué ces hésitations continues.
Je pourrais mettre des dizaines de liens. Les médecins sont tout de même des personnes censées avoir fait des études et donc avoir l'habitude de s'exprimer clairement car, en médecine, un quiproquo peut avoir de graves conséquences.