Re: Maddie McCann III

par Moustique Sam 8 Juin 2019 - 9:12

Electra a écrit:
Moustique a écrit:
d. Quelles étaient les compétences de l'interprète ce matin-là? Souvent, dans n'importe quel pays, la police fait appel à la première personne qui peut aider et qui peut converser dans les deux langues.

Tous les trois ont sans doute essayer de faire de leur mieux dans des conditions éventuellement un peu chaotiques.

Bonjour Moustique,

Tous les traducteurs ayant entendu les dépositions des Tapas 9 étaient assermentés, on dispose de leur liste complète et nominale au dossier, et le traducteur officiel du consulat anglais a été disponible dès le deuxième jour. Murat lui même, qui a prêté la main pour les interrogatoires secondaires (voisins , personnels, autres vacanciers... ) a du prêter serment. C'étaient tous de parfaits bilingues. S'il y a des lost in translation, ce n'est pas au niveau du dossier original, mais lors de sa publication et re-traduction du portugais en anglais, qui a été l'oeuvre de bénévoles dont on ignore le niveau de langue le plus souvent.

Bonjour Electra,

En tout cas, il n'est pas clair pour moi si la dame qui a interprété pour Gerry (et pour Kate plus tard) ce premier jour était bilingue ou pas.

Il y ce fax du tribunal (le bureau du procureur), en fin de journée le 7 mai, qui demande à la PJ de retrouver les coordonnées des gens qui avaient déjà interprété à fin de leur demander de signer un un document pour prêter serment.

Natália Carvalho Ferreira de Almeida
https://www.mccannpjfiles.co.uk/P1/01_VOLUME_Ia_Page_34.jpg

From the Lagos Court

Report via Fax to PJ Portimao of the interpreters indicated above with address and phone number.

Summon them by the quickest means for their statement of compromise.

Ask the PJ to provide via Fax the names, addresses, phone numbers of the interpreters mentioned on the previous page.

Afterwards contact them for their statement of compromise in this Court within a maximum delay of 46 hours, according to article 91, number 2 of the CPP
(...)

Organise the translation of these files.

Make a copy of the present files, with a copy of everything that has been processed, as quickly as possible and deliver it to the hand of the Public Prosecutor.

7/5/2007 (17 hours)

Signed

Sandra Marques
http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/interpreters.htm#int518

Donc "assermentée", si elle a effectivement signé ce document, mais est-ce qu'elle était une interprète expérimentée, ou même bilingue? Peut-être ben qu'oui, peut-être ben que non.

Ce n'est pas une critique, et elle a sans doute fait de son mieux, mais en réalité, elle aurait pu être n'importe qui qui arrivait à communiquer en anglais et qui était disponible rapidement. Ce n'est pas qu'au Portugal que la police prend la première personne venue pour aider dans un premier temps, bien entendu.

Voici le processus préconisé en France:

Devenir traducteur assermenté en 4 étapes
1: Devenir d’abord traducteur professionnel

Pour devenir traducteur assermenté, vous devez bien entendu maîtriser parfaitement au moins une langue étrangère. Idéalement, suivez une formation pour devenir traducteur professionnel : formation universitaire de niveau Bac+5 (Master en langues étrangères) ou école spécialisée.
2: Acquérir de l’expérience professionnelle

Vous êtes fraîchement diplômé traducteur-interprète ? Ne vous précipitez pas. Vous augmenterez vos chances en développant votre expérience de traducteur professionnel. Rejoignez par exemple une agence de traduction professionnelle qui vous permettra de multiplier les missions et la diversité des contextes.
3: Postuler auprès de Procureur de la République

En tout début d’année, retirez le dossier de postulation auprès du Tribunal de Grande Instance de votre circonscription. Formation, expérience professionnelle, motivation… complétez ce dossier scrupuleusement et développez chaque détail avec attention : il s’agit de bien vous “vendre” !

(...)
https://www.bonnefous.com/blog/devenir-traducteur-assermente/

par Moustique Sam 8 Juin 2019 - 9:15

Kassandra88 a écrit:Bonjour à tous,

Excellente nouvelle pour les parents de Maddie McCann: des fonds ont été débloqués pour poursuivre les recherches.
L’enquête pour tenter de retrouver Maddie McCann va continuer.

Ce mercredi, Kate et Gerry, les parents de Maddie McCann peuvent être rassurés. Les recherches pour retrouver leur fille, disparue depuis la soirée du jeudi 3 mai 2007, à Praia da Luz (au Portugal), vont se poursuivre au moins un an.

Le Home Office a confirmé que 300.000 livres sterling (environ 340.000 euros) vont être réinjectés dans « l’Opération Orange », pour permettre à l’investigation de continuer. Disparue depuis 12 ans, Madeleine McCann n’a toujours pas été trouvée, malgré un montant de près de 12 millions de livres (13,5 millions d’euros) investis.
https://www.sudinfo.be/id123324/article/2019-06-05/excellente-nouvelle-pour-les-parents-de-maddie-mccann-des-fonds-ont-ete

Bonjour Kassandra,

Bonne nouvelle, effectivement. Il y aurait donc toujours des pistes à suivre.

par Casta Sam 8 Juin 2019 - 9:16

Bonjour Kassandra.

Merci pour cette info récente.
Je n'ai toujours pas compris pourquoi on évoque ces sommes d'argent pour financer des enquêtes au Royaume-Uni, étant donné qu'il s'agit d'enquêtes financées par l'Etat et menées par des fonctionnaires.

En France où en Belgique, la presse n'évoque jamais les sommes investies pour ce type d'enquêtes, il me semble. Je me trompe peut-être.

par L'_invité Sam 8 Juin 2019 - 9:31

Casta a écrit:
L'_invité a écrit:un long article du guardian sur l'addiction des parents britanniques au calpol...
"Calpol is very safe if given according to the instructions on the pack. (The only real danger is an accidental overdose, and these are very rare.)"

je sais... vous allez dire il est écrit "celles-ci sont très rares..." tout comme le sont les enlèvements d'enfants pas des inconnus... eh oui une overdose accidentelle doit être un événement très angoissant même (surtout ?) pour des parents médecins et dans leur panique, leur comportement pourrait ne pas être
aussi "normal" qu'attendu..

https://www.theguardian.com/lifeandstyle/2019/jun/04/why-parents-are-addicted-to-calpol

Bonjour.

Merci pour ce long article qui n'indique en rien qu'une surdose de Calpol puisse entraîner le décès d'un enfant de 4 ans. Ça me semble évident, vu le battage médiatique qui aurait été fait à ce sujet si il en avait été autrement. La PJ de Portimão avait d'ailleurs assez rapidement abandonné cette hypothèse.

Pas dans l'article mais dans la notice...

Warnings and Precautions
Contains paracetamol. Do not use with any other paracetamol – containing products. The concomitant use with other products containing paracetamol may lead to an overdose.
Paracetamol overdose may cause liver failure which can lead to death or require liver transplant.

répété en page 2
Overdose
Paracetamol overdose may cause liver failure which can lead to death or require liver transplant

https://gskpro.com/content/dam/global/hcpportal/en_NG/PDF/Home/Products/Calpol_Suspension_Pi_Gds_V06.pdf

je serai curieux de connaître l'état des reins ou du foie des jumeaux

par Casta Sam 8 Juin 2019 - 9:51

A ma connaissance, ils n'ont pas reçu de greffes de foie ou des reins, L'invité.

On peut tout imaginer, bien entendu, mais pour ma part, je crois qu'on s'égare avec cette hypothèse.

Ce que cette notice veut dire, c'est que le Calpol contient du Paracétamol (comme l'aspirine) et qu'un usage prolongé et en excès peut provoquer des dommages au foie et aux reins (lesquels peuvent évidemment entraîner la mort).

Amaral, himself, avait abandonné cette hypothèse (c'est tout dire). Il s'est contenté d'en émettre une autre, c'est celle de l'enfant qui se serait réveillée, à moitié endormie, serait montée sur le canapé et serait décédée en chutant de ce canapé. Il a par ailleurs précisé sur W9 (j'y tiens à cette interview. Elle me paraît très précieuse) qu'il n'en était arrivé qu'au milieu de son enquête et que d'autres hypothèses étaient envisageables.

Je ne vois pas comment on peut, à la fois défendre becs et ongles "l'honneur" de cette équipe de la PJ de Portimão, comme le fait Anne Guesdes, et d'autres et, dans le même temps, soutenir des hypothèses que cette PJ a abandonnées depuis des lustres.

par Electra Sam 8 Juin 2019 - 9:58

Moustique a écrit:
Electra a écrit:
Moustique a écrit:
d. Quelles étaient les compétences de l'interprète ce matin-là? Souvent, dans n'importe quel pays, la police fait appel à la première personne qui peut aider et qui peut converser dans les deux langues.

Tous les trois ont sans doute essayer de faire de leur mieux dans des conditions éventuellement un peu chaotiques.

Bonjour Moustique,

Tous les traducteurs ayant entendu les dépositions des Tapas 9 étaient assermentés, on dispose de leur liste complète et nominale au dossier, et le traducteur officiel du consulat anglais a été disponible dès le deuxième jour. Murat lui même, qui a prêté la main pour les interrogatoires secondaires (voisins , personnels, autres vacanciers... ) a du prêter serment. C'étaient tous de parfaits bilingues. S'il y a des lost in translation, ce n'est pas au niveau du dossier original, mais lors de sa publication et re-traduction du portugais en anglais, qui a été l'oeuvre de bénévoles dont on ignore le niveau de langue le plus souvent.

Bonjour Electra,

En tout cas, il n'est pas clair pour moi si la dame qui a interprété pour Gerry (et pour Kate plus tard) ce premier jour était bilingue ou pas.

Il y ce fax du tribunal (le bureau du procureur), en fin de journée le 7 mai, qui demande à la PJ de retrouver les coordonnées des gens qui avaient déjà interprété à fin de leur demander de signer un un document pour prêter serment.

Bonjour Moustique,

Et le seul qui a du remplir cette formalité était Murat, comme je l'ai déjà dit, dont on sait qu'il est binational et parfaitement bilingue, tous les autres interprètes intervenus le 4 étaient déjà assermentés et officiellement attachés aux services de la PJ comme traducteurs habituels.
Il n'y a d'ailleurs jamais eu la moindre contestation par les McCann ou leurs amis , directement ou par l'intermédiaire de leurs avocats, quant à l'interprétation ou la traduction de leurs propos tenus lors de ces premières dépositions, ce qu'ils n'auraient pas manqué de faire si la moindre erreur ou mauvaise interprétation de leurs dires étaient intervenues, et ils auraient évidemment bénéficié de leur droit à rectification ou modification, ce qui n'a jamais été le cas à aucun moment quand ils ont été arguidos ni au cours des 12 années qui ont suivi.

Jamais aucun d'entre eux, et pas davantage Kate dans son livre, n'a protesté : je n'ai jamais dit ça, ou on m'a mal compris.
Vous seule essayez d'introduire cet argument pour compenser des contradictions ou invraisemblances qui sautent aux yeux de tout le monde, et aux vôtres.

par Marie_Pauline Sam 8 Juin 2019 - 10:02

Kassandra88 a écrit:Bonjour à tous,

Excellente nouvelle pour les parents de Maddie McCann: des fonds ont été débloqués pour poursuivre les recherches.
L’enquête pour tenter de retrouver Maddie McCann va continuer.

Ce mercredi, Kate et Gerry, les parents de Maddie McCann peuvent être rassurés. Les recherches pour retrouver leur fille, disparue depuis la soirée du jeudi 3 mai 2007, à Praia da Luz (au Portugal), vont se poursuivre au moins un an.

Le Home Office a confirmé que 300.000 livres sterling (environ 340.000 euros) vont être réinjectés dans « l’Opération Orange », pour permettre à l’investigation de continuer. Disparue depuis 12 ans, Madeleine McCann n’a toujours pas été trouvée, malgré un montant de près de 12 millions de livres (13,5 millions d’euros) investis.
https://www.sudinfo.be/id123324/article/2019-06-05/excellente-nouvelle-pour-les-parents-de-maddie-mccann-des-fonds-ont-ete

Bonjour Kassandra,
Merci pour cette info qui démontre une fois de plus l'abnégation des parents de Maddie et celles et ceux qui les soutiennent, aux fins de connaitre la vérité sur la dispoarition de leur fille. Ces choses là sont parlantes.
Espérons que cette démarche sera couronnée de succès.

par Electra Sam 8 Juin 2019 - 10:03

ruth a écrit:Bonjour à tous,
Après une longue période d'immobiisation forcée, je reprends avec ravissement mes acrivités à l'extérieur.
Assez paradoxalement, ce forum et ce fil m'ont aidée à traverser ces mauvais moments.
Soyez-en remerciés.

Bonjour ma chère Ruth,

Je suis bien contente de vous revoir, je m'inquiétais justement de votre absence prolongée.
Bon retour parmi nous, et ne vous faites pas trop rare, malgré le plaisir de retrouver des distractions moins sédentaires !
Profitez en bien, mais ne nous oubliez pas complètement flower

par Kassandra88 Sam 8 Juin 2019 - 10:04

Casta a écrit:Bonjour Kassandra.

Merci pour cette info récente.
Je n'ai toujours pas compris pourquoi on évoque ces sommes d'argent pour financer des enquêtes au Royaume-Uni, étant donné qu'il s'agit d'enquêtes financées par l'Etat et menées par des fonctionnaires.

En France où en Belgique, la presse n'évoque jamais les sommes investies pour ce type d'enquêtes, il me semble. Je me trompe peut-être.

Bonjour Casta,
Tu as raison, et de plus, c'est le genre d'articles qui relance les commentaires malveillants:
-Pourquoi tant d'argent pour cet enfant? Et pour les autres que fait-on??? Et j'en passe.
En France et en Belgique, le cout est cependant parfois évoqué pour "justifier" le fait que de nouvelles investigations ne seront pas réalisées. (affaire Dutroux par ex). Ma mémoire me faisant défaut, je ne peux plus dire de quelle affaire il s'agit, mais je sais que c'est grâce aux revenus d'une ASBL que de nouvelles recherches ADN ont été effectuées sur des scellés et qu'un cold case a été résolu. (France).
En Belgique, la facturation d'un test ADN avait été envoyé à une victime, sous prétexte que son agresseur n'avait pas pu être identifié. Il y a eu une levée de bouclier et la victime n'a rien payé.

par Kassandra88 Sam 8 Juin 2019 - 10:14

L'_invité a écrit:

Pas dans l'article mais dans la notice...

Warnings and Precautions
Contains paracetamol. Do not use with any other paracetamol – containing products. The concomitant use with other products containing paracetamol may lead to an overdose.
Paracetamol overdose may cause liver failure which can lead to death or require liver transplant.

répété en page 2
Overdose
Paracetamol overdose may cause liver failure which can lead to death or require liver transplant

https://gskpro.com/content/dam/global/hcpportal/en_NG/PDF/Home/Products/Calpol_Suspension_Pi_Gds_V06.pdf

je serai curieux de connaître l'état des reins ou du foie des jumeaux

Bonjour l'Invité,
Oui, il y a des problèmes hépatiques qui peuvent survenir lorsqu'on dépasse les doses recommandées en paracétamol, mais il faut que le dose journalière soit dépassée et cela pendant plusieurs jours. N'empêche que les pédiatres recommandent toujours ce produit pour éviter les poussées de température qui peuvent avoir des conséquences néfastes. Alors, Maddie décédée brutalement après une ingestion de paracétamol, je n'y crois pas un instant.

par Kassandra88 Sam 8 Juin 2019 - 10:22

Casta a écrit:
Ce que cette notice veut dire, c'est que le Calpol contient du Paracétamol (comme l'aspirine) et qu'un usage prolongé et en excès peut provoquer des dommages au foie et aux reins (lesquels peuvent évidemment entraîner la mort).

De ce que je lis sur la notice, le Calpol ne contient pas d'aspirine.
L'aspirine (en fait l'acide acétylsalicylique) et le paracétamol sont deux molécules différentes. L'aspirine est moins recommandée de nos jours à cause d'effets secondaires. (action sur la coagulation du sang, syndrome de Reye).

par Electra Sam 8 Juin 2019 - 10:25

Bonjour Kassandra,

Puisque la comparaison avec l'affaire Grégory est faite régulièrement par certains ici, on peut noter qu'elle aussi, en raison de sa durée inhabituelle, et des coûts élevés engendrés par les analyses ADN nombreuses et sans résultat positif pour le moment (elles ont seulement permis l'exclusion au moins des parents, mais pas d'identification positive ) ont également fait l'objet de controverses, et de tentatives de créer un mouvement d'opinion en faveur de l'abandon de l'enquête par des publications, d'ailleurs contestables et contestées quant aux chiffres relayés par les medias.
Mais sans succès pour le moment, l'opinion publique semble majoritairement soutenir la necessité ou l'obligation morale de rendre justice aux parents. (cela dit, il n'y a jamais eu de sondage sur le sujet, à ma connaissance)

Ce sont deux affaires fondamentalement différentes, à mon avis, et qu'on compare à tort (sauf en ce qui concerne l'émotion soulevée et l'existence de clans irréductiblement opposés, sur lesquelles bien entendu il y a certainement beaucoup à dire du point de vue psycho-sociologique), du fait même qu'il n'y a pas de disparition dans le cas de Grégory, et au contraire certitude de la commission d'un crime. Ce qui n'est toujours pas établi dans le cas de Maddie McCann.

par Marie_Pauline Sam 8 Juin 2019 - 10:45

Casta a écrit:Bonjour Kassandra.

Merci pour cette info récente.
Je n'ai toujours pas compris pourquoi on évoque ces sommes d'argent pour financer des enquêtes au Royaume-Uni, étant donné qu'il s'agit d'enquêtes financées par l'Etat et menées par des fonctionnaires.

En France où en Belgique, la presse n'évoque jamais les sommes investies pour ce type d'enquêtes, il me semble. Je me trompe peut-être.

Bonjour Casta,

Le système Anglais d'une enquête est bien différent du nôtre, c'est là que se trouve l'explication de fond de ces sommes avancées. Pour faire simple et éviter de donner des explications rébarbatives :
Le UK est bâti tout d'abord sous le régime de la "Common Law" qui inverse la donne vs nos pays européens (pour la plupart obéissant au Code Napoléonien) qui met en avant la présomption d'innocence comme tu le sais sûrement. Au UK comme dans tous les pays du Commonwealth, c'est un régime de quasi inverse de procédure accusatoire.
Régime qui met en avant par voie de conséquence le rôle moteur des parties. Le Juge là bas, contrairement à la France a pour rôle d'arbitrer plutôt que d'instruire, en sachant qu'en France il s'agit d'une mission de Service Public dotée d'une obligation juridique de moyen, par opposition à l'obligation juridique de résultat (ie la Justice doit tout mettre en œuvre pour trouver les auteurs d'une infraction, sans être tenue à l'obligation de les trouver).
La problématique en France ne se pose pas en ces termes de contrainte budgétaire puisque c'est celui de la Nation, où tant qu'il n'y a pas lieu de clôturer une affaire, elle doit continuer. Tant qu'une affaire est en vie, il n'y a pas de limite budgétaire. D'ailleurs à mon avis il est difficile pour ne pas dire impossible de connaître le coût réel de suivi d'une affaire si ce n'est par bribes via la Cour des Comptes qui épluche les budgets des diverses juridictions.

En Angleterre la décision de poursuivre une Affaire ne dépend pas de la Justice mais des Procureurs de la Couronne, qui sont davantage des Avocats que des Magistrats. C'est la police qui est contrainte de solliciter des fonds pour continuer à avancer pour faire trivial, sous peine d'arrêt des recherches faute de budget.

C'est ce qui s'est passé assez récemment dans la disparition de cet avion qui contenait un footballeur argentin Emiliano Sala et son pilote, les recherches initialement interrompues par la police, avaient repris grâce à une levée de fond organisée au pied levé.

Après il va de soi que ces procédés qui amènent ces infos comme celle que Kassandra a reportée peuvent susciter la polémique, chez des gens soit dénués d'empathie, soit des gens qui ne veulent pas que l'on continue pour des motifs qui leur sont propres... Même si de mon point de vue, tant que l'on n'aura pas retrouvé cette petite fille ou au moins élucidé cette histoire, il est positif de donner des moyens à l'investigation...

Mais la France n'est pas exonérée, on l'a vu dans l'Affaire Villemin ou un devis passé par le laboratoire Doutremepuich en 2012 par le Magistrat Instructeur de l'époque Mme Barbier a fuité depuis la cour d'appel de Dijon dans un média, aux fins de critiquer le coût prohibitif de cette procédure, en dénaturant un rapport de la Cour des Comptes qui ne disait pas du tout ce que disait le journal (que ds sommes faramineuses étaient dépensées pour rien), relayé par des gens comme Welzer. La CC disait dans son rapport (visible sur le net) que l'émergence du progrès scientifique à l'IRCGN devrait pousser à utiliser plus ses services plutôt que des labos privés, aux fins de minimiser la dépense. A aucun moment la CC ne fustigeait cette dépense engagée dans l'Affaire Villemin.
Bien évidemment on sait à qui profite le crime, ceux qui ne veulent pas que la Justice aille plus loin...

par Electra Sam 8 Juin 2019 - 11:03

Moustique a écrit:Aucune idée. Une journée épuisante? On ne sait pas si les autres gamins s'étaient sentis aussi fatigués.

La sortie en bateau du matin, durant laquelle Maddie aurait sauté dans l'eau pour rattraper le chapeau de sa petite amie, (c.f. témoignage du vacancier dans le premier épisode de la série Netflix) pourrait être une explication.
Mais aussi le fait que les enfants McCann, les seuls de tout le groupe, ne faisaient jamais la sieste, même les jumeaux de 2 ans, malgré des activités physiques intenses au grand air au bord de la mer, contrastant avec leur rythme de vie habituel, et qu'ils étaient également les seuls à aller à la crèche tout la journée, ce qui est très fatigant en soi pour de si jeunes enfants. Je ne m'explique d'ailleurs pas le cumul de ces deux éléments de la part de parents médecins, sauf peut-être si justement cet état de fatigue était recherché pour pouvoir les coucher très tot et s'assurer ainsi des soirées tranquilles.

Même David Payne fait état, dans la seule déposition où il relate sa visite, (celle sous commission rogatoire en 2008) de son étonnement à avoir vu les enfants déjà préparés pour la nuit vers 18h30 et avoir fait à Kate la remarque que c'était trop tot (d'autant qu'en mai on est déjà dans une période d'allongement de la durée diurne) :

<< and you know the time that we've got that I was you know going to Kate's about six thirty, err and I went into their apartment through the patio doors. The three children were all you know dressed you know in their pyjamas, you know they looked immaculate, you know they were just like angels, they all looked so happy and well looked after and content and I said to Kate, you know it's a bit early for the you know, for the three of them to be going to bed, she said ah they've had such a great time, they're really tired and you know err so I say, you know I can't remember exactly what, what you know the night attire, what the children were wearing but white was the predominant err colour, but you know just to reinforce they were just so happy, you know seeing you know obviously Gerry wasn't there but they were just all, just so at peace and you know they looked like a family who'd had such a fantastic time and err yeah then I left there, went and got my stuff, went back to the tennis courts and then err there was me, Matt and Russell and I think Gerry played a little, for a little while but he decided that he'd, he'd played enough tennis for that day and err was going back and so it left with me, Russell and err Matt and err Dan who was the, the you know the tennis coach from Mark Warner. >>

On peut remarquer à quel point cette phrase est entortillée, hésitante, bourrée de err et you know, évoquant une grande difficulté à raconter une scène a priori toute simple et banale, or il ne s'agit pas de traduction, l'entretien ayant eu lieu en anglais et en Angleterre, mais de la simple transcription de son enregistrement sur CD. Toute cette déposition mérite d'être soigneusement examinée, et sous plusieurs angles, et je n'ai pas encore terminé l'analyse minutieuse malgré de nombreuses lectures....

Ce qui donne ceci en français (traduction automatique google) :

<< J'étais ~~vous savez~~ aller chez Kate vers six heures et demie, euh, et je suis entré dans leur appartement par les portes du patio. Les trois enfants étaient tout ce ~~que vous savez~~ vêtus de leur pyjama, ~~vous savez~~ qu'ils semblaient immaculés, ~~vous savez~~ qu'ils étaient comme des anges, ils avaient tous l'air si heureux et bien soigné et content et j'ai dit à Kate, ~~vous savez~~ que c'est un peu Très tôt pour les trois ils se couchent, elle dit, ah, ils ont passé un si bon moment, ils sont vraiment fatigués et ~~vous savez~~, euh, alors je vous dis que ~~vous savez~~ que je peux... >>

http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/DAVID-PAYNE-ROGATORY.htm

par Al Mostsecretwombat Sam 8 Juin 2019 - 11:26

Casta a écrit:
Al Mostsecretwombat a écrit:Bonsoir Maxime,
Les parents ont peut-être donné un somnifère aux enfants avant d'aller dîner.
Ma mère l'a fait avec moi pour avoir la paix.

Bonsoir Al Mostsecretwombat.

C'est ta mère qui t'a avoué t'avoir administré des somnifères quand tu étais un enfant?

Madeleine aurait été fatiguée en fin de journée, cela pourrait signifier, selon toi, que ses parents lui auraient administré un médicament pour la faire somnoler?
Quoi de plus banal et de plus normal qu'une petite fille soit fatiguée après une longue journée d'activités ?

Bonjour Casta et généralement bonne journée à tous les intervenants.

C'est une autre personne de la famille, vivant avec nous, qui en a été témoin et même actrice occasionnelle. Ma mère est morte trop tôt pour qu'on ait la possibilité d'en parler.
Je ne crois pas du tout que cette petite était fatiguée à cause d'un médicament dans la journée. Je notais seulement le contraste entre la petite fille joyeuse et pleine de vie de 14h30 et celle ne pouvant même pas marcher de 17h30. Une fatigue aussi soudaine pouvait cacher un début de maladie.

par Electra Sam 8 Juin 2019 - 11:30

Al Mostsecretwombat a écrit:
Moustique a écrit:On peut toujours fantasmer, mais qu'est-ce qui les soutiennent, concrètement?

Fantasmer ? En disant que les enfants étaient drogués ? N'est-ce pas une évidence ?

Bonjour Al et bienvenue. (je raccourcis volontairement votre pseudo compliqué de peur de l'écorcher Wink

)

Je ne crois pas qu'on puisse parler d'évidence, c'est excessif, mais il est vrai que beaucoup d'éléments en induisent une forte présomption, en dehors du fait qu'ils ne se soient pas réveillés du tout, même lors de leur transport dans d'autres lits et à un autre étage de l'immeuble, c'est aussi la nature de leur sommeil, quasi léthargique, sans aucun mouvement (ils sont restés constamment couchés sur le ventre sans jamais se retourner) pendant des heures, qui évoque une anomalie.
Il arrive souvent que des enfants de cet âge profondément endormis ne se réveillent pas complètement meme lorsqu'on les transporte par exemple de la voiture à leur lit, mais en général ils manifestent un changement de phase de sommeil, changement de position, de rythme respiratoire, éventuellement réflexe de succion accompagné d'un petit bruit de têtée quand ils sont encore très petits et prennent encore des biberons (on arrive même à en faire boire certains pour les rendormir sans qu'ils se soient totalement éveillés) mouvements oculaires, avec parfois ouverture des paupières, petits grognements ou gémissements etc... tout parent connait ça, et le plus souvent quand tout se passe bien ils retombent très vite dans la phase de sommeil profond.

Les jumeaux n'ont manifesté aucun comportement de ce genre, même de gêne devant la lumière et les bruits, ils sont restés parfaitement immobiles et sans réaction aucune durant tout ce bruit et cette agitation, et c'est ça qui est étrange et était en effet de nature à inquiéter les témoins, et Kate en tout premier lieu, qui a continuellement vérifié leur respiration en passant sa main sous leur nez et sur leur bouche le reste de la nuit.
C'est aussi ce qui peut faire penser à un accident d'anesthésie qui serait arrivé plus tot à la petite Maddie....(il ne s'agit pas forcément de surdosage, ce n'est qu'un des types d'accident possibles, il en existe d'autres , ce n'est pas pour rien qu'on passe un check up assez complet avant toute anesthésie opératoire, un choc anaphylactique par exemple n'est pas une occurrence si rare)

par L'_invité Sam 8 Juin 2019 - 11:42

Casta a écrit:
qu'un usage prolongé et en excès peut provoquer des dommages au foie et aux reins (lesquels peuvent évidemment entraîner la mort).

"usage prolongé"... je parlerai d'usage chronique

peut-être Madeleine fait elle partie des 84% d'enfants britanniques à qui les parents ont administré du calpol dès leur 6 mois...peut-être compte tenu de l'agitation manifestée la nuit du 1er mai, s'est-elle vue administrée une dose unique, plus importante... ce qui pourrait expliquer sa "grande fatigue" observée par sa mère le 3 mai, deux jours après la prise...

"The mortality rate from paracetamol overdose increases two days after the ingestion, reaches a maximum on day four, and then gradually decreases."

"Unintentional overdose with paracetamol in children is relatively common, primarily because the drug is used worldwide in paediatrics."

"Young children can unintentionally suffer paracetamol overdose in two ways: firstly, by taking an unsupervised single large dose; secondly as a result of chronic exposure over one or more days to excessive doses.

A recent study in the United Kingdom noted that most of the prescriptions for this drug in children is off-label and overdosing was relatively frequent in young children.
(Dyer KS. Acetaminophen (paracetamol) poisoning in children and adolescents)

source : Hepatotoxicity of paracetamol and related fatalities p.98
https://www.europeanreview.org/wp/wp-content/uploads/95-101-Hepatotoxicity-of-paracetamol-and-related-fatalities.pdf

en complément :
http://www.ox.ac.uk/news/2013-02-08-smaller-packs-paracetamol-have-reduced-overdose-deaths-43

je ne comprends pas qu'on puisse abandonner définitivement une hypothèse tant qu'un cadavre n'a pas été trouvé et autopsié. Il est aussi vrai que si l'on retrouvait ce corps, je crois qu'il serait difficile d'établir et vérifier l'hypothèse.

par Electra Sam 8 Juin 2019 - 11:55

Casta a écrit:
Je ne vois pas comment on peut, à la fois défendre becs et ongles "l'honneur" de cette équipe de la PJ de Portimão, comme le fait Anne Guesdes, et d'autres et, dans le même temps, soutenir des hypothèses que cette PJ a abandonnées depuis des lustres.

Bonjour Casta,

Je ne suis pas du tout d'accord avec cette interprétation de la position d'Anne Guesdes que tu donnes ici, elle est au contraire très critique, et très souvent, quant aux manquements de son enquête, et à la stratégie foireuse avec laquelle il l'a menée, en retardant excessivement certaines étapes (par exemple la reconstitution indispensable....) pour ménager des ressortissants britanniques, selon son analyse personnelle de la situation diplomatique, peut-être bien erronée, exagérée, et en partie fantasmée. Elle en vient même à parler de son propre complexe d'infériorité plutot que d'un prétendu complexe de supériorité des Britanniques. Tu devrais la lire plus complètement et plus attentivement, sa position générale est bien plus nuancée que l'idée que tu t'en fais.

La défense de l'honneur se situe ailleurs, sur les insinuations, quand il ne s'agit pas d'affirmations diffamatoires, quant à son honnêteté et celle des enquêteurs qui agissaient sous ses directives. C'est tout à fait un autre type d'accusations, que celles de truquer une enquête, fabriquer de fausses preuves etc..., que celle de médiocrité ou d'insuffisance, quelles qu'en soient les explications contextuelles, manque de moyens ou de qualifications, pressions de la hiérarchie, lourdeurs administratives, absence de coopération du juge superviseur... parfois évoquées.

par Al Mostsecretwombat Sam 8 Juin 2019 - 12:02

Electra a écrit:
La sortie en bateau du matin, durant laquelle Maddie aurait sauté dans l'eau pour rattraper le chapeau de sa petite amie, (c.f. témoignage du vacancier dans le premier épisode de la série Netflix) pourrait être une explication.
Mais aussi le fait que les enfants McCann, les seuls de tout le groupe, ne faisaient jamais la sieste, même les jumeaux de 2 ans, malgré des activités physiques intenses au grand air au bord de la mer, contrastant avec leur rythme de vie habituel, et qu'ils étaient également les seuls à aller à la crèche tout la journée, ce qui est très fatigant en soi pour de si jeunes enfants. Je ne m'explique d'ailleurs pas le cumul de ces deux éléments de la part de parents médecins, sauf peut-être si justement cet état de fatigue était recherché pour pouvoir les coucher très tot et s'assurer ainsi des soirées tranquilles.

Même David Payne fait état, dans la seule déposition où il relate sa visite, (celle sous commission rogatoire en 2008) de son étonnement à avoir vu les enfants déjà préparés pour la nuit vers 18h30 et avoir fait à Kate la remarque que c'était trop tot (d'autant qu'en mai on est déjà dans une période d'allongement de la durée diurne) :

<< and you know the time that we've got that I was you know going to Kate's about six thirty, err and I went into their apartment through the patio doors. The three children were all you know dressed you know in their pyjamas, you know they looked immaculate, you know they were just like angels, they all looked so happy and well looked after and content and I said to Kate, you know it's a bit early for the you know, for the three of them to be going to bed, she said ah they've had such a great time, they're really tired and you know err so I say, you know I can't remember exactly what, what you know the night attire, what the children were wearing but white was the predominant err colour, but you know just to reinforce they were just so happy, you know seeing you know obviously Gerry wasn't there but they were just all, just so at peace and you know they looked like a family who'd had such a fantastic time and err yeah then I left there, went and got my stuff, went back to the tennis courts and then err there was me, Matt and Russell and I think Gerry played a little, for a little while but he decided that he'd, he'd played enough tennis for that day and err was going back and so it left with me, Russell and err Matt and err Dan who was the, the you know the tennis coach from Mark Warner. >>

On peut remarquer à quel point cette phrase est entortillée, hésitante, bourrée de err et you know, évoquant une grande difficulté à raconter une scène a priori toute simple et banale, or il ne s'agit pas de traduction, l'entretien ayant eu lieu en anglais et en Angleterre, mais de la simple transcription de son enregistrement sur CD. Toute cette déposition mérite d'être soigneusement examinée, et sous plusieurs angles, et je n'ai pas encore terminé l'analyse minutieuse malgré de nombreuses lectures....

Ce qui donne ceci en français (traduction automatique google) :

<< J'étais ~~vous savez~~ aller chez Kate vers six heures et demie, euh, et je suis entré dans leur appartement par les portes du patio. Les trois enfants étaient tout ce ~~que vous savez~~ vêtus de leur pyjama, ~~vous savez~~ qu'ils semblaient immaculés, ~~vous savez~~ qu'ils étaient comme des anges, ils avaient tous l'air si heureux et bien soigné et content et j'ai dit à Kate, ~~vous savez~~ que c'est un peu Très tôt pour les trois ils se couchent, elle dit, ah, ils ont passé un si bon moment, ils sont vraiment fatigués et ~~vous savez~~, euh, alors je vous dis que ~~vous savez~~ que je peux... >>

http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/DAVID-PAYNE-ROGATORY.htm

Merci Electra pour cet exposé qui m'a fait sourire. Il semblerait donc que le dr Payne ait pu constater lui-même que les enfants étaient en pyjama. Il serait donc entré plus de 30 secondes. On peut se demander si Kate était encore habillée ou déjà en serviette et si le passage du dr Payne se situait avant la douche ou entre la douche et le bain.

Vous dites aussi dans votre autre message : "c'est aussi la nature de leur sommeil, quasi léthargique, sans aucun mouvement (ils sont restés constamment couchés sur le ventre sans jamais se retourner) pendant des heures, qui évoque une anomalie."
L'évidence est là, pour moi. Il est inconcevable que ces enfants n'ait pas reçu une assistance immédiate dans un service approprié. Seuls des enfants drogués sont apathiques et sans vie apparente à ce point.

PS : Vous avez raison, Al est largement suffisant. Very Happy

par Electra Sam 8 Juin 2019 - 12:15

L'_invité a écrit:un long article du guardian sur l'addiction des parents britanniques au calpol...
"Calpol is very safe if given according to the instructions on the pack. (The only real danger is an accidental overdose, and these are very rare.)"

je sais... vous allez dire il est écrit "celles-ci sont très rares..." tout comme le sont les enlèvements d'enfants pas des inconnus... eh oui une overdose accidentelle doit être un événement très angoissant même (surtout ?) pour des parents médecins et dans leur panique, leur comportement pourrait ne pas être
aussi "normal" qu'attendu..

https://www.theguardian.com/lifeandstyle/2019/jun/04/why-parents-are-addicted-to-calpol

Bonjour L'invité

Dans cet article très complet et très fouillé du Guardian (un excellent journal) je lis ceci, qui a déjà été évoqué ici :

<< En 2007, Johnson & Johnson a lancé un nouveau produit: Calpol Night, destiné aux enfants âgés de deux ans et plus, avec antihistaminique ajouté, pour aider explicitement à dormir. Mais en 2009, la MHRA a décidé que 36 médicaments différents, y compris Calpol Night, ne devraient plus être administrés aux enfants de moins de six ans: des études ont montré que leur utilisation chez les enfants plus jeunes était limitée et qu'ils étaient liés à des effets secondaires tels que des troubles du sommeil et des hallucinations. . Même si Johnson & Johnson aurait pu continuer à le commercialiser pour les enfants plus âgés, Calpol Night a été retiré discrètement en 2010. >>

On sait en particulier que cette formule de Calpol a été mise en cause dans des épisodes de somnambulisme, j'ai lu des articles sur le sujet, épisodes qui ne sont d'ailleurs pas rares chez l'enfant, même en l'absence de toute médication. (cauchemars éveillés, par exemple, les épisodes de sortie du lit avec déambulation sont plus rares, mais pas exceptionnels)

Cependant les symptomes constatés sur le sommeil des jumeaux n'évoquent pas du tout ce type d'effet secondaire, au contraire, bien plutot un état quasi comateux avec insensibilité totale à l'environnement, annihilation des fonctions motrices, et absence de perception sensorielle.
Ce qui évoque plutot un dérivé anesthésique ou un sédatif très puissant.

par Al Mostsecretwombat Sam 8 Juin 2019 - 12:27

Kassandra88 a écrit:

Bonjour l'Invité,
Oui, il y a des problèmes hépatiques qui peuvent survenir lorsqu'on dépasse les doses recommandées en paracétamol, mais il faut que le dose journalière soit dépassée et cela pendant plusieurs jours. N'empêche que les pédiatres recommandent toujours ce produit pour éviter les poussées de température qui peuvent avoir des conséquences néfastes. Alors, Maddie décédée brutalement après une ingestion de paracétamol, je n'y crois pas un instant.

Difficile à croire. Le paracetamol entraîne des douleurs atroces. La vie ne s'arrête qu'après la défaillance de tous les organes. Plusieurs heures, parfois plusieurs jours, de souffrance. Ses cris auraient été entendus depuis les logements voisins.

par Al Mostsecretwombat Sam 8 Juin 2019 - 12:35

Marie_Pauline a écrit:
Bien évidemment on sait à qui profite le crime, ceux qui ne veulent pas que la Justice aille plus loin...

Merci Marie Pauline, pour votre exposé sur le système britannique.

Je voulais poser une question sur autre chose que vous avez écrit, mais je suis incapable de le retrouver. Ma question ne porte donc que sur cette dernière citation.

Ne pas répondre aux questions des enquêteurs sur la disparition de son propre enfant, n'est-ce pas ne pas vouloir que la justice aille plus loin ?

par Nordine Sam 8 Juin 2019 - 13:29

Casta a écrit:Bonjour Kassandra.

Merci pour cette info récente.
Je n'ai toujours pas compris pourquoi on évoque ces sommes d'argent pour financer des enquêtes au Royaume-Uni, étant donné qu'il s'agit d'enquêtes financées par l'Etat et menées par des fonctionnaires.

En France où en Belgique, la presse n'évoque jamais les sommes investies pour ce type d'enquêtes, il me semble. Je me trompe peut-être.

Bonjour Casta,

Je trouve normal que les sujets Britanniques soient informé des dépenses qui sont faites en leur nom et de la bonne répartition des sommes financées par leurs impôts. Les fonctionnaires ne produisent pas de richesses, il ne font que les gérer.
En France, la cour des comptes publie régulièrement un document faisant état des dépenses de l'état. Outre le fait, et c'est tous les ans, qu'on peut constater qu'il vit nettement au dessus de ses moyens, on peut également, avec beaucoup de persévérance, y déceler les budgets alloués à tel ou tel poste. Ceci dit, c'est indigeste. Dommage que des journalistes spécialisés ne décryptent pas ces infos pour les Français, dont la plupart sont parfaitement incapables de s'y retrouver seuls.

Il y a toujours matière à critiquer les choix du gouvernement en matière de budget, surtout lorsqu'il est élu avec peu de voix. Ça fait forcément une majorité de mécontents. En Grande Bretagne, des affaires de disparitions d'enfants ont été traitées avec désinvolture et les enquêtes laissées de côté. Je comprends parfaitement que certains crient à l'injustice, et ce n'est pas par manque d'empathie mais certainement plutôt par souci d'équité.

par Nordine Sam 8 Juin 2019 - 13:49

L'_invité a écrit:un long article du guardian sur l'addiction des parents britanniques au calpol...
"Calpol is very safe if given according to the instructions on the pack. (The only real danger is an accidental overdose, and these are very rare.)"

je sais... vous allez dire il est écrit "celles-ci sont très rares..." tout comme le sont les enlèvements d'enfants pas des inconnus... eh oui une overdose accidentelle doit être un événement très angoissant même (surtout ?) pour des parents médecins et dans leur panique, leur comportement pourrait ne pas être
aussi "normal" qu'attendu..

https://www.theguardian.com/lifeandstyle/2019/jun/04/why-parents-are-addicted-to-calpol

Bonjour L'_invité,

Vous pensez qu'une overdose accidentelle aurait pu causer la mort de Madeleine ?
Personnellement, je crois plutôt à un accident domestique tel qu'une mauvaise chute car une overdose ne produit pas de sang. Rappelons nous en dépit des critiques que Keela avait détecté du sang humain dans l'appartement 5A.

par Al Mostsecretwombat Sam 8 Juin 2019 - 14:10

Nordine a écrit:
L'_invité a écrit:un long article du guardian sur l'addiction des parents britanniques au calpol...
"Calpol is very safe if given according to the instructions on the pack. (The only real danger is an accidental overdose, and these are very rare.)"

je sais... vous allez dire il est écrit "celles-ci sont très rares..." tout comme le sont les enlèvements d'enfants pas des inconnus... eh oui une overdose accidentelle doit être un événement très angoissant même (surtout ?) pour des parents médecins et dans leur panique, leur comportement pourrait ne pas être
aussi "normal" qu'attendu..

https://www.theguardian.com/lifeandstyle/2019/jun/04/why-parents-are-addicted-to-calpol

Bonjour L'_invité,

Vous pensez qu'une overdose accidentelle aurait pu causer la mort de Madeleine ?
Personnellement, je crois plutôt à un accident domestique tel qu'une mauvaise chute car une overdose ne produit pas de sang. Rappelons nous en dépit des critiques que Keela avait détecté du sang humain dans l'appartement 5A.

Deux accidents différents et au final, la mort de la petite.
Il n'est pas question de remettre en cause le flair des chiens. Un chien ne ment jamais et il détecte ce qu'on lui a appris à détecter. Il ne trie pas.
Le sang détecté pouvait appartenir à quelqu'un d'autre.
L'objectivité, c'est seulement Maddie a disparu et on ne l'a jamais revue. Seule l'enquête peut savoir et ne dit pas obligatoirement tout. Le reste, c'est de l'opinion.
Pour en parler, les indices sont :
* Les enfants inertes incapables de réagir et donc, selon moi, drogués
* la porte coulissante laissée ouverte

Mon hypothèse est donc que Maddie a été enlevée avec le consentement de ses parents, qui ont "anesthésié" les trois pour éviter les cris et laissé une issue ouverte pour entrer facilement.

Je suis conforté par la déclaration des parents parlant d'un enlèvement par pédophile dès la première minute. Comment une idée pareille peut arriver si on ne le sait pas déjà ?
Et aussi par la question 41 à laquelle elle n'a pas répondu sur la page dont j'ajoute le lien.
https://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/KATE-MCCANN_07-09-07.htm#p10p2557

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