Maddie McCann III

Casta a écrit:Ne nous cachons pas non plus derrière notre petit doigt, Electra.

Il s'agit d'ex-policiers, amis assez proches semble-t-il, tous deux ambitieux et se faisant élire maire d'une ville, pour l'un, proposant sa candidature à la mairie d'une autre ville pour l'autre.
Comme je l'ai déjà écrit ici, ces ambitions personnelles manifestes m'incitent à la prudence quand je lis les commentaires de ces deux hommes. Quelle est la part de recherche de notoriété et à s'attirer les faveurs du public dans leurs avis qu'ils donnent sur cette affaire?

Toi aussi tu persistes dans les arguments ad hominem, toujours les mêmes, qui ne prouvent strictement rien, et ne constituent absolument pas une disqualification pour des hommes qui sont avant tout des serviteurs de l'Etat (on n'est pas policier ni fonctionnaire par hasard), et s'investir dans la vie publique, surtout à un niveau local, procède de la même démarche. Tu  as décidé d'en faire une sorte de tare, je ne partage pas ce point de vue et ne le partagerai jamais. Il ne s'agit pas d'activités déshonorantes que je sache ? C'est au contraire une preuve d'esprit civique et du sens de l'intéret commun.

Mais même si Amaral s'était mis en tête de devenir empereur de Tuamotou, (ce qui serait plus critiquable, evidemment) ça ne pourrait démontrer que ses conclusions d'enquête sont fausses ou justes.
Elles doivent être examinées en tant que telles, à la lumière des éléments réunis et de la logique des raisonnements, et non à partir de sa personnalité ou de sa conduite. C'est ça qu'on appelle l'objectivité, considérer l'objet et non le sujet.

On ne fait que perdre son temps dans une réthorique laborieuse et inutile, au lieu de discuter les éléments d'une affaire criminelle pourtant très intrigante et interessante.
C'est dommage, j'aurais aimé échanger sur le vrai sujet, mais je constate depuis plusieurs semaines que c'est tres difficile sinon impossible. (je rejoins l'avis de Nordine sur ce point, la position minoritaire n'est pas acceptée, mais dévoyée, moquée au mieux, et le plus souvent noyée dans des arguties périphériques sans aucun rapport.)
Tant pis.

Electra a écrit:

Moustique a écrit:

Electra a écrit:

Et alors ? Quel rapport voyez vous avec ses analyses, comme criminologue, de l'affaire Mc Cann ?
Il a été jugé ? Il n'a pas droit à la présomption d'innocence ?

Bien sûr, Electra. Tout comme les parents de cette petite fille disparue, non?

Ils n'en ont pas bénéficié et n'en bénéficient pas à votre avis ?
Que Moïta Flores soit relaxé ou condamné pour des affaires financières douteuses (si meme ça va jusqu'au procès....) ça ne changera strictement rien à la situation des parents, sur qui les doutes continueront à peser parce qu'ils ont refusé l'opportunité de faire établir leur innocence en ne voulant pas participer à une reconstitution, et en ce qui concerne Kate, en refusant de répondre aux 48 questions qui lui ont été posées comme arguida.
Le Procureur dans son ordonnance d'archivage, comme plusieurs décisions de justice ultérieures, le rappellent justement.

Il n'y a donc aucun rapport entre ces deux évènements, et ça relève au mieux de la basse attaque ad hominem.
Je refuse de discuter avec ce type d'arguments, je l'ai déjà dit.

Où est-ce que les parents ont-ils refusé de participer à une reconstituion?

Il ne faut pas oublier que derrière les avis "d'expert" de Moita Flores, il y a une volonté de faire accréditer l'idée que Madeleine n'a pas pu être enlevée et qu'elle est décédée le 3 mai 2007.

A supposer, Electra, (faisons un petit effort) que cette petite fille ait été enlevée, alors que ses parents dînaient au Tapas, ne trouves-tu pas déplacé (je ne trouve pas de meilleur mot) de la part d'ex-policiers d'affirmer publiquement et avec force arguments qu'elle n'a pas pu être enlevée?

Qu'en savent-ils et qu'en savons-nous en fait?

Moustique a écrit:
Où est-ce que les parents ont-ils refusé de participer à une reconstituion?

En prenant l'avion et en quittant le pays deux jours après avoir été désignés arguidos, alors que la reconstitution était en cours de préparation.
C'est d'ailleurs très étonnant qu'on les ait laissés sortir, il faut croire que le juge qui a pris la décision a subi lui aussi une forte influence de considérations diplomatiques très éloignées de son boulot avant tout judiciaire.

Casta a écrit:Il ne faut pas oublier que derrière les avis "d'expert" de Moita Flores, il y a une volonté de faire accréditer l'idée que Madeleine n'a pas pu être enlevée et qu'elle est décédée le 3 mai 2007.

A supposer, Electra, (faisons un petit effort) que cette petite fille ait été enlevée, alors que ses parents dînaient au Tapas, ne trouves-tu pas déplacé (je ne trouve pas de meilleur mot) de la part d'ex-policiers d'affirmer publiquement et avec force arguments qu'elle n'a pas pu être enlevée?

Qu'en savent-ils et qu'en savons-nous en fait?

C'est son analyse du dossier, comme ça avait été celle de la première enquête.
C'est une opinion interdite, comme le titre du livre, si bien choisi, le dit justement ?
Tu es en train tout simplement de dénier tout droit à mener des enquêtes criminelles, sur quelque crime que ce soit, à charge comme à décharge.... Je veux croire que tes propos dépassent ta pensée ou que tu l'exprimes mal.

Casta a écrit:

Maxime a écrit:
Il est important de rappeler que l'hypothèse d'Amaral sur l'implication des parents dans la disparition de leur fille Maddie, a été émise  au moment où les parents  ont été mis en examen ...Amaral était  encore en poste, de quoi aurait il eu besoin de se venger ??? ,pourquoi un directeur d'enquête voudrait - il se venger de personnes qu'il suspect

Bonjour Maxime.

Ce qu'Amaral a dit et répété publiquement, c'est que le but de son livre était de réhabiliter sa réputation et son honneur.
Cet argument qu'il avance ne me parait pas crédible. La presse anglaise ne s'est pas privée de publier les soupçons qui pesaient sur les parents McCann et leurs amis à l'été 2007. Certes, une partie de la presse tabloïd anglaise l'avait grossièrement critiqué jusque là. Il a donc peut-être considéré qu'en écrivant ce livre, il démontrerait ses qualités de chef d'enquête?

Mais en même temps, il dit qu'il n'était que le coordinateur...

Electra a écrit:

Moustique a écrit:
Où est-ce que les parents ont-ils refusé de participer à une reconstituion?

En prenant l'avion et en quittant le pays deux jours après avoir été désignés arguidos, alors que la reconstitution était en cours de préparation.
C'est d'ailleurs très étonnant qu'on les ait laissés sortir, il faut croire que le juge qui a pris la décision a subi lui aussi une forte influence de considérations diplomatiques très éloignées de son boulot avant tout judiciaire.

Quelle reconstitution était en cours en septembre 2007?

C'est son analyse du dossier mais ce sont surtout surtout ses convictions qu'il présente comme étant la vérité.
Indépendamment du principe de la présomption d'innocence que devrait respecter tout policier intègre, il a fait passer dans l'opinion l'idée qu'il était inutile de rechercher de coupables d'un possible enlèvement.

En réalité, son livre est un réquisitoire contre les McCann, ni plus ni moins. Bien sûr, il est en droit de faire valoir sa liberté d'expression mais j'estime qu'il aurait pu au moins mentionner le fait que personne n'a de certitudes dans cette affaire.
Comme tu l'as écrit, c'est une énigme. Elle reste à élucider.

Moustique a écrit:

Casta a écrit:Ne nous cachons pas non plus derrière notre petit doigt, Electra.

Il s'agit d'ex-policiers, amis assez proches semble-t-il, tous deux ambitieux et se faisant élire maire d'une ville, pour l'un, proposant sa candidature à la mairie d'une autre ville pour l'autre.
Comme je l'ai déjà écrit ici, ces ambitions personnelles manifestes m'incitent à la prudence quand je lis les commentaires de ces deux hommes. Quelle est la part de recherche de notoriété et à s'attirer les faveurs du public dans leurs avis sur cette affaire?

Il y a d'autres qui ont fait les rondes à la télé aussi pour soutenir Amaral.

Cristovão me vient à l'esprit...

Et hop c'est reparti....C'est plus fort que vous.
Les Mc Cann ont en effet tout fait pour qu'une seule pensée unique ait droit de cité, et ils y sont parvenus dans une certaine mesure en GB, pourtant un pays de libre expression, semble-t-il, (avant, du moins...) attaquant tous azimuts toute émission, tout discours, tout livre, tout article osant poser des questions contraires. Et engrangeant des millions de livres de dommages et intérets !
Récemment ils ont réussi par on ne sait quelles pressions de leur tandem d'avocats -dragons, à faire retirer d'Amazone le bouquin pourtant très mesuré de Pat Brown. C'est effrayant. On n'a jamais vu ça.
Fort heureusement en France ils se sont cassé le nez, et aucun livre n'a jamais été interdit. Mais evidemment les livres en français touchent moins un public anglophone....
Rien que cette attitude là, est un élément de suspicion supplémentaire.
Je ne comprends même pas que vous puissiez soutenir au défendre ce genre d'atteintes très graves aux libertés d'expression.

Casta a écrit:
En réalité, son livre est un réquisitoire contre les McCann, ni plus ni moins.

Et alors ?

Pourquoi n'aurait on pas le droit de faire un réquisitoire argumenté contre des gens qu'on croit coupables (de mensonge et dissimulation uniquement) surtout quand on a été le coordinateur d'enquête ?
Pourquoi les McCann seraient ils plus intouchables que n'importe quel autre mis en cause dans une enquête criminelle ? Explique moi ça !

Tu vois ce sont toutes ces positions excessives, voire extrémistes, qui nourrissent les absurdes théories du complot qui se sont développées autour de cette affaire. Tout ça est très malsain.

Si c'était mon enfant qui avait disparu et que des gens publiaient des bouquins prétendant démontrer que j'ai menti et que j'ai caché son cadavre, je ferais comme les McCann. J'attaquerais ces gens en justice, sans aucun doute.

Et tu aurais tort. Surtout si la démonstration est étayée.
Tu ferais mieux de publier ta propre version.
Tout aussi étayée. Et démontant point par point ce qui a été affirmé.
C'est la seule démarche rationnelle et acceptable dans nos régimes démocratiques.

Casta a écrit:C'est son analyse du dossier mais ce sont surtout surtout ses convictions qu'il présente comme étant la vérité.
Indépendamment du principe de la présomption d'innocence que devrait respecter tout policier intègre, il a fait passer dans l'opinion l'idée qu'il était inutile de rechercher de coupables d'un possible enlèvement.

En réalité, son livre est un réquisitoire contre les McCann, ni plus ni moins. Bien sûr, il est en droit de faire valoir sa liberté d'expression mais j'estime qu'il aurait pu au moins mentionner le fait que personne n'a de certitudes dans cette affaire.
Comme tu l'as écrit, c'est une énigme. Elle reste à élucider.

Une énigme? Il affirme sans cesse que la petite est décédée dans cet appartement le soir du drame. C'est peut-être le cas, après tout, mais en réalité il n'en sait rien.

Pourquoi l'affiirmer si fermement au détriment d'autres possibilités?

Et il n'y a pas que lui, directement.

Personne ne trouve ça bizarre, alors qu'on détortique le moindre détail des dires de cette famille et de leur amis?

Electra a écrit:Et tu aurais tort. Surtout si la démonstration est étayée.
Tu ferais mieux de publier ta propre version.
Tout aussi étayée. Et démontant point par point ce qui a été affirmé.
C'est la seule démarche rationnelle et acceptable dans nos régimes démocratiques.

Dans nos régimes démocratiques, on n'est pas obligé de démonter point par point les arguments de gens qui vous accusent par voie de presse ou en librairie, Electra.
Porter atteinte à l'honneur de quelqu'un publiquement, cela s'appelle de la diffamation publique, du moins en droit français. La Cour Suprême du Portugal a estimé que la liberté d'expression prévalait dans cette affaire. Dont acte.

Dans le livre qu'elle a publié, Kate McCann a répondu point par point aux allégations d'Amaral.
J'ignore qui dit la vérité mais je crois avoir déjà longuement expliqué ici en quoi un certain nombre des arguments avancés par Amaral ne me paraissent pas convaincants.

Electra a écrit:Et tu aurais tort. Surtout si la démonstration  est étayée.
Tu  ferais mieux de publier ta propre version.
Tout aussi étayée. Et démontant point par point ce qui a été affirmé.
C'est la seule démarche rationnelle et acceptable dans nos régimes démocratiques.

J'essaie de suivre...

Quelle "démonstration" tient la route?

Casta a écrit:
Dans le livre qu'elle a publié, Kate McCann a répondu point par point aux allégations d'Amaral.

Ce n'est pas absolument pas l'impression que j'ai dégagé de ma lecture, au contraire.
J'ai trouvé qu'elle passait son temps à noyer le poisson, en ce qui concerne les éléments matériels, et à jouer uniquement sur la corde sensible, ce qui est compréhensible de la part d'une mère qui a perdu son enfant, mais c'est un tout autre registre que celui d'une défense argumentée.

La diffamation n'est pas constituée, en France pas plus qu'au Portugal, quand il s'agit de présenter des hypothèses sur une affaire criminelle non résolue, à plus forte raison s'il s'agit de conclusions d'une enquête, concernant des protagonistes possiblement impliqués à des stades divers.
Plus rien ne pourrait se publier, sinon.
La diffamation consiste à accuser une personne de faits qu'elle n'a pas commis, en le sachant, avec la volonté de lui nuire et sans pouvoir plaider l'erreur. (ou au moins le doute)
Il n'y a pas diffamation dans ce cas précis, et du reste les McCann n'ont pas essayé de plaider en France, ce n'est certainement pas par hasard.

Moustique a écrit:

Electra a écrit:Et tu aurais tort. Surtout si la démonstration  est étayée.
Tu  ferais mieux de publier ta propre version.
Tout aussi étayée. Et démontant point par point ce qui a été affirmé.
C'est la seule démarche rationnelle et acceptable dans nos régimes démocratiques.

J'essaie de suivre...

Quelle "démonstration" tient la route?

Pourquoi changez vous mes mots une fois de plus ?

Qui tient la route est un jugement de valeur (c'est le mien , ce n'est pas le vôtre)
Etayé est un fait constatable objectivement, qui signifie qu'on appuie ses raisonnements   sur des arguments factuels et démontrés.

Maxime a écrit:Bonjour à tous ,
J'ai lu quelque part  (si quelqu'un peut confirmer),
que Mr Amaral après avoir donné sa démission , n'a pas trouvé d'éditeur pour publier son ouvrage   ,
ce qui est assez étonnant   ,compte tenu de l'intérêt pour l'affaire Maddie au delà des frontières du Portugal,

Bonsoir Maxime,

Tout le procès des McCannn contre Amaral et cie, concernait justement la publication de son bouquin, le "documentaire"  et un article (parmi tant d'autres).

Par contre, il n'aurait jamais pu le publier en version anglaise au RU.

Electra a écrit:

Moustique a écrit:

Electra a écrit:Et tu aurais tort. Surtout si la démonstration  est étayée.
Tu  ferais mieux de publier ta propre version.
Tout aussi étayée. Et démontant point par point ce qui a été affirmé.
C'est la seule démarche rationnelle et acceptable dans nos régimes démocratiques.

J'essaie de suivre...

Quelle "démonstration" tient la route?

Pourquoi changez vous mes mots une fois de plus ?

Qui tient la route est un jugement de valeur (c'est le mien , ce n'est pas le vôtre)
Etayé est un fait constatable objectivement, qui signifie qu'on appuie ses raisonnements   sur des arguments factuels et démontrés.

Je n'ai cité que le mot "démonstration", en fait.

Pas de problème, mais après?

Qu'est-ce qui viendrait "étayer" son hypothèse?

Casta a écrit:Si c'était mon enfant qui avait disparu et que des gens publiaient des bouquins prétendant démontrer que j'ai menti et que j'ai caché son cadavre, je ferais comme les McCann. J'attaquerais ces gens en justice, sans aucun doute.

Moi aussi, Casta.

Ils cherchaient leur petite fille. Pourquoi remuer ciel et terre pour faire réouvrir cette enquête, s'ils étaient "coupables" ?

Electra a écrit:

Casta a écrit:
Dans le livre qu'elle a publié, Kate McCann a répondu point par point aux allégations d'Amaral.

Ce n'est pas absolument pas l'impression que j'ai dégagé de ma lecture, au contraire.
J'ai trouvé qu'elle passait son temps à noyer le poisson, en ce qui concerne les éléments matériels, et à jouer uniquement sur la corde sensible, ce qui est compréhensible de la part d'une mère qui a perdu son enfant, mais c'est un tout autre registre que celui d'une défense argumentée.

La diffamation n'est pas constituée, en France pas plus qu'au Portugal, quand il s'agit de présenter des hypothèses sur une affaire criminelle non résolue, à plus forte raison s'il s'agit de conclusions d'une enquête, concernant des protagonistes possiblement impliqués à des stades divers.
Plus rien ne pourrait se publier, sinon.
La diffamation consiste à accuser une personne de faits qu'elle n'a pas commis, en le sachant, avec la volonté de lui nuire et sans pouvoir plaider l'erreur. (ou au moins le doute)
Il n'y a pas diffamation dans ce cas précis, et du reste les McCann n'ont pas essayé de plaider en France, ce n'est certainement pas par hasard.

Pourquoi plaider en France?

Moustique a écrit:

Maxime a écrit:Bonjour à tous ,
J'ai lu quelque part  (si quelqu'un peut confirmer),
que Mr Amaral après avoir donné sa démission , n'a pas trouvé d'éditeur pour publier son ouvrage   ,
ce qui est assez étonnant   ,compte tenu de l'intérêt pour l'affaire Maddie au delà des frontières du Portugal,

Bonsoir Maxime,

Tout le procès des McCannn contre Amaral et cie, concernait justement la publication de son bouquin, le "documentaire"  et un article (parmi tant d'autres).

Par contre, il n'aurait jamais pu le publier en version anglaise au RU.

Bonjour Moustique,
Mais si Amaral a mis  son livre dans la version anglaise en téléchargement gratuit
cela prouve qu'il n'avait pas  un  intérêt à y gagner de l'argent mais simplement faire connaître la vérité
contrairement à ce que vous dites  

"Ce que je reproche à Amaral est de se faire fortune en insistant qu'elle est morte dans l'appartement ce soir-là, et que ses parents sont forcément impliqués..."

En fait, parler de Gonçalo Amaral permet de ne pas parler de Madeleine et des faits qui entourent sa disparition. C'est regrettable.

Nordine a écrit:En fait, parler de Gonçalo Amaral permet de ne pas parler de Madeleine et des faits qui entourent sa disparition. C'est regrettable.

Je suis aussi de cet avis, Nordine...

Maxime a écrit:

Moustique a écrit:

Maxime a écrit:Bonjour à tous ,
J'ai lu quelque part  (si quelqu'un peut confirmer),
que Mr Amaral après avoir donné sa démission , n'a pas trouvé d'éditeur pour publier son ouvrage   ,
ce qui est assez étonnant   ,compte tenu de l'intérêt pour l'affaire Maddie au delà des frontières du Portugal,

Bonsoir Maxime,

Tout le procès des McCannn contre Amaral et cie, concernait justement la publication de son bouquin, le "documentaire"  et un article (parmi tant d'autres).

Par contre, il n'aurait jamais pu le publier en version anglaise au RU.

Bonjour Moustique,
Mais si Amaral a mis  son livre dans la version anglaise en téléchargement gratuit
cela prouve qu'il n'avait pas  un  intérêt à y gagner de l'argent mais simplement faire connaître la vérité
contrairement à ce que vous dites  

"Ce que je reproche à Amaral est de se faire fortune en insistant qu'elle est morte dans l'appartement ce soir-là, et que ses parents sont forcément impliqués..."

Il ne l'a jamais mis en téléchargement gratuit, que je sache, si? D'ailleurs, ce n'était pas à lui, mais à son éditeur de choisr comment le diffuser.