Maddie McCann III

Casta a écrit:

ilitch a écrit:
Est-ce que cette dame - qui est elle ? - aurait témoigné d'un premier incident bruyant (un volet qu'on remonte en force, une fenêtre qu'on ouvre...) peu avant dans la soirée ? mais peut-être n'était-elle pas encore dans son appartment ?

Bonjour Ilitch,

Pamela Fenn était d'origine anglaise, elle était veuve et vivait dans l'appartement juste au dessus du 5A.
Elle est décédée en mars 2011, à l'âge de 84 ans.

Une chose me semble assez évidente, à lire son unique déposition, c'est que ces appartements sont mal insonorisés.
En même temps, elle a dit qu'elle avait l'habitude de rester éveillée assez tard à regarder la télé. On ne sait pas si elle montait le son assez fort ni si elle entendait encore très bien.

C'est vrai, peut-être mettait elle le son de la télévision un peu fort, mais ce soir là elle précise avoir regardé le journal de la BBC, qui passe de 22h à 22h30, n'est pas un spectacle ou un film bruyant, or elle n'a entendu aucun bruit avant son début, et n'a entendu le cri de Kate et parlé avec Gerry que juste à sa fin, c'est à dire 22h30.
On sait que les appartements sont mal insonorisés, puisque Rachel raconte de son côté qu'elle entendait très bien les enfants dans la salle de bains des Mc Cann depuis leur appartement mitoyen.

Moustique a écrit:

Casta a écrit:Bonjour à tous.
Bonjour Electra,

Dans cet article d'RTL info dont j'ai indiqué le lien, il est question de ceci :

"une des pistes explorées à l'époque était l'existence d'un cercle pédophile en lien avec des personnes proches de la famille McCann. L'homme qui n'exerce plus ses fonctions fustige l'attitude de la police britannique"

Un cercle pédophile en lien avec des personnes proches des McCann?
Je n'ai lu nulle part dans le dossier qu'il ait été question d'un cercle pédophile et encore moins qui aurait été en lien avec David Payne.
Cet homme a été interrogé par la PJ le 4 mai et ensuite par la police du Leiceistershire le 11 avril. Il y a peut-être un fondement dans les soupçons formulés par Yvonne Martin et de Katherina Gaspar mais il me semble difficile d'en tirer des conclusions, en tout cas sur la seule base de leur déposition.

Et puis, que vient faire cette allusion à un cercle pédophile de la part d'Amaral, lui qui soutient que Madeleine n'a pas été enlevée et qu'elle est décédée le 4 mai dans l'appartement ?
Pourquoi aussi n'en parle-t-il que 12 ans plus tard?

Problème sur forumactif pour poster des messages en ce moment.  

Bonjour Casta,

Il y aura toujours des membres de son fan-club convaincus que la signature du traité de Lisbonne dépendait de son limogeage... Par où commencer?

J'ai entendu dire (source sûre et en toute objectivité bien sûr) que si Amaral n'était pas destitué, alors Cristiano Ronaldo alors au UK, serait amputé d'une jambe par les commandos brittaniques et sa gomine lui serait supprimée. Mais que cela reste entre nous.

Moustique a écrit:Les limitations de vitesse, ou le respect de celles-ci, Casta.

Plus sérieusement, quelqu'un aurait pu monter plus vers le nord et prendre une des innombrables routes pour entrer en Espagne. Les tabloïds anglais en ont fait tout un cinéma xénophobe, comme d'habitude, mais à mon avis, ça aurait été très facile.

La frontière est n'est en effet qu'à une centaine de kms de Praya da Luz, mais la route n'est pas très rapide.

Electra a écrit:

Moustique a écrit:Les limitations de vitesse, ou le respect de celles-ci, Casta.

Plus sérieusement, quelqu'un aurait pu monter plus vers le nord et prendre une des innombrables routes pour entrer en Espagne. Les tabloïds anglais en ont fait tout un cinéma xénophobe, comme d'habitude, mais à mon avis, ça aurait été très facile.

La frontière est n'est en effet qu'à une centaine de kms de Praya da Luz, mais la route n'est pas très rapide.

Autoroute (A22) principalement (à 98%) mais c'est vrai qu'avec les gilets jaunes on n'est plus sûr de rien   ...
1h15/30 maximum

ilitch a écrit:

Moustique a écrit:Pour Ilitich,

Mme Fenn avait été victime d'un cambriolage raté une semaine auparavant. Et il y avait eu un autre le 16 (?) avril dans le même immeuble.

Deux tentatives de cambriolage dans l'immeuble dont un ,  même raté, dans le sien ? Elle est donc fragilisee et attentive au moindre bruit.

Bonjour à tous
Bonjour ilitch,
Oui, sans doute. Mais pourquoi ne pas l'avoir auditionnée avant mi-août alors qu'elle vivait juste au-dessus? Si la PJ avait tenté de contacter son amie, Edith, je n'ai rien retrouvé dans le dossier à ce sujet. Une reconstitution avec des enregistrements de pleurs d'enfants à différents endroits, et d'âges différents, n'aurait-elle pas été utile? Est-ce qu'elle portait un appareil auditif? On n'a pas de réponses à ces questions...

Electra a écrit:
La frontière est n'est en effet qu'à une centaine de kms de Praya da Luz, mais la route n'est pas très rapide.

Bonjour à tous,
Bonjour Electra

L'A22 est une autoroute. De nuit surtout, il n'y a pas plus rapide.
Quand Google Maps estime la durée totale à 1h22, c'est à condition de respecter les limitations de vitesse.

Bonsoir Casta.

En effet il n'y a pas plus rapide, la nationale est beaucoup plus lente, mais ce n'est pas une autoroute très rapide pour autant, un peu comme celle de l'Esterelle en France.
Mais peu importe, personne ne pense qu'il n'y avait pas largement le temps de franchir les frontières dans la nuit, et d'emmener un enfant enlevé hors du pays, que ce soit par la route ou par bateau. (les aéroports étaient fermés la nuit)
Ce n'est pas du tout pour ça que l'enlèvement est douteux, donc cette discussion est complètement inutile et ne mène nulle part.

Je suis bien d'accord, Electra. Ce n'est pas pour ça que l'enlèvement est douteux.

C'est seulement une raison parmi d'autres d'envisager qu'il soit plausible d'enlever cet enfant et de disparaître très rapidement. Les barrages et contrôles effectués sur les routes d'Algarve, dans les jours qui ont suivi sa disparition n'auraient servi à rien si le ravisseur était déjà loin le soir même.

Bonjour à tous,

Quelques pages que je trouve moins que limpides dans le jugement du 27 avril 2015 du procès McCann contre Amaral et al. à partir de la page 42

http://www.gerrymccannsblogs.co.uk/v01.htm#p42

A la page 43, on lit:

The criminal investigation officers, retired for various reasons of disciplinary penalty application, retain special rights, being holders of an identification card for recognition of their quality and the rights they enjoy [paragraphs 1 and and 2 of article 149 of the Organic Law of the Judicial Police and Ordinance No. 96/2002 of 31 January]...

??

Bonjour à tous,
Bonjour Moustique.

C'est ce passage que tu as indiqué en caractères gras qui tu ne trouves pas clair?
Si je comprends bien, ce texte fait référence aux policiers d'investigation criminelle, qui ont été exclus de la police pour des motifs disciplinaires.
Le texte continue par un rappel au principe que des ex-policiers dans cette situation demeurent tenus à un devoir de réserve (de non divulgation) par rapport aux éléments d'enquêtes en leur connaissance.

Je ne comprends pas si ce texte concerne Gonçalo Amaral. Pour ma part, j'avais compris qu'il avait, de sa propre initiative, réclamé ses droits à la retraite mais je peux me tromper.

Casta a écrit:Bonjour à tous,
Bonjour Moustique.

C'est ce passage que tu as indiqué en caractères gras qui tu ne trouves pas clair?
Si je comprends bien, ce texte fait référence aux policiers d'investigation criminelle, qui ont été exclus de la police pour des motifs disciplinaires.
Le texte continue par un rappel au principe que des ex-policiers dans cette situation demeurent tenus à un devoir de réserve (de non divulgation) par rapport aux éléments d'enquêtes en leur connaissance.

Je ne comprends pas si ce texte concerne Gonçalo Amaral. Pour ma part, j'avais compris qu'il avait, de sa propre initiative, réclamé ses droits à la retraite mais je peux me tromper.

Depuis quand "right" signifie-il devoir ?

Bonjour Nordine,

Il faut lire le texte en entier. Il y est question de "rights and duties that do not depend on being in activity"
Et :
"The duty of reserve is a functional requirement common to magistrates and organs of criminal police. "

Mais il n'y a pas que cela dans ces conclusions.

Casta a écrit:Bonjour Nordine,

Il faut lire le texte en entier. Il y est question de "rights and duties that do not depend on being in activity"
Et :
"The duty of reserve is a functional requirement common to magistrates and organs of criminal police. "

Mais il n'y a pas que cela dans ces conclusions.

Tu ne répondais pas sur le commentaire de Moustique, par hasard ?

Voilà ce que je lis :
"The criminal investigation officers, retired for various reasons of disciplinary penalty application, retain special rights, being holders of an identification card for recognition of their quality and the rights they enjoy [paragraphs 1 and and 2 of article 149 of the Organic Law of the Judicial Police and Ordinance No. 96/2002 of 31 January]..."

Retired signifie à la retraite et retain special right, conservent des droits spéciaux.

Il n'est nulle part écrit dans vos commentaires qu'il faut sous-entendre les centaines de pages sans doute mortellement ennuyeuses d'un procès intenté dans un but essentiellement lucratif par des parents pas si éplorés que ça par la perte de leur fille contre un ex-enquêteur qui avait eu le tort de démontrer où pouvait se trouver la vérité.

Pourquoi ne pas ouvrir un autre sujet concernant le bouc émissaire Gonçalo Amaral et les policiers portugais ?
Ce fil s'appelle "Maddie McCann", cette insistance contre les Portugais serait-elle pour couvrir une absence d'arguments solides ?

Ce procès, c'était l'aveu des McCann.

On ne fait taire que ce qui est dérangeant. On ne censure que des vérités qui doivent rester cachées.

Je ne vois pas l'intérêt de créer un nouveau fil consacré à Amaral, Nordine.

Cette affaire et le cas de cet ex-policier sont intimement liés, à mon avis.

Je constate en tout cas avec plaisir que tu as changé d'avis et que tu reviens finalement sur ce fil de discussion.

Nordine a écrit:
Tu ne répondais pas sur le commentaire de Moustique, par hasard ?

Voilà ce que je lis :
"The criminal investigation officers, retired for various reasons of disciplinary penalty application, retain special rights, being holders of an identification card for recognition of their quality and the rights they enjoy [paragraphs 1 and and 2 of article 149 of the Organic Law of the Judicial Police and Ordinance No. 96/2002 of 31 January]..."

Précisément. Je répondais à Moustique, Nordine et tu n'as manifestement pas lu attentivement cette réponse.

Ces "différentes raisons d'application d'une sanction disciplinaire" m'interpellent.
J'avais compris qu'il avait fait valoir ses droits à la retraite, de sa propre initiative, et pas qu'il avait été mis à la retraite. Mais j'ai peut-être mal compris.

Je m'adressais à Moustique, pas à toi Nordine.

Casta a écrit:

Je m'adressais à Moustique, pas à toi Nordine.

Ah, désolée, je ne savais pas que c'était une discussion privée.
Je retourne donc à d'autres discussions où on a le droit de donner son avis.

Bien sûr que tu peux donner ton avis, Nordine, comme tout membre du forum. Et j'ai moi aussi le droit de contredire ton avis.

Ma réponse (et mon interrogation) au message de Moustique portait sur la question de la mise à la retraite d'Amaral. Permettons lui d'y répondre.

Nordine a écrit:

Casta a écrit:Bonjour Nordine,

Il faut lire le texte en entier. Il y est question de "rights and duties that do not depend on being in activity"
Et :
"The duty of reserve is a functional requirement common to magistrates and organs of criminal police. "

Mais il n'y a pas que cela dans ces conclusions.

Tu ne répondais pas sur le commentaire de Moustique, par hasard ?

Voilà ce que je lis :
"The criminal investigation officers, retired for various reasons of disciplinary penalty application, retain special rights, being holders of an identification card for recognition of their quality and the rights they enjoy [paragraphs 1 and and 2 of article 149 of the Organic Law of the Judicial Police and Ordinance No. 96/2002 of 31 January]..."

Retired signifie à la retraite et retain special right, conservent des droits spéciaux.

Il n'est nulle part écrit dans vos commentaires qu'il faut sous-entendre les centaines de pages sans doute mortellement ennuyeuses d'un procès intenté dans un but essentiellement lucratif par des parents pas si éplorés que ça par la perte de leur fille contre un ex-enquêteur qui avait eu le tort de démontrer où pouvait se trouver la vérité.

Pourquoi ne pas ouvrir un autre sujet concernant le bouc émissaire Gonçalo Amaral et les policiers portugais ?
Ce fil s'appelle "Maddie McCann", cette insistance contre les Portugais serait-elle pour couvrir une absence d'arguments solides ?

Bonjour Nordine,

Affirmer que les parents de Madeleine ont mené un recours contre Amaral ou plutôt son bouquin (auteur et éditeur poursuivis), dans le cadre d'une action civile et non pénale, ce qui a un vrai sens... C'est un peu renverser les choses non ?

Leur recours, quoi que l'on en pense, est tout à fait compréhensible et il est conforme à ce qui a pu être fait par les parents de Grégory par exemple contre le livre de Corazzi. Et n'empêche pas que Christine Villemin est étrangère à la mort de son fils.

Monsieur Amaral est tellement convaincu de la vérité que plus récemment il développe de nouvelles thèse d'un rapt dans l'entourage de la famille (cas David Payne)... Je crois que avec cela tout est dit sur les intentions de cet individu qui doivent osciller entre une rancoeur contre les Mc Cann et une non acceptation de son éviction.
Mais ne peuvent plus être de nous expliquer des certitudes et encore moins de les démontrer...
Tout ceci en omettant de rappeler les importantes erreurs et omissions lors du début de l'enquête...

Il a eu in fine gain de cause en dernier ressort, il convient d'en prendre acte... Ce qui a le mérite de signifier que le pouvoir britannique n'a jamais eu une quelconque influence sur la souveraineté portugaise. Sinon ce Livre aurait été interdit y compris en dernier recours. On ne peut pas dire une chose et son contraire quand on porte (point commun des défendeurs de Monsieur Amaral) ce genre d'allégations.

Enfin quand on voit combien Monsieur Amaral se répand bien au delà d'un ouvrage, les choses sont claires sur son réel professionnalisme et le respect de son devoir de réserve.
Monsieur Amaral est à mon avis et de très loin en tête des gens qui se sont enrichis sur cette Affaire (ce qui va avec le reste)

Casta a écrit:Bonjour à tous,
Bonjour Moustique.

C'est ce passage que tu as indiqué en caractères gras qui tu ne trouves pas clair?
Si je comprends bien, ce texte fait référence aux policiers d'investigation criminelle, qui ont été exclus de la police pour des motifs disciplinaires.
Le texte continue par un rappel au principe que des ex-policiers dans cette situation demeurent tenus à un devoir de réserve (de non divulgation) par rapport aux éléments d'enquêtes en leur connaissance.

Je ne comprends pas si ce texte concerne Gonçalo Amaral. Pour ma part, j'avais compris qu'il avait, de sa propre initiative, réclamé ses droits à la retraite mais je peux me tromper.

Bonjour Casta,
Ce que je comprends du passage lu rapidement est que même si le devoir de réserve se poursuit après avoir fait valoir ses droits à retraite d'un OPJ comme Amaral, le fait qu'il ait publié sa thèse du non enlèvement après la publication d'un arrêt de Justice confirmant le contraire, le fait rentrer dans le champ de la liberté d'expression et non de la divulgation de l'état de l'enquête.
Enfin il me semble...

Après, retraite, mutation dans un placard discret... Les méthodes sont assez notoires pour blamer un ancien Juge ou policier sans faire trop de vagues, puisque leur action engage l'Etat.

Pour info, en complément.

Ce paragraphe qu'a posté Moustique fait partie du jugement rendu le 27 avril 2015, condamnant Amaral à verser des dommages et intérêts aux McCann

Pour mémoire :

- le 31 janvier 2017, la Cour Suprême a jugé qu'Amaral avait le droit de publier sa thèse, en vertu de son droit à la liberté d'expression.
A noter qu'on retrouve dans les conclusions de ce jugement, cette même phrase "Os functionarios de investigação criminal aposentados por motivo diverso da aplicação de pena disciplinar conservam direitos especiais", etc

- A noter également que les McCann ont, semble-t-il, déposé un recours contre ce jugement en juillet 2017 auprès de la Cour Européenne des Droits de l'Homme. A vérifier.

Quoi qu'il en soit, il serait assez surprenant que la CEDH estime ce recours recevable, dans la mesure ou la Cour Suprême du Portugal fait référence à cette même CEDH pour motiver son jugement.

Bonjour Marie_Pauline,

C'est sur la question de la retraite pour divers motifs d'application de peine disciplinaire, que je m'interroge et que j'ai posé la question à Moustique.

Est-il fait allusion au fait qu'Amaral se soit vu retirer la direction de cette enquête? Dans ce cas pourquoi parler de "sanction disciplinaire". Est-il fait allusion à d'autres sanctions?
Ce n'est pas très clair pour moi.

Electra a écrit:Bonsoir Casta.

En effet il n'y a pas plus rapide, la nationale est beaucoup plus lente, mais ce n'est pas une autoroute très rapide pour autant, un peu comme celle de l’Estérel en France.

Bonjour Electra

On peut quand même y rouler en toute légalité à 110 km/h.
On pouvait y rouler à 130 jusqu'à il y a quelques années mais la vitesse maximum a été réduite et il y a maintenant des radars quasi tous les kilomètres.

Casta a écrit:Bonjour Marie_Pauline,

C'est sur la question de la retraite pour motif d'application de peine disciplinaire, que je m'interroge et que j'ai posé la question à Moustique.

Est-il fait allusion au fait qu'Amaral se soit vu retirer la direction de cette enquête? Dans ce cas pourquoi parler de "sanction disciplinaire". Est-il fait allusion à d'autres sanctions?
Ce n'est pas très clair pour moi.

Bonjour Casta,

Je ne sais pas, je le trouve curieux.

Le portugais dit "aposentado", qui n'est pas le même terme que "reformado".
http://www.gerrymccannsblogs.co.uk/jud/mccanns-v-amaral-judgment_Page_43.jpg

Le règlement disciplinaire de la PJ semble se trouver ici:
https://www.dgpj.mj.pt/sections/leis-da-justica/pdf-ult/sections/leis-da-justica/pdf-ult/decreto-lei-n-196-94-de/downloadFile/file/DL196.94.pdf?nocache=1192191524.72

L'article 12 liste les sanctions, qui vont d'un avertissement jusqu'à "demissão" - qui semble vouloir dire renvoi sur le champ.

Dans cette liste se trouve "aposentação compulsiva", juste avant "demissão".

Casta a écrit:

Je ne comprends pas si ce texte concerne Gonçalo Amaral. Pour ma part, j'avais compris qu'il avait, de sa propre initiative, réclamé ses droits à la retraite mais je peux me tromper.

Bonjour Casta,

C'est bien le cas, c'est bien pour retrouver sa liberté de parole qu'il a demandé une retraite (très) anticipée, (il dit le regretter maintenant) et la Cour Suprême lui a donné raison sur ce point dans un de ses attendus, il n'a pas violé une obligation de réserve qui ne s'appliquait plus à lui, ni donné d'éléments du dossier autres que ceux qui avaient déjà été publiés conformément à la loi portugaise après archivage, il a donc seulement exercé son droit d'expression à son opinion personnelle.