Maddie McCann III

Bonjour Sortcière,

Sauver le tourisme a été sans doute un facteur, à mon avis.

Dévier l'attention ailleurs que sur l'affaire Cipriano a peut-être été un autre.

Mais, je peux comprendre aussi que les tabloïds britanniques, en général xénophobes, n'ont pas aidé non plus.

Il y a eu énormément de braves Portugais qui avaient participé à sa recherche. Ca n'a pas dû être sympa de lire qu'ils étaient considérés comme des "nuls".

La presse tabloïdesque portugaise, à la botte de la PJ à l'époque, a réagi.

Bonjour Moustique,

Je n'ai aucun doute sur la volonté d'éviter que l'affaire Cipriano ne remonte à l'époque. C'était toutefois inévitable à mon avis. Et ce n'est peut-être pas fini aujourd'hui encore.
Je suis persuadée que de braves Portugais ont tout fait pour retrouver l'enfant ou contribuer à ce qu'on la retrouve. Mais quel crédit a t-on fait de certains de leurs témoignages quand ils allaient dans le sens d'un enlèvement possible ?
Antonio Castela a pourtant rapidement témoigné mais en vain !

Sortciere,

Le souci d'éviter une désaffection des touristes pour l'Algarve a pu jouer un rôle. Je suis d'accord.
Il faut se rappeler aussi que l'Ocean Club était en mauvaise situation financière. Il faudrait que je retrouve les pages internet qui l'ont révélé à l'époque.

Sachant qu'il y avait eu quelques cambriolages dans ce secteur, les responsables de ce club de vacances auraient sans doute dû veiller à installer un éclairage plus adapté de ce parking (sans attendre la disparition de Madeleine pour le faire) et mettre en garde les vacanciers sur les risques de vols dans les appartements (au moyen de panneaux dans les appartements et à l'accueil).

Quand on lit ce type d'avertissement en vacances à l'étranger, en général, on se montre plus prudents.

Parce que vous étiez à votre domicile, en confiance, c'est naturel. Le quotidien.
Mais si vous étiez à l'extérieur - à l'étranger, en vacances avec eux - vous les auriez laissés seuls pendant que vous alliez swinguer avec des amis ?
Le silence dans leur chambre vous aurait tranquillisé ou inquiété ? n'étatn pas chez vous, n'auriez vous pas été tenté de constater de visu ?


Connaissant le sommeil de plomb de ses jumeaux, le père prenait que peu le risque de les réveiller. En revanche, compte tenu de la supposée remarque de Madeleine rapportée par les parents, il était utile peut-être ce soir là de bien vérifier que celle-ci dormait tranquillement. Mais je suis d'accord, Sortcière, le père avait encore moins besoin d'entrer dans la chambre que ses amis puisqu'il connaissait l'état du sommeil de sa fille.

Pour moi, ces parents (tous ces parents, pas uniquement les McCann et leurs amis) ont fait preuve d'une certaine imprudence. Évidemment, c'est toujours facile à dire après coup, quand un malheur arrive.
Les parents ne sont "parfaits" que de leur propre point de vue, le plus souvent.

Parler de parents "négligents", concernant ce groupe d'amis, ça me paraît très excessif, dans le contexte de ce club de vacances que l'on sait.

En tout cas, je vois un sacré paradoxe à dire en même temps :

- qu'un enlèvement d'enfant aurait été quasi impossible, vu la fréquence des visites des différents couples dans leurs appartements respectifs.
- que les parents McCann ont fait preuve de négligence en laissant seuls leurs trois enfants dans cet appartement.

C'est peut-être la raison pour laquelle Amaral a défendu dans son livre l'hypothèse d'un accident mortel dans l'appartement ?

Dans les deux cas Casta le timing interroge bigrement.

Clairement, Sortciere.

C'est ce qui me fait penser qu'un enlèvement dans ces conditions suppose une préméditation, un repérage et une organisation impliquant un kidnappeur aidé d'au moins un complice.
Je peux me tromper bien sûr quand on sait l'audace dont ont pu faire preuve parfois certains prédateurs pédophiles connus.

Absolument Casta.

Casta a écrit:Sortciere,

Le souci d'éviter une désaffection des touristes pour l'Algarve a pu jouer un rôle. Je suis d'accord.
Il faut se rappeler aussi que l'Ocean Club était en mauvaise situation financière. Il faudrait que je retrouve les pages internet qui l'ont révélé à l'époque.

Sachant qu'il y avait eu quelques cambriolages dans ce secteur, les responsables de ce club de vacances auraient sans doute dû veiller à installer un éclairage plus adapté de ce parking (sans attendre la disparition de Madeleine pour le faire) et mettre en garde les vacanciers sur les risques de vols dans les appartements (au moyen de panneaux dans les appartements et à l'accueil).

Quand on lit ce type d'avertissement en vacances à l'étranger, en général, on se montre plus prudents.

L'effet "Maddie" a probablement joué un rôle pendant quelques mois, mais la crise financière de 2008 (qui avait commencé fin 2007) et surtout la chute de la livre à l'époque a dû avoir un effet négatif à plus long terme sur l'industrie du tourisme qui dépendait de clients britanniques pour la plupart.

Tu penses à cet article-ci, Casta?

https://www.theguardian.com/uk/2009/apr/04/madeleine-mcann-disappearance-holiday-resort

Il y a aussi ceci:
http://www.theportugalnews.com/news/business-as-usual-in-praia-da-luz/25271

Casta a écrit:Clairement, Sortciere.

C'est ce qui me fait penser qu'un enlèvement dans ces conditions suppose une préméditation, un repérage et une organisation impliquant un kidnappeur aidé d'au moins un complice.
Je peux me tromper bien sûr quand on sait l'audace dont ont pu faire preuve parfois certains prédateurs pédophiles connus.

Il y avait un clip sur l'Internet du type qui avait enlevé Jaycee Dugard (séquestrée pendant 18 ans), qui jouait de la guitare devant un arbre dans un parc alors que sa femme faisait semblant de le filmer, mais en fait filmait des enfants qui jouaient un peu plus loin pour pouvoir lui présenter des cibles potentielles.

Un cas rare, mais bien réel.

Sortcière a écrit:Bonjour Moustique,

Je n'ai aucun doute sur la volonté d'éviter que l'affaire Cipriano ne remonte à l'époque. C'était toutefois inévitable à mon avis. Et ce n'est peut-être pas fini aujourd'hui encore.
Je suis persuadée que de braves Portugais ont tout fait pour retrouver l'enfant ou contribuer à ce qu'on la retrouve. Mais quel crédit a t-on fait de certains de leurs témoignages quand ils allaient dans le sens d'un enlèvement possible ?
Antonio Castela a pourtant rapidement témoigné mais en vain !

Beaucoup de gens ont insisté qu'ils avaient vu la petite. Certains sans doute sincères, d'autres peut-être payés par les tabloïds pour leur scoop du jour.

Moustique a écrit:

Tu penses à cet article-ci, Casta?

https://www.theguardian.com/uk/2009/apr/04/madeleine-mcann-disappearance-holiday-resort

Il y a aussi ceci:
http://www.theportugalnews.com/news/business-as-usual-in-praia-da-luz/25271

Merci pour ces articles, Moustique.
Si j'ai bien compris :
- la compagnie d'assurances de l'O.C. a refusé de considérer qu'elle devait indemniser l'O.C pour sa perte de revenus, liée en partie à la disparition de Madeleine.
L'article ne précise pas pour quel motif, la compagnie d'assurances a refusé de prendre en charge. Serait-ce parce qu'elle a considéré que les conditions de sécurité n'étaient pas remplies?
- Le fondateur, Robin, explique dans le second article qu'il n'y avait pas de caméras de vidéosurveillance parce que c'était interdit d'en placer dans des lieux publics, si j'ai bien compris. Mais, là, il s'agit de lieux privés, non?

Casta a écrit:Bonjour Ilitch,

C'est sûr que cet avocat ne pouvait pas se permettre de ne pas démentir.

L'article dont tu as posté le lien est très intéressant par aileurs, je trouve. Je note ce paragraphe par exemple qui me semble bien résumer le problème à l'époque :

"Some Portuguese commentators are aware that their press, like some of their British counterparts, have gone too far. "The crowd now wants the parents to be the murderers because they are British (and, therefore, not Portuguese) and so that the worst of the British press has to surrender to the worst of the Portuguese press and admit that the latter were right," commented Mario Negreiros in Portugal's Jornal de Negocios."

Certains commentateurs portugais sont conscients que leur presse, à l'instar de certains de leurs homologues britanniques, est allée trop loin. "La foule veut maintenant que les parents soient les meurtriers parce qu'ils sont britanniques (et donc pas portugais) et que le pire de la presse britannique doit céder face au pire de la presse portugaise et admettre que celle-ci avait raison", a commenté Mario Negreiros dans le Jornal de Negocios au Portugal.

Ça recoupe en partie ce qu'Anne Guedes a déclaré sur RTL, lorsqu'elle a été interrogée par Jacques Pradel (le lien a été donné ici il y a quelques jours) qui lui a demandé pour quel motif elle en était arrivée à se passionner à ce point pour cette affaire, elle a répondu que c'était parce qu'elle avait été "indignée de la manière dont la presse anglaise avait traité la police portugaise"

Il aurait fallu sans doute qu'elle parle plutôt des tabloïds anglais, pour être exacte. Je me souviens avoir lu à l'époque certains articles du Times, notamment, qui n'avaient pas du tout la même teneur, et cet article du Guardian que tu as posté, Ilitch, en est un autre exemple.

Ceci pourrait t'intéresser:
Machado, Helena; Santos, Filipe (2009), “The disappearance of Madeleine
McCann: Public drama and trial by media in the Portuguese press”.
https://www.researchgate.net/publication/240717489_The_disappearance_of_Madeleine_McCann_Public_drama_and_trial_by_media_in_the_Portuguese_press

Marie_Pauline a écrit:
Tous les OPJ savent combien le témoignage humain est fragile, il y a d'excellents ouvrages là dessus. Voici un lien intéressant.
https://studylibfr.com/doc/2926992/la-fragilite-du-temoignage---acad%C3%A9mie-des-sciences-et-let...

Merci pour le lien, Marie-Pauline.

En retour,

Une expérience fascinante, je trouve.

Au RU, la police, des prof de psychologie d'une université, et la BBC avaient collaboré à une expérience par rapport aux témoins oculaires.

Des bénévoles avaient été recrutés pour participer à une (fausse)"expérience", mais à midi ils ont été emmenés à un "pub" pour déjeuner. Et là, la vraie démarre.



Je cherche l'article qui va avec... Ils ont tous été interrogés et ils avaient tous des souvenirs différents du même évènement.

Par rapport au souvenir de M. Smith, il y a ceci sur des "souvenirs flash", de la même équipe de chercheurs:
https://www.open.edu/openlearn/body-mind/psychology/martin-conway-flashbulb-memory?in_menu=13516

...Okay, and so now you’re in a curious situation, you’ve got the fragments of the event that you can remember quite well and then bits which you’ve forgotten, and so when you’re remembering the event perhaps you unconsciously, or even consciously, infer what must have been the case, and so now you can see how a person might start to build up in their account a memory that’s partially true and partially false.

And they may not even know it’s partially false, and it could be completely wrong in many respects because you’ve forgotten them now you’ve inferred them, and if you keep inferring them perhaps over a series of interviews with for example the police, then you might start to have your inferences become integrated in your memory of giving an account of the event and now you've got something which is seriously misleading as a memory.

Bonjour

https://www.sudinfo.be/id121707/article/2019-05-27/jim-gamble-un-britannique-tres-implique-dans-la-recherche-de-maddie-mccann

Kassandra88 a écrit:Bonjour

https://www.sudinfo.be/id121707/article/2019-05-27/jim-gamble-un-britannique-tres-implique-dans-la-recherche-de-maddie-mccann

Bonjour à tous,
Bonjour Kassandra,

Il a l'air un peu grincheux, mais je le trouve intéressant. A l'époque, il était le chef de Ceop, une agence spécialisée  dans le combat contre les pédophiles et pour la protection des enfants.

C'est son agence qui avait lancé un appel à tous les touristes sur place à fin qu'ils leur soumettent leurs photos de vacances pour pouvoir les comparer à des visages éventuels de pédophiles connus ou suspectés sur leur base de données.

Je viens de regarder un clip où il dit que la technologie de reconnaissance visuelle s'est bien améliorée depuis. Il a parlé aussi de progrès dans le domaine d'Adn (même si je ne vois pas en quoi ça pourrait aider dans cette affaire-ci).

C'est aussi lui qui a mené ce qu'ils avaient appelé un "scoping exercise" (une analyse de tout ce qui avait été fait pour établir ce qui pouvait encore être fait d'autre). Dans une interview qui date de 2013, il a aussi parlé en général du travail de la Met. Je ne sais pas si c'est ce qu'ils ont effectivement fait ou s'il parlait en général, mais il parlait d'obtenir tous les numéros de téléphone des gens dans les environs à l'époque (et de les localiser).

La PJ avait bien analysé les signaux des T9 / Murat à l'époque de la disparition, mais je n'ai pas de souvenir qu'ils soient allés au-delà dans ce domaine.

Il faudrait un coup de bol, mais j'imagine, qu'en travaillant avec la PJ, ils pourraient comparer ces portables avec ceux qui se trouvaient dans les environs des agressions sur ces fillettes, ou même autour de la petite Joana.

Casta a écrit:

Moustique a écrit:

Tu penses à cet article-ci, Casta?

https://www.theguardian.com/uk/2009/apr/04/madeleine-mcann-disappearance-holiday-resort

Il y a aussi ceci:
http://www.theportugalnews.com/news/business-as-usual-in-praia-da-luz/25271

Merci pour ces articles, Moustique.
Si j'ai bien compris :
- la compagnie d'assurances de l'O.C. a refusé de considérer qu'elle devait indemniser l'O.C pour sa perte de revenus, liée en partie à la disparition de Madeleine.
L'article ne précise pas pour quel motif, la compagnie d'assurances a refusé de prendre en charge. Serait-ce parce qu'elle a considéré que les conditions de sécurité n'étaient pas remplies?
- Le fondateur, Robin, explique dans le second article qu'il n'y avait pas de caméras de vidéosurveillance parce que c'était interdit d'en placer dans des lieux publics, si j'ai bien compris. Mais, là, il s'agit de lieux privés, non?

Bonsoir Casta,
Il ne me parait pas surprenant que les assureurs de l'OC aient refusé indemnisation pour sa perte de revenus. les Pertes d'exploitation incluant la perte d'image à dire d'experts, carences client et carences fournisseurs ne sont couvertes qu'en cas de dommages matériels garantis (incendie etc...). Il existe aujourd'hui quelques bribes de développement mais certainement pas il y a quelques années et encore moins au Portugal qui est un marché pas très avancé en matière de couvertures (cf https://www.argusdelassurance.com/gestion-des-risques/perte-d-exploitation-sans-dommage-un-developpement-tres-contraste.111930).

Ne parlons pas du fait que AIG dont je comprends qu'ils sont l'assureur principal de l'OC était en pleine déconfiture il y a une dizaine d'années à cause de la crise des subprimes. L'Etat américain leur a évité la faillite. Tout ça n'aide pas à coopérer avec ses assurés.

la seule issue possible de l'OC est de recourir contre le ou les responsables de la disparition de Maddie, et sous réserve en outre des délais de prescription autour de ce type de sinistre... Sauf qu'ils sont inconnus...
Il va de soi que faire condamner les parents de Maddie aurait été du pain béni pour l'OC, qui se serait trouvé deux débiteurs potentiels qui en plus ont initié la médiatisation... Ceci pourquoi pas, peut contribuer à expliquer certains témoignages sur le tard.

Casta a écrit:A vrai dire, je n'en suis pas sûr, Moustique, mais d'après certaines de mes lectures à ce sujet, il me semble qu'une décision de la CEDH a déjà entraîné dans quelques cas un nouveau jugement.

D'une certaine façon, c'est assez logique, puisque la CEDH est une cour supra nationale. Autrement dit quand la CEDH vient à remettre en cause une décision de justice d'une cour suprême nationale, le jugement devrait en bonne logique être annulé. Sans quoi, quelle serait l'utilité de la CEDH ?

Dans le cas de cette décision concernant McCann vs Amaral, ce que ces parents avaient demandé, c'était l'interdiction du livre et des dommages et intérêts. La Cour Suprême a rejeté leur demande en dernier recours (au niveau national)
Si la CEDH venait à remettre en cause cette décision, on devrait en toute logique en revenir à la décision de la cour qui a précédé celle de la Cour Suprême, c'est-à-dire celle qui avait jugé fondées les demandes des McCann.
Sous toutes réserves...

Bonjour Casta,

Je rebondis à ce message que je découvre.
En fait vous avez tous deux en partie raison à mon avis.
En première ligne il est vrai que la CEDH n'est pas fondée à casser ou annuler une décision de Justice comme nos cours d'appel ou Cour de Cassation en matière pénale et en France par exemple.
Elle se borne à vérifier que toutes les voies de recours ont été épuisées dans le pays concerné sous peine d'irrecevabilité, constater une violation de la CEDH (ici sans doute l'article 10), et le cas échéant elle condamne le pays concerné qui seul peut être attaqué :
- à verser une indemnité au demandeur (notion de "satisfaction équitable" usitée par la CEDH)
- à remettre le demandeur et le pays qu'il attaque dans une situation où la violation n'existe plus.

G. Amaral en première ligne n'est pas concerné puisque c'est l'Etat portugais qui est attaqué. Je crois savoir via la presse que les époux Mc Cann ont présenté leurs doléances en fin d'année passée, incluant les estimations de revenus engendré par le livre et les interviews de G. Amaral.

Mais...

C'est là que tu as à mon avis possiblement raison Casta et que il revient au pays considéré de s'organiser.

En France et en matière civile qui ici nous occupe s'agissant du bouquin de M. Amaral, l'article 42 de la Loi du 18 novembre 2016, dite de "Modernisation de la Justice du XXIème Siècle" a prévu ceci au moins partiellement, modifiant ainsi l'article L452.1 du Code de l'Organisation Judiciaire
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexteArticle.do;jsessionid=E701C563A49E4509D0516C7B026B9EC2.tplgfr43s_1?idArticle=JORFARTI000033418890&cidTexte=JORFTEXT000033418805&dateTexte=29990101&categorieLien=id

"Le réexamen d'une décision civile définitive rendue en matière d'état des personnes peut être demandé au bénéfice de toute personne ayant été partie à l'instance et disposant d'un intérêt à le solliciter, lorsqu'il résulte d'un arrêt rendu par la Cour européenne des droits de l'homme que cette décision a été prononcée en violation de la convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales ou de ses protocoles additionnels, dès lors que, par sa nature et sa gravité, la violation constatée entraîne, pour cette personne, des conséquences dommageables auxquelles la satisfaction équitable accordée en application de l'article 41 de la même convention ne pourrait mettre un terme. Le réexamen peut être demandé dans un délai d'un an à compter de la décision de la Cour européenne des droits de l'homme. Le réexamen d'un pourvoi en cassation peut être demandé dans les mêmes conditions. ".
(https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006071164&idArticle=LEGIARTI000033426141)

Au Portugal : Je n'ai pas de compétences ni en Droit portugais ni en portugais pour me prononcer efficacement et exactement sur ce qui se passe là bas, mais il semble que le Portugal se soit aussi organisé (la CEDH laisse aux Etats liberté pour répondre à la situation de violation) pour ne pas assumer in fine des sommes auxquelles il serait condamné.

Donc oui je pense qu'il est possible sans que ce soit certain que in fine M. Amaral se retrouve à la cause.

Voir un article généraliste sur ce sujet
https://www.echr.coe.int/LibraryDocs/DG2/HRFILES/DG2-FR-HRFILES-19(2002).pdf

Bonjour à tous,
Bonjour Marie-Pauline,

Intéressant, je trouve. Merci.

Je viens de trouver une fiche pour le Portugal (en français) sur le site, mais je ne l'ai pas encore lu:
https://www.echr.coe.int/Documents/CP_Portugal_FRA.pdf

Je n'ai rien trouvé de vérifiable par rapport à ce que les avocats des McCann auraient soumis comme violation.

Article 6 (présomption d'innocence)? Ils n'ont jamais été accusés.

Article 8 (vie privée)? Le tribunal a accepté que son bouquin, documentaire, etc., étaient (principalement) basés sur le contenu du dossier accessible au public. (Pas tout à fait vrai, mais bon...)

Le journal intime de Kate a été fuité à la presse lorsqu'il était encore coordinateur de l'enquête - mais il serait impossible de prouver qui dans son équipe l'avait offert / vendu, et, de mémoire, le contenu n'est pas mentionné dans le bouquin, donc pas pertinent.

Article 2 (droit à la vie)? Eventuellement, à creuser.

Même si un réexamen était possible, il a dû déjà récupérer ses biens saisis à la suite du jugement de la Cour suprême, non?

Si c'est le cas, bonne chance à l'Etat portugais...

En discutant des recours auprès de la CEDH, ça m'a rappelé qu'il y en avait un par rapport à l'affaire de torture de Virgolino Borges, un cheminot suspecté de vol. Je ne le trouve pas dans les jugements, par contre.

Désolée, la traduction automatique de Google n'est pas de bon poil ce soir, donc je mets le lien d'origine de l'Expresso, qui parle du jugement portugais, 13 ans après les faits.
https://expresso.pt/sociedade/dois-inspetores-da-pj-condenados-por-tortura=f782292#gs.fbm8ov

Ce cheminot aurait subi un "bastinado" (être fouetté sur la plante des pieds), paraît-il.

Os dois arguidos, Diamantino dos Santos e Tavares de Almeida foram condenados por coautoria e deverão recorrer da condenação.

Os três inspetores da Judiciária, os dois agora condenados e o que foi absolvido, mantêm-se todos em atividade.

Le même Tavares de Almeida qui a été inspecteur en chef sous Amaral et qui avait signé le premier rapport daté du 10 septembre.

Les Mac cann ont- ils drogué leurs enfants ???
voici un lien vers le blog de Anne Guesdes très détaillé sur la problématique de la sédation :

https://madmyst.blogspot.com/p/blog-page_193.html

NB : Pour ceux qui ne seraient pas familiarisés avec l'anglais, vous avez un encart sur le côté droit vers le bas


sélectionnez la langue de votre choix ( ce n'est pas une traduction parfaite mais on comprend très bien
de quoi il retourne ) en cliquant sur l'encart ,vous verrez apparaître une liste de langues au choix
sauf le français , cliquez sur n'importe quelle langue puis a nouveau sélectionnez dans l'encart une autre langue et vous verrez alors  le choix " français" apparaître en premier tout en haut à gauche dans le choix des langues  disponibles  ...