Maddie McCann III

Je ne suis pas de ton avis, Electra.

La crédibilité d'Amaral est sujette à caution, à mon avis, pour les différents motifs évoqués sur ce fil de discussion. Les conclusions qu'il tire dans son livre et ses interviews de ses suspicions sont présentées comme des certitudes. Ça s'apparente pour moi a une tentative de manipulation de l'opinion.
Dans ces conditions, il me paraît normal de s'intéresser aux différents aspects de la personnalité de cet homme.

Chacun a le droit de pas être d'accord avec moi sur ce point. C'est en tout cas mon avis.

Electra a écrit:

Casta a écrit:Electra,

Je n'ai pas écrit que des suspicions n'étaient pas légitimes.
Avant de parler d'absurdité par rapport à ce que j'écris, lis moi plus attentivement et ne déforme pas le sens de mon message, s'il te plaît.

Je ne pense pas avoir déformé tes propos, puisque je t'ai cité in extenso.
Tu écris que leur légitimité proviendrait de leur confirmation, c'est à dire des résultats, et que s'il n'y en a pas, alors elles n'étaient pas légitimes.
Inexact serait plus approprié.
Et en effet, une enquête réussie c'est quand on a éliminé des centaines de pistes légitimes pour n'en conserver qu'une seule, la bonne qui est unique.

Tu interprètes à nouveau à ta façon mon propos, Electra.
Je n'insiste pas. Cette discussion me semble dénuée d'intérêt.

Electra a écrit:

Maxime a écrit:

Electra a écrit:

Maxime a écrit:

Oui encore un élément troublant  d'autant qu'ils avaient  encore  leurs  téléphones à cette date  ....
Mais on  va nous répondre  que c'était en prevision de le réquisition prochaine de  tous les  téléphones par la police portugaise
Savez vous à  quelle date  svp ,  leurs téléphones leur  ont été confisqués  ???

Je ne pense pas qu'ils leur aient jamais été confisqués.
Ils ont été consultés brièvement et leur ont été rendus.
Les données téléphoniques sur lesquelles s'appuient le dossier viennent des opérateurs.
Et les écoutes ont toujours été refusées par le juge (pas pour Robert Murat, par contre...)
Cependant j'ai trouvé un document dans le dossier (un échange de courrier administratif entre enquêteurs) faisant référence à des écoutes les qqs jours suivant la disparition, qui ne sont bien sûr pas fournies, et je n'en sais pas davantage à ce stade de mes explorations.

Merci alors pourquoi s'équiper de nouveaux téléphones ???

Avec cartes sim vierges, c'est la raison qui me vient à l'esprit....
Toute consultation de leurs appels précédant la semaine de leur départ en vacances a également été interdite, à la demande de leurs avocats....

Ca vient d'où cette information? Ca ne me rappelle rien pour le moment.

Il y avait bien des suspicions légitimes  contre les parents,  qu'ils n'aient pas été pousuivis, c'est une chose ....qu'ils soient innocents  s'en est une  autre, l'enquête a été classée sans suite car il n'a pas été possible de valider  ou d'infirmer une quelconque théorie d'un côté ou de l'autre voilà ce que ça veut dire ... à ce jour on ne sait  toujours pas ce qui est arrivé à la petite Maddie
Pour faire le parallèle avec l'affaire Grégory,
il y avait bien des suspicions  contre Michel Villemin, les Jacob ou MB , mais il n'y avait pas assez de preuves pour les inculpés ce qui n'a pas empêché la justice de  les mettre en examen 34 ans après ,
nul doute  que michel villemin l'aurait été aussi  ,s'il n'était pas déjà mort
Donc tant que cette affaire n'a pas été éclaircie,  toutes les possibilités sont permises pour l'avenir ,  y compris  de nouvelles  révélations même celles en provenance  d'un  des membres du groupe

Entièrement d'accord avec ce que tu viens d'écrire, Maxime.

J'ajouterais seulement que la piste d'un enlèvement ne peut être écartée dans le cas de la petite Madeleine.

Casta a écrit:Entièrement d'accord avec ce que tu viens d'écrire, Maxime.

J'ajouterais seulement que la piste d'un enlèvement ne peut être écartée dans le cas de la petite Madeleine.

Néanmoins Casta, reconntrais-tu, qu'il existe de nombreuses zones d'ombres dans les déclarations des parents ???

Il y a bien sûr des zones d'ombre, Maxime.
Il est toujours permis de douter de leur sincérité. Et également de celle de leurs amis, seuls véritables témoins oculaires de leur probable non implication dans cette disparition.

D'un autre côté, la tournure qu'a pris cette enquête depuis 2008 (ça fait un bail), semble, je dis bien semble, indiquer que les enquêteurs ont orienté leurs recherches sur un kidnappeur. Autrement dit, cela semble indiquer aussi que l'hypothèse d'une implication des parents dans cette disparition a été en bonne partie exclue.

Déjà en 2008, sur base du dossier d'enquête rendu public (et consultable sur internet), le procureur Menezes a conclu qu'il était impossible, à partir des éléments factuels recueillis, de savoir ce qui était arrivé à cette petite fille, ni même de savoir si elle était décédée.

L'enquête a été archivée, puis relancée, tant par les Portugais que les Anglais, travaillant de concert sur cette affaire.
On peut tout imaginer, y compris l'hypothèse d'une enquête qui serait truquée (pour quel motif? Je ne vois pas) mais si on fait confiance à l'intégrité et au professionnalisme de ces enquêteurs, on est droit de penser que la thèse d'Amaral ne les a pas du tout convaincus.

Bonjour Casta,

Il y a toujours des zones d'ombre, il me semble.

Il pourait aussi avoir eu des problèmes d'interprétation aussi, surtout la première journée des auditions. Je comprends que la PJ avait besoin de trouver quelqu'un rapidement ce matin-là, mais il n'y a aucune certitude que la dame ait été bilingue, même si elle a sans doute fait de son mieux, et il n'est pas certain, non plus, que l'inspecteur ait tout noté. Ni que Gerry ait été très éveillé, non plus.

La panique était de démarrer l'enquête de la PJ.

Il me semble qu'il faut aussi prendre en compte les circonstances.

Et des différences de cultures. J'avais demandé à plusieurs anglophones catholiques s'il était normal de chercher un prêtre dans un cas pareil. Ils m'ont tous dit que c'était bien possible, parce que le prêtre est souvent une bonne connaissance, voire un ami, au RU. Ce qui change un peu l'interprétation.

Bonjour Moustique.

Il y a peut-être un autre élément à prendre en considération, c'est celui d'un possible sentiment de culpabilité de la part des parents McCann comme de leurs amis, de n'avoir pas été aux côtés de leurs enfants.
Un tel sentiment aurait pu à mon avis les amener à exagérer la qualité des dispositions qu'ils avaient adoptées tous pour surveiller leurs enfants le soir, à commencer par la fréquence de leurs visites dans leurs appartements.
Je n'en suis pas sûr mais ça me semble possible.

Les témoignages de certains serveurs du Tapas confirment que plusieurs membres du groupe s'absentaient régulièrement du Tapas mais on n'en sait guère plus.

Ce qui me paraît évident (je me répète, désolé), c'est que cet appartement 5A était particulièrement vulnérable et qu'il n'y a rien me semble-t-il d'absurde, au contraire, à envisager l'hypothèse d'un enlèvement de cet enfant dans ces conditions.
Ce type d'enlèvement d'un enfant, dans sa chambre, est plutôt rare mais il existe d'autres cas avérés.

La possibilité que l'enfant soit sortie seule de l'appartement n'est pas non plus à mon avis à exclure et je comprends aussi que les parents puissent rejeter cette possibilité, par sentiment de culpabilité également.

J'ai beaucoup plus de mal à envisager l'hypothèse d'une simulation d'enlèvement et de dissimulation de cadavre. Des cas de prétendue "disparition" d'enfant et de dissimulation du corps existent mais on en connaît en général le motif : celui de cacher une mise à mort de l'enfant par mauvais traitements, coups, etc.
Ça ne colle vraiment pas avec le profil de la famille McCann, du moins pour ce qu'on en connaît à travers les médias et ce dossier d'enquête.

Possible aussi, Casta, qui sait?

Tout le monde aurait pu mentir sur la régularité des rondes, mais certains des amis ont admis avoir été plutôt 'cool', et attendaient un break entre les plats, alors que les McCann y allaient plus régulièrement.

Pas impossible que les amis aient mentis à ce sujet, sauf qu'il ne pouvaient pas savoir qu'il n'y avait pas de CCTV pour les contredire, ni savoir ce que les autres au restaurant allaient raconter.

Moustique a écrit:Et des différences de cultures. J'avais demandé à plusieurs anglophones catholiques s'il était normal de chercher un prêtre dans un cas pareil. Ils m'ont tous dit que c'était bien possible, parce que le prêtre est souvent une bonne connaissance, voire un ami, au RU. Ce qui change un peu l'interprétation.

Il me paraît de toute façon complètement illogique d'envisager d'un côté l'hypothèse de parents quasi machiavéliques, capables de monter en un temps record une simulation d'enlèvement et d'un autre côté de les considérer comme assez stupides pour faire appel ouvertement à un prêtre en vue, supposément, de confesser leur crime.

Casta a écrit:

Moustique a écrit:Et des différences de cultures. J'avais demandé à plusieurs anglophones catholiques s'il était normal de chercher un prêtre dans un cas pareil. Ils m'ont tous dit que c'était bien possible, parce que le prêtre est souvent une bonne connaissance, voire un ami, au RU. Ce qui change un peu l'interprétation.

Il me paraît de toute façon complètement illogique d'envisager d'un côté l'hypothèse de parents quasi machiavéliques, capables de monter en un temps record une simulation d'enlèvement et d'un autre côté de les considérer comme assez stupides pour faire appel ouvertement à un prêtre en vue, supposément, de confesser leur crime.

Le témoignage du prêtre en question.
https://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/PAUL_SEDDEN.htm

Casta a écrit:
La possibilité que l'enfant soit sortie seule de l'appartement n'est pas non plus à mon avis à exclure et je comprends aussi que les parents puissent rejeter cette possibilité, par sentiment de culpabilité également.

.

...et par ce sentiment de culpabilité , vous comprenez aussi qu'ils préfèrent imaginer leur petite fille entre les mains d'un pédophile plutôt qu'elle soit sortie seule de l'appartement ?

Casta a écrit:

Déjà en 2008, sur base du dossier d'enquête rendu public (et consultable sur internet), le procureur Menezes a conclu qu'il était impossible, à partir des éléments factuels recueillis, de savoir ce qui était arrivé à cette petite fille, ni même de savoir si elle était décédée.

Tiens, à propos de ce rapport Menezès, une question que je voulais te poser depuis tout un temps : sais tu pourquoi il ne l'a pas signé, et que seul le Procureur adjoint l'a fait ?

En France on a eu récemment des cas de ce genre, lors d'instructions avec 3 juges d'instruction, que l'un d'eux ne signe pas, mais seulement les 2 autres, et ça a été interprété comme un désaccord, ou des réserves, du non-signataire quant aux conclusions. Penses tu qu'il puisse en être de même au cas présent ?

Moustique a écrit:

Casta a écrit:

Moustique a écrit:Et des différences de cultures. J'avais demandé à plusieurs anglophones catholiques s'il était normal de chercher un prêtre dans un cas pareil. Ils m'ont tous dit que c'était bien possible, parce que le prêtre est souvent une bonne connaissance, voire un ami, au RU. Ce qui change un peu l'interprétation.

Il me paraît de toute façon complètement illogique d'envisager d'un côté l'hypothèse de parents quasi machiavéliques, capables de monter en un temps record une simulation d'enlèvement et d'un autre côté de les considérer comme assez stupides pour faire appel ouvertement à un prêtre en vue, supposément, de confesser leur crime.

Le témoignage du prêtre en question.
https://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/PAUL_SEDDEN.htm

Le père Pacheco, qui était le titulaire de la paroisse, (mais ne parlait que le portugais, semble-t-il) a été décrit comme brisé par ses proches, à la suite de cette affaire. Il aurait confié avoir été trompé par les parents, qui auraient détruit sa vie, et il a retiré toute référence à la disparition de l'enfant de son église.
Peu avant que le Vatican ne retire aussi de son site officiel toute référence à cet enlèvement et aux recherches de la petite Maddie, il avait été absent plusieurs jours, et il s'est dit qu'il s'y était rendu. (rumeur non prouvée à ma connaissance)
Quand on lui a reproché d'avoir confié une clé de l'église aux parents, il a répondu que ce n'était pas à lui de décider, et qu'il n'avait fait qu'obéir aux ordres.

Electra a écrit:

Moustique a écrit:

Casta a écrit:

Moustique a écrit:Et des différences de cultures. J'avais demandé à plusieurs anglophones catholiques s'il était normal de chercher un prêtre dans un cas pareil. Ils m'ont tous dit que c'était bien possible, parce que le prêtre est souvent une bonne connaissance, voire un ami, au RU. Ce qui change un peu l'interprétation.

Il me paraît de toute façon complètement illogique d'envisager d'un côté l'hypothèse de parents quasi machiavéliques, capables de monter en un temps record une simulation d'enlèvement et d'un autre côté de les considérer comme assez stupides pour faire appel ouvertement à un prêtre en vue, supposément, de confesser leur crime.

Le témoignage du prêtre en question.
https://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/PAUL_SEDDEN.htm

Le père Pacheco, qui était le titulaire de la paroisse, (mais ne parlait que le portugais, semble-t-il) a été décrit comme brisé par ses proches, à la suite de cette affaire. Il aurait confié avoir été trompé par les parents, qui auraient détruit sa vie, et il a retiré toute référence à la disparition de l'enfant de son église.
Peu avant que le Vatican ne retire aussi de son site officiel toute référence à cet enlèvement et aux recherches de la petite Maddie, il avait été absent plusieurs jours, et il s'est dit qu'il s'y était rendu. (rumeur non prouvée à ma connaissance)
Quand on lui a reproché d'avoir confié une clé de l'église aux parents, il a répondu que ce n'était pas à lui de décider, et qu'il n'avait fait qu'obéir aux ordres.

Oui, je me souviens d'avoir lu ces récits de tabloïds à l'époque.

Ce qui est vrai est que le Vatican a effectivement retiré des références à l'enlèvement de la petite lorsque les parents ont été désignés arguidos.

Electra,

Pour ce qui concerne le père Pacheco, je préfère m'en tenir à sa déposition du mois d'octobre 2007 plutôt qu'à des ragots parus dans des tabloïds ou des blogs. A moins que tu aies une référence sérieuse par rapport à ces allégations ?
http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/FATHER_PACHECO.htm

Quant aux conclusions du Procureur José de Magalhães, signées par son adjoint uniquement, ça n'aurait aucun sens, à mon avis, qu'il n'ait pas été d'accord avec ses propres conclusions et avec sa décision de déclarer l'archivage de ce dossier.
A la limite, j'aurais pu comprendre qu'on puisse s'interroger sur l'accord de son adjoint si le procureur avait signé mais que son adjoint n'avait pas signé ce document.

Déposition de Armando Augusto Morais, officier de police, intervenu à 1h55 le 4 mai 2007.
______________________________________________________
Après avoir établi exactement depuis quel endroit la fillette avait disparu, il lui a été donné un de ses vêtements par un de ses collègues dont il ne se souvient pas le nom.

Depuis la porte de l'appartement, accompagné de son chien, il a parcouru tout le périmètre autour des immeubles susmentionnés et a également vérifié l'extérieur de différentes maisons de cette zone.

N'ayant obtenu aucun résultat dans la zone proche de la station, il a étendu le périmètre de la recherche à une distance de 1 km.

https://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/ARMANDO_MORAIS.htm
___________________________________________________

Cette déposition n'est-elle pas en mesure d'infirmer la thèse d'une sortie de l'enfant par elle-même et donc d'exclure un accident sur la voie publique par un conducteur qui aurait emporté le corps ?

Nordine,

Il y a d'autres éléments dans le dossier concernant les inspections faites avec des chiens pisteurs portugais.
Deux chiens ont suivi une piste qui partait en direction du bloc B de l'Ocean Club (le bloc voisin de celui de l'appartement 5A), via la ruelle qui passe devant ces deux blocs d'immeubles, pour aboutir à un parking situé en face de l'entrée principale de l'Ocean Club.
C'est peut-être un parcours qu'aurait suivi cet enfant durant la journée en sens inverse, jusqu'à son appartement. Comment savoir?

http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/GNR_SNIFFER.htm#p13p3517

Casta a écrit:Nordine,

Il y a d'autres éléments dans le dossier concernant les inspections faites avec des chiens pisteurs portugais.
Deux chiens ont suivi une piste qui partait en direction du bloc B de l'Ocean Club (le bloc voisin de celui de l'appartement 5A), via la ruelle qui passe devant ces deux blocs d'immeubles, pour aboutir à un parking situé en face de l'entrée principale de l'Ocean Club.
C'est peut-être un parcours qu'aurait suivi cet enfant durant la journée en sens inverse, jusqu'à son appartement. Comment savoir?

http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/GNR_SNIFFER.htm#p13p3517

Certes, certes, mais je note qu'on ne leur a pas donné un vêtement de Madeleine mais une couverture utilisée par Madeleine. Cette couverture était-elle exclusivement réservée à Madeleine ou bien les jumeaux auraient-ils eu également l'occasion de s"en servir ?
Je trouve assez maladroit de ne pas avoir confié aux chiens un vêtement porté directement sur la peau et exclusivement par Madeleine. Pourquoi ce choix étonnant ?

Je ne sais pas, Nordine. Ce sont des policiers qui font partie d'une brigade spécialisée dans les recherches de pistes avec des chiens. Je présume qu'ils savaient ce qu'ils faisaient en utilisant cette couverture.

Comment expliquer par ailleurs que les jumeaux qui n'avaient que deux ans et étaient transportés le plus souvent dans les bras de leurs parents ou en poussette, auraient pu emprunter un tel trajet?

En gros, d'après ce que je comprends des détails donnés par ces gendarmes, le trajet suivi par ces chiens a dû être plus ou moins celui-ci :

Casta a écrit:Je ne sais pas, Nordine. Ce sont des policiers qui font partie d'une brigade spécialisée dans les recherches de pistes avec des chiens. Je présume qu'ils savaient ce qu'ils faisaient en utilisant cette couverture.

Comment expliquer par ailleurs que les jumeaux qui n'avaient que deux ans et étaient transportés le plus souvent dans les bras de leurs parents ou en poussette, auraient pu emprunter un tel trajet?
(...)

Je ne crois pas que les jumeaux n'étaient transportés que dans les bras ou en poussette. Kate McCann elle-même dans son témoignage dit que le 3 mai à 17h30, Madeleine était tellement fatiguée qu'elle lui a demandé de la porter. jusqu'à l'appartement. Les jumeaux ont donc du marcher pendant les 10 minutes du trajet (Kate atteste qu'ils sont arrivés à 17h40 à l'appartement).

Il va sans dire que Madeleine non plus n'a pas emprunté ce trajet, donc, les chiens ont suivi une autre piste.

Casta a écrit:

En gros, d'après ce que je comprends des détails donnés par ces gendarmes, le trajet suivi par ces chiens a dû être plus ou moins celui-ci :

A supposer que ce soit Madeleine qui ait fait ce trajet, toute seule, et pieds nus, car toutes ses chaussures ont été retrouvées, comment se fait-il que dans son périple, elle n'ait croisé aucun des adultes venus vérifier leurs propres enfants tous les quart d'heure, aller et retour, et surtout, pourquoi la fenêtre et les volets étaient-ils ouverts ?

Ce n'est qu'une pure hypothèse, Nordine.
Personnellement, je crois possible qu'à son age, quasi 4 ans, Madeleine aurait pu grimper sur ce fauteuil, tirer sur la sangle de ce volet roulant (apparemment très léger) pousser cette fenêtre coulissante et sortir par la fenêtre. L'allège n'est pas bien haute.

Ce n'est pas l'hypothèse que je privilégie mais elle ne me semble pas à exclure.