Re: Maddie McCann II

par Electra Ven 10 Mai - 23:47

Moustique a écrit:
La PJ, sous Amaral, ne s'intéressait qu'au grand-père?? Et qu'il revienne au Portugal pour une nouvelle déposition? Comme si les autres, qui n'étaient pas de l'avis du grand-père, n'étaient pas également utiles à établir la "vérité"?

Ca ne m'étonne pas que la PJ, sous Rebelo, avait décidé d'annuler cette demande ( si toutefois elle était effectivement en route, car je n'ai rien trouvé dans le dossier par rapport à ces préparatifs concernant une nouvelle visite).

Bonsoir Moustique,

Il me semble que vous faites un peu d'anachronisme.
C'est lors du retour des McCann que Smith a pu identifier l'homme qu'il avait vu comme étant Gerry, et il lui a fallu qqs jours pour prendre la décision d'en aviser les autorités.
Ce retour a eu lieu le 9 septembre 2007, après leur désignation comme arguidos le 7 septembre, et Martin Smith a passé un appel téléphonique le 20 septembre demandant qu'un officier de police le rappelle, ce qui a été fait par le policier Hugues Jones, de la police du Leiscesterchire, celui ayant prévenu immédiatement Paiva le jour même par mail. PaIva a rappelé Smith le 27 septembre à 12h12.

Processos, Volume XI Page 2871 à 2875
https://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/MARTIN_SMITH.htm#p16-4134

Il a ensuite mené les investigations necessaires auprès du Kelly's bar, où il a obtenu copie de la bande de la caisse enregistreuse, puis auprès de l'officier de police irlandais Bernard Gattney, à qui il a demandé, par courrier du 8 novembre, de procéder à une nouvelle audition du témoin, avec une liste précise de questions à lui poser. Cette nouvelle audition a eu lieu le 30 janvier 2008.

Gonçalo Amaral a été officiellement écarté du dossier le 2 octobre 2007, le jour même de la remise de décorations à laquelle il assistait à Huelva.

Il n'a donc eu aucune initiative ou décision à prendre concernant un retour de Martin Smith et/ou de sa famille au Portugal à la suite de son nouveau témoignage, c'est exclusivement la deuxième enquête, dirigée par Rebelo qui a eu à en connaître, et ce dernier n'a rien eu à annuler du tout.

par Electra Ven 10 Mai - 23:58

Moustique a écrit:
Kassandra88 a écrit:
Oui, ce n'est pas Martin Ney ce suspect:
https://www.rtbf.be/info/monde/detail_disparition-de-maddie-mccann-il-y-a-12-ans-la-police-portugaise-enquete-sur-un-nouveau-suspect?id=10213371

Combien de fois ai-je vu les tabloïds annoncer un nouveau suspect, puis le démentir le lendemain. A chaque fois, ça fait deux articles "accrocheurs" garantis...

Ceci dit, je n'ai encore rien trouvé pour confirmer où il aurait pu être lors de la disparition de la petite.

Je suis aussi pessimiste que vous quant au crédit qu'il faut accorder à ces annonces anniversaires rituelles...
Cela dit, comme on ignore absolument de qui il s'agit, sauf que ce ne serait en aucun cas Martin Ney, qui n'a pas besoin d'être recherché puisqu'il est au frais en lieu sûr et à vie, (et qui ne s'interessait d'ailleurs qu'aux petits garçons) et qu'on n'est même pas sûr que la PJ et OG parlent du même homme et de la même piste, (il y a des nuances dans leurs communications respectives) ou s'ils suivent chacun la leur, il est possible que nous nous trompions et que finalement une réelle avancée se prépare, qui sait ?

par Casta Sam 11 Mai - 0:01

Electra a écrit:En parlant des horaires d'ailleurs, je découvre par exemple ce témoignage que j'ignorais, d'u touriste du nom de Stephen Carpenter.

https://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/STEPHEN-CARPENTER.htm

En fonction de son récit, c'est peu après 21h30, alors qu'ils rentraient du Tapas avec leurs enfants, qu'elle (son épouse) aurait entendu appeler, "Madeleine, Madeleine"

Je connais bien ce témoignage. Il faut préciser :

- que ce témoignage, c'est celui du mari de cette dame ;
- qu'il y a dit ne se souvenir que "vaguement" de l'heure à laquelle sa femme, ses enfants et lui ont quitté le Tapas bar ;
- qu'il y a dit aussi que sa femme ne s'est souvenue "vaguement" avoir entendu ce "Madeleine, Madeleine" que le lendemain, après avoir appris la disparition de l'enfant, sans pouvoir préciser d'où ça venait ni si c'était "in an urgent tone".

Comment faire coller ce témoignage assez vague avec un quelconque scénario qui soit plausible?
On aurait pu / dû sans doute interroger cette dame mais ça n'a pas été fait.
On n'a pas non plus interrogé cet homme sur ce qu'il avait éventuellement vu au Tapas bar (le groupe des amis ainsi que les McCann, notamment). Dommage.

par Electra Sam 11 Mai - 0:08

Casta a écrit:
- qu'il y a dit ne se souvenir que "vaguement" de l'heure à laquelle sa femme, ses enfants et lui ont quitté le Tapas bar ;
- qu'il y a dit aussi que sa femme ne s'est souvenue "vaguement" avoir entendu ce "Madeleine, Madeleine" que le lendemain, après avoir appris la disparition de l'enfant, sans pouvoir préciser d'où ça venait ni si c'était "in an urgent tone".

Comment faire coller ce témoignage assez vague avec un quelconque scénario qui soit plausible?
On aurait pu / dû sans doute interroger cette dame mais ça n'a pas été fait.
On n'a pas non plus interrogé cet homme sur ce qu'il avait éventuellement vu au Tapas bar (le groupe des amis ainsi que les McCann, notamment). Dommage.

Non, non, il n'est pas vague sur l'heure, il la fixe au contraire assez précisément entre 21h15 et 21h30, tu peux vérifier, c'est pourquoi j'ai écrit peu après 20h30, prenant la valeur la plus élevée, puisqu'ils venaient juste de traverser la rue, ce qui demande environ 2 minutes depuis le Tapas restaurant, peut-être même moins, mais bon, ils étaient chargés de deux enfants.
Il fait bien le récit de ce qu'il a vu au restaurant à la table du groupe qui était la plus proche de la leur, et fait état d'ailleurs de conversations d'une table à l'autre. (portant essentiellement sur le tennis). Il a remarqué que certains quittaient la table à tour de rôle mais n'a réalisé que plus tard qu'il devait s'agir des checking des enfants.
Sa déclaration est assez complète et détaillée, mais je regrette comme toi que sa femme n'ait pas été auditionnée, bien entendu....

par Casta Sam 11 Mai - 0:51

Je sais bien ce qu'il a dit, Electra mais quand le policier l'interroge à ce sujet, il répond :

"DCF: OK, before going on the next part, do you remember at what time you left ?
- SC: Humm... vaguely "

Ce témoignage a été filmé, ne l'oublions pas. Il ne s'agit pas d'une retranscription imparfaite.
Il faut aussi noter que cette famille Carpenter logeait assez loin de l'appartement 5A, près de chez Murat et qu'ils n'ont appris la disparition de Madeleine que le lendemain matin.

Je me demande aussi si ce monsieur ne se serait pas tout simplement trompé d'heure. J'avais noté qu'ils avaient réservé la table au Tapas bar pour 19 heures (soit une heure et demi avant les McCann) et qu'ils avaient parmi leurs enfants une petite fille qui n'avait que deux ans et demi à l'époque. Je sais par expérience que les enfants détestent en général les longs repas au restaurant à cet âge. Ce n'est qu'une supposition bien sûr.

par Sortcière Sam 11 Mai - 8:18

C'est vraiment très vague … sans même identification d'une voix d'homme ou de femme.

"My wife mentioned on the following day that she vaguely remembered someone calling "Madeleine, Madeleine", this was after we had crossed the road from the MW reception and before entering our apartment. She does not remember where the sound came from or whether it was in an urgent tone, not paying any more attention to it and only remembered the following day when we heard about Madeleine's disappearance". OK, before going on the next part, do you remember at what time you left'

SC: Humm... vaguely, I think it was what was put in the statement, the same, the leaving the restaurant, the way back to the apartment, looking to my left to check that the way was clear and I didn't see anything....My wife vaguely remembers hearing "Madeleine, Madeleine" and that was all until the following morning when I saw the television."

Les voisins de l'appartement au-dessus de celui des Mccann ont ils entendu quelque chose avant 22 h ?

par Electra Sam 11 Mai - 10:26

Sortcière a écrit:

Les voisins de l'appartement au-dessus de celui des Mccann ont ils entendu quelque chose avant 22 h ?

Bonjour Sortcière

Hé non justement, Mme Fenn qui habitait l'appartement du dessus, la vieille dame qui avait entendu un enfant pleurer durant 1h15 le 1er mai, et appeler son père, et qui était chez elle, n'a entendu aucun bruit ce soir là avant 22h 30, heure dont elle est certaine parce qu'elle regardait le JT du soir de la BBC, et meme pas la porte fenêtre coulissante qu'elle entendait d'ordinaire. Elle situe le cri déchirant de Kate après cette heure là.

Ce qui n'est pas le moins troublant, tout comme les autres témoignages atypiques dont j'ai parlé et dont je vais essayer de retrouver la page, et qui fixent l'alerte à un horaire bien plus tardif. (les autres voisins immédiats des McCann étaient des membres du groupe, et la chambre des enfants était mitoyenne avec l'appartement occupé par Russel et Jane, qui entendaient assez bien les bruits venant aussi de la salle de bains, même les voix, or ce soir là ils sont censés d'être relayés auprès de leur fille qui vomissait et ils n'ont strictement rien entendu.

<< Au cours de la journée, rien d’inhabituel ne s’est produit, jusqu’à près de 22h30 lorsque, retrouvée seule, elle entend les cris hystériques d’une femme qui crie: nous l’avons laissée tomber. qu'elle a répété plusieurs fois, très contrariée. Mme Fenn a alors vu que c'était la mère de la petite Madeleine qui criait furieusement. En se penchant sur la terrasse, après avoir vu la mère, Mme Fenn a demandé au père, Gerry, ce qui se passait et il avait répondu qu'une petite fille avait été enlevée. Lorsqu'on lui a demandé, elle a répondu qu'elle ne sortait pas de son appartement, elle avait juste parlé à Gerry de son balcon, qui donnait sur la terrasse de l'étage inférieur. Elle a trouvé étrange que Gerry ait dit qu'une fille avait été enlevée, il n'a pas mentionné qu'il s'agissait de sa fille et qu'il n'a mentionné aucun autre scénario. À ce moment-là, elle a offert son aide à Gerry, lui disant qu'il pourrait utiliser son téléphone pour contacter les autorités, ce à quoi il a répondu que cela avait déjà été fait. C'était juste après 22h30.
.....Lorsqu'on lui a demandé, elle a répondu que le 3 mai, elle n'avait entendu aucun bruit. de l'appartement McCann, pas même l'ouverture des portes. >>

https://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/PAMELA_FENN.htm

Mme Carpenter n'a en effet pas été capable de dire si c'était une voix féminine ou masculine qui appelait Madeleine, et n'y a pas prêté attention plus que ça avant le lendemain, ayant appris la disparition, tant cet appel lui a paru banal et normal.

Voici qqs autres témoignages dits "indépendants" qui situent l'alerte bien avant 22h :

<< Arlindo Peleja
Time: 21:20:left_right_arrow:21:40
21:20, Executive Chef A.E.G.F.P. heard some clamour, which made him leave toward the restaurant, a few metres away, and was then informed that a child had disappeared. At around 21:40, he left the restaurant passing through the same esplanade where moments before, he had seen the same table occupied by the three couples, empty, who had left in the meanwhile various items, principally clothing. He was told by his colleagues that the child who had disappeared was a child of one of those couples…

Barend Weijdom
Time: 21:30:left_right_arrow:21:40
Property manager BW heard about the news being investigated on the evening of 3rd May at about 21:30 – 21:40 from P.B., a Dutchman and owner of the Atlántico restaurant, who passed by the witness near the Baptista supermarket, in Praia da Luz, and who asked for his help in searching for Madeleine. He then went to the place where the events occurred which was at about 21:45 – 21:50. At this time various local people and MW staff were present. When questioned he said that the police had not yet arrived and that about 5 minutes had passed.

Ricardo Oliveira (Tapas waiter)
Témoignage 1, témoignage 2
Time: around 21:45
Dinner finished at around 21:45 and some minutes passed where waiter R.A.E.D.L.O. looked towards the table but saw no one—his colleague told him that all the guests of that table left rapidly and abruptly. He remembers having heard shouts in the direction of the McCann apartment;

Jeronimo Salcedas (barman)
Time: 21:30 22:00
Between 21.30 and 22:00 JS. went over to the table and joked with Dianne Webster: “They've left you alone?” She responded more of less with these words: “No, they went to see if the little girl was there.” I responded that I hoped they would find her somewhere in the apartment. At saying this, I saw the man, who I knew later to be Madeleine's father, running to the pool and to the children's play area in the Tapas zone as if looking for someone. It immediately hit me that after talking to the older woman, that the little girl had not been found. I offered to alert the workers at the Millennium Restaurant and the man agreed. He then left again running to continue searching. I believe that this was between 21:30 and 22:00 but do not remember with certainty.

interrogés brièvement le 4 mai :
SVETLANA TARIKOVA VITORINO (Russian citizen) - kitchen assistant:
- Said that, yesterday, one individual, purportedly the father of the missing, left the dinner table where a group of friends (in number 8 or 9), for about 30 minutes. After having returned, a woman whom she believed to be his wife, also left the table, there having passed a few moments, all the guests left the table in question, except one elderly lady, who told her [Svetlana's] colleagues that that child had disappeared.

JOAQUIM JOSE MOREIRA BATISTA - table employee [waiter].
- Of the group of 8/9 British citizens who dined at the restaurant last night, as usual, of which the parents of missing were part (he didn't know them) he noticed that two individuals left the table, of the male gender.
- The first to leave was about 40/45 years old (tall, skinny, white complexion, with large [a full head of] hair of color gray) and the period of his absence was about 15 minutes, being that they had to [re-]heat his food, which had cooled;
- The second to leave (about 40/45 years of age, having the physical characteristics of the first, but having less bulky hair) did so for about 30 minutes, and that shortly after he returned, all left the table, except for an elderly person, who told him that a child had disappeared, the daughter of a member of the group, due to which he thought that the second person to leave could have been the father of the child;
- Of the times in which this group had dined in that bar it is [was] often [for] someone from the group to go to check at the apartments the state of the children (their offspring) who were sleeping there. >>

http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/ARLINDO-PELEGA.htm

http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/TAPAS-EMPLOYEES.htm

NB Rappel : l'appel reçu par la gendarmerie est très précisément enregistré à 22h41, soit après que Gerry ait refusé le téléphone offert par Mme Fenn pour l'appeler, en affirmant que c'était déjà fait.

Une reconstitution aurait été vraiment indispensable pour tirer tout ça au clair, mais c'est évidemment bien trop tard 12 ans après. (Mme Fenn est d'ailleurs décédée peu d'années après la disparition).

par Casta Sam 11 Mai - 11:13

Bonjour à tous,
Bonjour Electra.

Tu ne pourras que constater toi-même que l'exactitude de ces horaires ne peuvent être qu'erronés.
Par exemple, Weijdom a dit ceci dans son témoignage :

"He then went to the place where the events occurred which was at about 21.45 - 21.50. At this time various local people and MW staff were present. When questioned he said that the police wasn’t there yet but arrived about 5 minutes later."

On voit bien que ça ne colle pas du tout ou alors il faudrait admettre l'idée que la police se serait trompée ou aurait menti sur l'heure à laquelle elle est arrivée à l'O.C.
Or on connaît très précisément l'heure à laquelle elle a été appelée pour la première fois depuis l'O.C. :
22 heures 41 minutes et 29 secondes.

http://www.mccannpjfiles.co.uk/P11/11_VOLUME_XIa_Page_3051.jpg

par Electra Sam 11 Mai - 12:11

Bonjour Casta,

Oui j'ai bien noté moi aussi ce point, et me suis demandée s'il pouvait y avoir une erreur d'1 heure, peut-être de transcription soit sur l'original (on y a trouve même des erreurs sur l'année, un interrogatoire daté du 30 01 2007 par exemple....), ou simplement du témoin mais comme il vivait depuis des années à Luz bien que d'origine néerlandaise lui aussi, sa montre devait être réglée sur Greenwich depuis belle lurette...

N'oublions pas que nous travaillons sur des traductions en anglais bénévoles.

Voici ce que dit le texte portugais :

que je suis bien incapable de comprendre, encore moins de traduire....

Mais la traduction automatique google de cette phrase e que terrao checado passado cerca de 5 minutos donne ceci, qui est sensiblement différent de la version anglaise et n'a pas du tout le même sens : et cette terrasse vérifiée après environ 5 minutes
Je l'interpréterais alors plutot comme son arrivée à lui, après ce croisement, sur la terrasse qu'il aurait alors examinée. 5 minutes depuis le supermarché me paraît assez bien correspondre, et recoupe sa phrase précédente, qu'il était sur les lieux vers 21h45-50.

Je n'ai pas pu trouver non plus la déposition de Paul Wortelbauer, propriétaire hollandais du restaurant Atlantico, et qui est l'homme qui lui aurait demandé son aide près du supermarché, qu'on aurait pu croiser avec celle ci, pour voir si elles se recoupent.
Je trouve étrange qu'un témoin potentiellement important n'ait pas été interrogé, alors que tant de déclarations inutiles de gens qui ne savent rien et n'ont rien vu figurent au dossier ?

(il y aurait également une erreur sur les initiales figurant dans la traduction anglaise P.... B....., celles ci devant être alors P....W.....)

http://www.mccannpjfiles.co.uk/P5/05_VOLUME_Va_Page_1330.jpg

Je vais continuer à éplucher, par numéros de pages, peut-être ?

par Sortcière Sam 11 Mai - 12:23

Bonjour à tous,

Merci Electra et Casta.

Il me semblait bien que la police ou la gendarmerie avait été appelée à deux reprises et la deuxième fois justement parce que rien ne bougeait et personne n'arrivait.

Ce que je remarque c'est que Gerry était bien là. Et tout le monde cherchait l'enfant beaucoup plus comme si elle était sortie seule et s'était perdue dans l'OC que comme si elle avait été enlevée et donc avait peu de chance d'être à proximité.

Mon questionnement porte donc plus sur le point de savoir si la fenêtre et les volets de la chambre étaient ouverts ou ont été ouverts par la mère pour que l'on imagine pas une simple fugue de sa fille et diminuer la culpabilité des parents qui en réalité ont laissé les lieux ouverts et permis à l'enfant de sortir et de faire une mauvaise rencontre en tentant de les retrouver.

Sait-on si les autres membres du groupe laissaient aussi leurs appartements ouverts ?

par Casta Sam 11 Mai - 12:26

Ce n'est pas " terrao" mais "terão" qui est écrit dans ce rapport de témoignage, Electra.

Si il faut se méfier de l'exactitude des traductions en anglais sur ce site, que penser de ces retranscriptions de dépositions orales d'Anglais, d'Allemands, de Hollandais, etc traduites en portugais?

par Casta Sam 11 Mai - 12:36

Bonjour Sortciere.

Oui, c'est une hypothèse qu'on ne peut pas écarter. La seule personne qui ait témoigné que cette fenêtre était ouverte, c'est Kate.
Cela dit, un de ses amis a dit être passé à l'appartement peu avant elle et avoir remarqué la porte de la chambre ouverte différemment que ce que Gerry a dit avoir constaté de son côté. Courant d'air? Madeleine? Un ravisseur ? Personne ne sait.

Je ne me rappelle pas pour les autres amis concernant leur porte.

par Kassandra88 Sam 11 Mai - 12:50

Sortcière a écrit: Et tout le monde cherchait l'enfant beaucoup plus comme si elle était sortie seule et s'était perdue dans l'OC que comme si elle avait été enlevée et donc avait peu de chance d'être à proximité.

Bonjour Sortcière,
Bonjour à tous,
Cela a été la même chose pour Maëlys.

par Electra Sam 11 Mai - 13:27

Casta a écrit:Ce n'est pas " terrao" mais "terão" qui est écrit dans ce rapport de témoignage, Electra.

Si il faut se méfier de l'exactitude des traductions en anglais sur ce site, que penser de ces retranscritions de dépositions orales d'Anglais, d'Allemands, de Hollandais, etc traduites en portugais?

Tu as parfaitement raison.
Dans ces conditions le mot terrasse saute, mais je pense que le sens général peut rester le même.
C'est une alternative à une erreur, mais je préfèrerais moi aussi disposer de la déposition du témoin qui pourrait corroborer l'horaire, le propriétaire de l'Atlantico. Je vais continuer à chercher.

par Moustique Sam 11 Mai - 13:36

Electra a écrit:
Moustique a écrit:
Kassandra88 a écrit:
Oui, ce n'est pas Martin Ney ce suspect:
https://www.rtbf.be/info/monde/detail_disparition-de-maddie-mccann-il-y-a-12-ans-la-police-portugaise-enquete-sur-un-nouveau-suspect?id=10213371

Combien de fois ai-je vu les tabloïds annoncer un nouveau suspect, puis le démentir le lendemain. A chaque fois, ça fait deux articles "accrocheurs" garantis...

Ceci dit, je n'ai encore rien trouvé pour confirmer où il aurait pu être lors de la disparition de la petite.

Je suis aussi pessimiste que vous quant au crédit qu'il faut accorder à ces annonces anniversaires rituelles...
Cela dit, comme on ignore absolument de qui il s'agit, sauf que ce ne serait en aucun cas Martin Ney, qui n'a pas besoin d'être recherché puisqu'il est au frais en lieu sûr et à vie, (et qui ne s'interessait d'ailleurs qu'aux petits garçons) et qu'on n'est même pas sûr que la PJ et OG parlent du même homme et de la même piste, (il y a des nuances dans leurs communications respectives) ou s'ils suivent chacun la leur, il est possible que nous nous trompions et que finalement une réelle avancée se prépare, qui sait ?

Bonjour à tous

Bonjour Electra,

Je me méfie de tabloïds. L'Expresso me semble plus sérieux, et l'article ne parle pas d'un type "masqué".

Je ne sais pas du tout s'ils suivent les mêmes pistes. Par contre, je constate que, jusqu'ici, je n'ai lu aucune nouvelle par rapport à l'agresseur de toutes ces fillettes. Un lien? Aucune ideé, mais ça me semble logique d'essayer de suivre cette piste-là, quitte à ce qu'ils trouvent aucun lien, mais au moins les autres familles pourraient en profiter d'une résolution à leur propres drames.

par Electra Sam 11 Mai - 13:42

Sortcière a écrit:Bonjour à tous,

Merci Electra et Casta.

Il me semblait bien que la police ou la gendarmerie avait été appelée à deux reprises et la deuxième fois justement parce que rien ne bougeait et personne n'arrivait.

Ce que je remarque c'est que Gerry était bien là. Et tout le monde cherchait l'enfant beaucoup plus comme si elle était sortie seule et s'était perdue dans l'OC que comme si elle avait été enlevée et donc avait peu de chance d'être à proximité.

Mon questionnement porte donc plus sur le point de savoir si la fenêtre et les volets de la chambre étaient ouverts ou ont été ouverts par la mère pour que l'on imagine pas une simple fugue de sa fille et diminuer la culpabilité des parents qui en réalité ont laissé les lieux ouverts et permis à l'enfant de sortir et de faire une mauvaise rencontre en tentant de les retrouver.

Sait-on si les autres membres du groupe laissaient aussi leurs appartements ouverts ?

Bonjour Sortcière,

Il semble que seul le deuxième appel ait abouti, celui qui est donc enregistré à 22h41, et auprès d'un véhicule en patrouille à qqs kms de Lagos, ils auraient mis environ 10 minutes à arriver.

La présence de Gerry n'est pas attestée de façon certaine nulle part entre environ 21h30 et 22h30 quand il parle à Mme Fenn, tous les témoignages sont contradictoires. Il ne s'est sans doute pas éclipsé aussi longtemps, mais en tout cas sa présence ne peut être attestée à l'heure du témoignage des Smith comme on le lit trop souvent.

C'est très fastidieux de confronter toutes des dépositions, et ça prend beaucoup de temps, c'est là qu'on regrette de ne pas disposer d'un petit ANACRIM personnel, et à ce propos sait on si la France a offert l'aide de ce logiciel dans ce dossier volumineux et compliqué ?
Je n'en ai pas entendu parler, mais ça pourrait être une bonne idée.

En ce qui concerne la fenêtre, malheureusement seule Kate l'a vue ouverte (et peut-être Amy X de l'Ocean Club, mais le témoignage me parait incertain, et encore plus sur l'horaire, pas avant 22h20, alors que des amis étaient déjà là et n'avaient pas vu, eux, cette fenêtre ouverte) et encore plus malheureusement seules ses empreintes digitales figurent sur cette fenêtre qui avait été nettoyée la veille, et qu'ils sont censés n'avoir jamais ouverte durant tout leur séjour....

Peut-être a-t-elle simplement voulu protéger les jumeaux du froid qui pouvait entrer en la refermant, mais outre qu'elle ne l'a fait devant aucun témoin, c'était une grosse bêtise, puisque la seule preuve de sa conviction d'un enlèvement, et il aurait été plus judicieux de sortir les lits parapluie et les mettre à l'abri dans la chambre des parents, à l'abri du bruit et de la lumière aussi, il me semble que c'est la première chose que j'aurais faite pour ma part.
Cela dit, ils ne se sont réveillés à aucun moment malgré toute l'agitation et les cris, et pas davantage quand ils ont été finalement transportés chez les Payne, où parait il, selon le témoignage de Fiona, et de sa mère je crois, Kate a passé le reste de la nuit à surveiller leur respiration en passant la main sur leur bouche et sous leur nez, visiblement très inquiète.

par Electra Sam 11 Mai - 13:54

Moustique a écrit: Par contre, je constate que, jusqu'ici, je n'ai lu aucune nouvelle par rapport à l'agresseur de toutes ces fillettes. Un lien? Aucune ideé, mais ça me semble logique d'essayer de suivre cette piste-là, quitte à ce qu'ils trouvent aucun lien, mais au moins les autres familles pourraient en profiter d'une résolution à leur propres drames.

Bonjour Moustique,

Tout à fait, il me semble que ça a déjà été beaucoup exploré sans résultat, mais si on dispose d'un élément nouveau, il faut le faire, c'est évident.
De là à y voir un lien avec un enlèvement de Madeleine... on n'est pas du tout en présence du même modus operandi.

Puisque vous êtes là, vous tombez très bien, je voulais justement revenir sur un point de la discussion d'il y a qqs jours à propos de l'expertise des voitures, et de la présence d'affichettes concernant Madeleine sur les vitres de celle louée par les McCann.
Après lecture attentive des pv de ces recherches figurant au dossier, il semble bien que tous ces éléments ainsi que les sacs de courses qui étaient dans le coffre, et les sièges enfants, avaient été retirés du véhicule lors de son premier examen manuel et des prélèvements de fibres, cheveux, etc... comme en témoignent ces photos, donc avant l'arrivée des chiens de Martin Grime.

http://www.mccannpjfiles.co.uk/P12/12_VOLUME_XIIa_Page_3234.JPG

http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/59-DA-27.htm

<< Page 3238
Photo 26 : Plan du tapis du compartiment à bagages d'où provient le vestige n ° 11.

Une fois l'examen du véhicule terminé, le chien renifleur, spécialiste du sang humain, a été présenté avec Martin Grime, de la police britannique, qui a coordonné les mouvements du chien. Après quelques instants, M. Grime a informé l’équipe qu’elle devait récupérer la clé et d’autres matériels dans la zone M ou à l’intérieur du compartiment à bagages, étant donné que le chien en référence avait identifié ces matériels comme des endroits où il pourrait subsister des vestiges de sang. Les soussignés ont rassemblé ces documents en les plaçant dans des enveloppes en papier portant les références suivantes:

10. Parties de la zone de bagages du véhicule.
12. Clé de contact du véhicule. >>

par Kassandra88 Sam 11 Mai - 14:27

Moustique a écrit:
Je me méfie de tabloïds. L'Expresso me semble plus sérieux, et l'article ne parle pas d'un type "masqué".

Bonjour Moustique,
Il était bien question de masque de chirurgien dans la traduction de l'article de l'Expresso par Casta (que je n'ai pas retrouvée d'ailleurs).
Mais Martin Ney ne portait pas de masque de chirurgien, il était revêtu d'une combi complète, histoire de ne laisser aucune trace de son passage. Ca ne colle pas avec le témoignage de la petite victime.

Maddie McCann II - Page 35 Capture-d-e-cran-2019-05-11-a-14-25-04

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foreign baby names and meanings

par Electra Sam 11 Mai - 15:17

Casta a écrit:
Ce témoignage a été filmé, ne l'oublions pas. Il ne s'agit pas d'une retranscription imparfaite.
Il faut aussi noter que cette famille Carpenter logeait assez loin de l'appartement 5A, près de chez Murat et qu'ils n'ont appris la disparition de Madeleine que le lendemain matin.

Je me demande aussi si ce monsieur ne se serait pas tout simplement trompé d'heure. J'avais noté qu'ils avaient réservé la table au Tapas bar pour 19 heures (soit une heure et demi avant les McCann) et qu'ils avaient parmi leurs enfants une petite fille qui n'avait que deux ans et demi à l'époque. Je sais par expérience que les enfants détestent en général les longs repas au restaurant à cet âge. Ce n'est qu'une supposition bien sûr.

Pour en revenir à la déposition des Carpenter, je découvre que l'entretien original du mari (celui de 2007) fait partie des pages manquantes du dossier, il aurait été saisi par un policier britannique le 17 mai 2007.
De meme manquent les dépositions de sa femme, qui en aurait bien fait 2, une en 2007 et une autre en 2008 dans le cadre des lettres rogatoires, si je comprends bien ce que je lis (il faut cliquer sur tous les liens)

<< 2. Page 18 Interview Carolyn Elizabeth CARPENTER , elle a été interviewée le 21 Avril 2008, l'interview a été enregistrée sur DVD, s'il vous plaît voir ci - joint 1 copie de la transcription, 1 copie du DVD, 1 copie de sa déclaration et une copie de la
de détective déclaration attestant de l'entrevue. >>

http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/MISSING_PAGES.htm

http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/FRANCES_KENNAH.htm#4400

Ce n'est tout de même pas de pot.....comment expliquer ça ?

par Casta Sam 11 Mai - 21:23

Electra, si je me réfère au lien que tu as posté, selon "Albym", qui a posté sur ce site les pages de ce DVD du dossier d'instruction sur cette affaire, ces pages "manquantes" ont été volontairement retirées du DVD (rendu public), pour l'une ou l'autre des trois raisons suivantes :

- catégorie A : concerne des personnes identifiées au cours de l'enquête dont le lien possible avec les événements est extrêmement improbable (très ténu) et dont le droit à la vie privée serait violé si leurs informations personnelles étaient conservées dans le dossier.

- catégorie B : se rapporte à des données de "crimestopper" concernant les témoignages déposés, dont le programme de télévision a garanti l'anonymat.

- catégorie C : concerne des informations émanant de personnes, souvent des criminels ou des personnes ayant des antécédents criminels, qui ont été fournies volontairement par elles et qui ne doivent pas être mises en danger.

Je me demande si le témoignage de Carolyn Carpenter ne pourrait pas correspondre à l'une des deux premières catégories. Plus probablement à la deuxième catégorie, à mon avis.

par Electra Sam 11 Mai - 23:31

Toujours pour Moustique, cette page du blog d'Anne Guesdes sur les chiens cadavres, avec deux vidéos impressionnantes, la deuxième concerne leur utilisation en archéologie et il s'agit ici de la découverte d'une tombe datée de 700 av.JC.

https://madmyst.blogspot.com/p/blog-page_386.html

Un lien vers un article très instructif aussi, sur l'utilisation des chiens en anthropologie et criminologie, et celui ci, plus détaillé sur la fouille du site montrée dans la vidéo archéologique (site de Karlobag, Croatie).
Les commentaires aussi, y compris celui de la dresseuse de ces chiens, sont très interessants.

https://www.annmarieackermann.com/archaeology-dogs-cadaver-dogs-on-a-700-bc-site/

par Moustique Dim 12 Mai - 10:05

Electra a écrit:
Moustique a écrit: Par contre, je constate que, jusqu'ici, je n'ai lu aucune nouvelle par rapport à l'agresseur de toutes ces fillettes. Un lien? Aucune ideé, mais ça me semble logique d'essayer de suivre cette piste-là, quitte à ce qu'ils trouvent aucun lien, mais au moins les autres familles pourraient en profiter d'une résolution à leur propres drames.

Bonjour Moustique,

Tout à fait, il me semble que ça a déjà été beaucoup exploré sans résultat, mais si on dispose d'un élément nouveau, il faut le faire, c'est évident.
De là à y voir un lien avec un enlèvement de Madeleine... on n'est pas du tout en présence du même modus operandi.

Puisque vous êtes là, vous tombez très bien, je voulais justement revenir sur un point de la discussion d'il y a qqs jours à propos de l'expertise des voitures, et de la présence d'affichettes concernant Madeleine sur les vitres de celle louée par les McCann.
Après lecture attentive des pv de ces recherches figurant au dossier, il semble bien que tous ces éléments ainsi que les sacs de courses qui étaient dans le coffre, et les sièges enfants, avaient été retirés du véhicule lors de son premier examen manuel et des prélèvements de fibres, cheveux, etc... comme en témoignent ces photos, donc avant l'arrivée des chiens de Martin Grime.

http://www.mccannpjfiles.co.uk/P12/12_VOLUME_XIIa_Page_3234.JPG

http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/59-DA-27.htm

<< Page 3238
Photo 26 : Plan du tapis du compartiment à bagages d'où provient le vestige n ° 11.

Une fois l'examen du véhicule terminé, le chien renifleur, spécialiste du sang humain, a été présenté avec Martin Grime, de la police britannique, qui a coordonné les mouvements du chien. Après quelques instants, M. Grime a informé l’équipe qu’elle devait récupérer la clé et d’autres matériels dans la zone M ou à l’intérieur du compartiment à bagages, étant donné que le chien en référence avait identifié ces matériels comme des endroits où il pourrait subsister des vestiges de sang. Les soussignés ont rassemblé ces documents en les plaçant dans des enveloppes en papier portant les références suivantes:

10. Parties de la zone de bagages du véhicule.
12. Clé de contact du véhicule. >>

Bonjour à tous,
Bonjour Electra,

Ce n'est pas ce que j'ai compris, en tout cas. Le 6 août Eddie a commencé à renifler les voitures à 15h17 au niveau -4, il a aboyé devant la porte côté conducteur. La voiture a été déplacée au niveau - 3, où la police scientifique l'a examiné, qui dit avoir été appelé pour commencer leur inspection autour de 15h30, puis dans la nuit, le 7 août à 03h47, Grime y a mis Keela.

Je viens de regarder la séquence des voitures (pour la 1.000e fois) et il semble bien que la Scénic était la seule avec des affiches, et j'entends bien la voix de Grime, pendant que l'agent filme les différentes voitures. Je l'entends siffler (comme il fait pour attirer l'attention des chiens), et on l'aperçoit dans le garage avant la fin d'avoir tourner autour des voitures avant l'inspection des chiens.
https://youtu.be/c4NMYPsFKb8?t=4319

Je ne vois nulle part que la PJ scientifique avait d'abord enlevé le contenu du coffre. Et si ce n'était pas eux, qui aurait été autorisé à le faire à leur place?

Les agents de la police scientifique ont été appelé à commencer leur inspection vers 15h30 le 6.

On 6 August 2007, at 15h17, a canine inspection was performed in the following motor cars, this
being done on level -4 of the above-mentioned underground car park: [list of cars: Opel Corsa; Fiat Punto; Peugeot 205; Renault Scenic; Skodia Fabia; VW Transporter;
Nissan Patrol; VW Passat; Audi A4; Renault Kangoo.]

Thus, at the hour indicated the work began, with the dog Eddy, that detects cadaver odour,
examining the whole level of the underground car park where the vehicles were parked, it having
been verified the following result:
15h27 - the dog 'marked' car number 4 - Renault Scenic - rental vehicle currently used by Gerry
and Kate McCann.

Thus, the Renault Scenic vehicle was moved to parking level -3 and subjected to an expert
examination by officers from the Police Science Laboratory and another canine inspection that
began at 03h49 on 7 August 2007 by the dog Keela, that detects traces of human blood, it having
been verified the following result:
03h53 - the dog 'marked' an area of the lower right-hand side of the interior part of the baggage
compartment of the car;
04h11 - the dog 'marked' the 'tidy' compartment [map/glove pocket] on the side of the driver's door,
which was found to contain the car key, the plastic electronic card type, with a key-ring of the
Budget rental company.

(...)

https://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/EDDIE-KEELA.htm

Plus bas:
nspection of the apartments.

Date: July 31st 2007 - 8pm. Report:

Participants: (...)

Between August 6th at 9.30pm and August 7th at 4am, the following samples were recovered in the grey Renault Scenic car.

From the driver's side:

Et ici:

OBSERVATIONS AND ANALYSES CARRIED OUT

On 6th August 2007 at about 15.30 a team from the Crime Scene Sector of the Scientific Police, composed of those signed below, upon the request of the PJ Portimao DIC went to an underground car park opposite the Portimao Municipal Chambers with the aim of collecting forensic vestiges from the Renault Scenic vehicle, number plate 59-DA-27.

In accordance with the request officers from Portimao DIC present at the scene the undersigned should proceed to the search and gathering of eventual biological vestiges and fibres from the vehicle in reference.

Those undersigned were also asked to enter into contact with a scientific advisor of English nationality, Jonathan Smith so that he could indicate the manner in which to proceed to gather the stains in question.

This contact informed the undersigned that in a first phase they should proceed to search and gather hairs, followed by fibres and subsequently eventual blood vestiges. During the search for these vestiges and alternating source of light should be used and the Kastle-Mayer test, the eventual blood vestiges should be collected by means of two swabs for each stain, the kind of swabs usually used by teams from this sector, the gathering should be made by the direct application of the swab on the stain and another should be gathered using a second swab moistened with distilled water.

Finally, and after the examination conducted by this team a canine from the British police should be placed inside the vehicle, specialised in detecting human blood vestiges. But he informed that if the animal in question indicated the presence of eventual human blood vestiges inside the vehicle, the components of the areas indicated should be gathered and sent for laboratory analysis.

If, after the presence of the animal inside the vehicle, no eventual blood vestiges were found the chemical product Luminol should be used and if the results continued to be negative, the vehicle should be completely dismantles and analysed piece by piece.

12_VOLUME_XIIa_Page_3230
https://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/59-DA-27.htm

Et
Page 3234
Photos 17 to 19 Detail of various materials that were in the boot of the vehicle and two baby seats that were in the luggage compartment.

Observation and location of vestiges was made by means of using the techniques of direct observation and an LW Gold Panther Forensic Light Source Kit with white light and various complementary features appropriate for the purpose.

During the first phase search and collection of hairs was carried out using tweezers appropriate and conditioned for the purpose in paper wrapping. The following vestiges resulted from this search: (...)

par Moustique Dim 12 Mai - 12:45

Electra a écrit:Toujours pour Moustique, cette page du blog d'Anne Guesdes sur les chiens cadavres, avec deux vidéos impressionnantes, la deuxième concerne leur utilisation en archéologie et il s'agit ici de la découverte d'une tombe datée de 700 av.JC.

https://madmyst.blogspot.com/p/blog-page_386.html

Un lien vers un article très instructif aussi, sur l'utilisation des chiens en anthropologie et criminologie, et celui ci, plus détaillé sur la fouille du site montrée dans la vidéo archéologique (site de Karlobag, Croatie).
Les commentaires aussi, y compris celui de la dresseuse de ces chiens, sont très interessants.

https://www.annmarieackermann.com/archaeology-dogs-cadaver-dogs-on-a-700-bc-site/

Merci, Electra. Je lirai les articles en plus de détail avec grand intérêt.

Il y a aussi ceci, un peu dense, mais qui explique, à mon avis, à quel point il est difficile de déterminer à quoi un chien pourrait réagir. https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0039005

Un article qui parle de la recherche de Lars Oesterhelweg (dont j'avais posté l'étude complète pour Ilitch), et aussi de celle de Jacobi, en passant par Mark Harrison et Mark Swindells.
https://www.independent.co.uk/news/science/the-csi-death-dogs-sniffing-out-the-truth-behind-the-crime-scene-canines-835047.html

A propos de Mark Swindells, dans l'article dont vous vous aviez posté (ou s'agissait-il de quelqu'un d'autre?) un lien il y a quelques jours, son avis sur l'inspection des vêtements est:

The jaw-dropping footage of sniffer dogs alerting in McCann apartment and car
By Mark Saunokonoko
10:02am Mar 19, 2019

Mick Swindells, a former English police inspector and dog handler who served in the Lancashire police force for 30 years, said corroborating evidence, such as DNA or a confession, will reinforce an alert and help it to be introduced as possible evidence in a trial.

"[Cadaver dogs] are a useful tool for any investigator, and we always say that any investigation must be multi-disciplinary," Swindells said.

Swindells said cadaver dogs can make mistakes when hunting for "the scent of death". In Maddie, Swindells said an alert that cadaver dog Eddie had made on Madeleine's favourite soft toy, Cuddle Cat, appeared unusual and was "bullshit".
https://www.9news.com.au/world/madeleine-mccann-cadaver-dog-search-apartment-rental-car-maddie-podcast/fcda0546-b2a8-4c56-b78a-feba29e32380

par Casta Dim 12 Mai - 12:51

Bonjour à tous,
Bonjour Moustique,

Quand bien même on aurait réussi à retrouver une trace d'ADN qui aurait appartenu de façon indiscutable à Madeleine dans le coffre de cette Scenic, en quoi est-ce que cela prouverait de façon incontestable que son cadavre se serait trouvé dans cette voiture?
Des vêtements et des objets (tels que le cuddle cat) lui ayant appartenu ont été entreposés dans ce coffre.
Des traces de son ADN s'y sont donc forcément trouvées.

On n'est pas du tout dans le même cas de figure que dans l'affaire Maëlys, où des traces de son ADN dans le coffre de l'Audi A3 de Nordahl ne laissaient place à aucun doute : il n'y avait aucune autre explication possible à cette trace qu'un transport de l'enfant dans le coffre de la voiture de cet homme et donc cela constituait la preuve d'un enlèvement.

par Moustique Dim 12 Mai - 13:38

Casta a écrit:Bonjour à tous,
Bonjour Moustique,

Quand bien même on aurait réussi à retrouver une trace d'ADN qui aurait appartenu de façon indiscutable à Madeleine dans le coffre de cette Scenic, en quoi est-ce que cela prouverait de façon incontestable que son cadavre se serait trouvé dans cette voiture?
Des vêtements et des objets (tels que le cuddle cat) lui ayant appartenu ont été entreposés dans ce coffre.
Des traces de son ADN s'y sont donc forcément trouvées.

On n'est pas du tout dans le même cas de figure que dans l'affaire Maëlys, où des traces de son ADN dans le coffre de l'Audi A3 de Nordahl ne laissaient place à aucun doute : il n'y avait aucune autre explication possible à cette trace qu'un transport de l'enfant dans le coffre de la voiture de cet homme et donc cela constituait la preuve d'un enlèvement.

Bonjour Casta,

C'est bien ce que je pense aussi, et j'avais posté à ce sujet il y a quelques jours.
https://legrele.forumactif.org/t212p725-maddie-mccann-ii#77169

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