Maddie McCann II

Casta a écrit:Je ne sais pas, Maxime, mais tu m'as demandé si il avait été confirmé que les amis quittaient régulièrement la table. Apparemment, oui.
Donc, qu'auraient-ils été faire sinon vérifier que tout allait bien pour leurs enfants, comme ils l'ont déclaré ?

Il me paraît donc évident que l'hypothèse des sédatifs ne tient pas dans ces conditions.

Même sedatés  rien n'empêche les parents d'aller vérifier si tout va bien,
 "These absences would last for about 15 minutes He cannot say with what regularity these absences occurred

Je précise ma pensée Casta ,
Le fait de donner un sédatif aux enfants, permettait peut-être au groupe de s'assurer qu'entre les   rondes ,les enfants ne se réveillent pas et se mettent à  pleurer  réveillant ainsi tous les autres , ce qui n'empêche pas de faire des rondes pour s'assurer que tout va bien
Cependant, il semble que le serveur ne se souviennait pas vraiment si ces absences à  table  étaient régulières  ???

Je ne sais pas, Maxime. J'ai eu moi-même des enfants de cet âge. Mes frères et sœurs et mes amis, aussi. Il me paraît tout à fait normal en vacances que les parents puissent dîner ensemble en laissant leurs enfants dormir. Les enfants ont besoin de plus d'heures de sommeil que les adultes et vont en général dormir plus tôt.
Il me paraît normal aussi d'aller vérifier régulièrement si ils dorment bien, lorsqu'on dîne à une certaine distance des chambres où dorment les enfants.

Pourquoi faudrait-il pour autant leur administrer des sédatifs ?

Il ne faut pas oublier non plus qu'une partie de ce groupe d'amis avait pris ensemble des vacances précédemment dans un autre club du même groupe Warner et que lors de ces vacances, ils avaient utilisé un système "d'écoutes aux portes" où des nounous allaient vérifier toutes les 20 minutes environ si les enfants dormaient bien.

On peut ne pas approuver cette façon de faire ou, par exemple, reprocher à ces parents de ne pas avoir tous adopté le système de babyphone qu'utilisait le couple Payne.
Mais, après ? Qu'en tirer comme conclusion pour savoir ce qui a pu arriver à la petite Madeleine?

La théorie de "l'accident mortel derrière le sofa" ne repose que sur les réactions des chiens de Grime.
Or, il y aurait beaucoup à dire à ce sujet. A commencer par le fait qu'un maître-chiens se doit en principe de s'effacer lors des inspections de ses chiens afin de ne pas influencer leurs réactions (ce que Grime a manifestement négligé de faire, à voir les vidéos).
Ensuite, aucun élément matériel véritablement probant n'a pu être découvert à l'aide de ces inspections canines.
Enfin, personne n'a été en mesure de proposer un scénario cohérent qui colle avec cette hypothèse. N'oublions pas que l'enfant n'a jamais été retrouvée. Comment les parents auraient-ils été en mesure de faire disparaitre son corps, en se basant sur des scénarios qui ne soient pas fantaisistes ?

Pas étonnant dans ces conditions que l'enquête se soit finalement soldée par un classement.

Je comprends tes positions Casta , et à ce stade je n'affirme rien , je m'interroge encore et comme tu le résumes bien la lumière n'a pas été faite d'un côté comme de l'autre , plusieurs petites choses me chiffonnent comme le fait que Kate ait lavé le doudou de Maddie ,je trouve ça bizarre qu'une maman lave un objet qui la rattache à son enfant, son odeur présente sur ce doudou, mauvaise ou pas ça reste l'odeur de Maddie ...
Quant à un scénario, j'en ai un en tête un mais il n'est pas encore assez abouti, certaines questions restent présentes
S'il y a eu de toute façon maquillage d'un accident en enlèvement c'est avec le concours des autres membres du groupe ,qui auraient pu agir pendant que les projecteurs étaient braqués sur les Mac cann
La petite a pu être enterrée quelque part non loin de l'hôtel sur la plage par exemple et être déterrée pour être déplacée 20 jours plus tard avec le véhicule de location , la police britannique a d'ailleurs fait des fouilles dans un rayon de 700 mètres, autour de l'hôtel bien après la disparition de Maddie

D'où sort ce texte que tu viens de poster, Maxime ?
Références? Lien?

On peut tout imaginer, Maxime et même formuler des hypothèses à partir d'autres hypothèses.
On en est réduits à ça, je le crains, dans cette affaire.
L'ennui, c'est qu'on ne peut se baser que sur un certain nombre de témoignages finalement. On ne dispose que de très, très peu d'éléments concrets.

Pardon    , voici le lien

https://www.dhnet.be/actu/faits/les-huit-questions-clefs-du-mystere-maddie-51b7becae4b0de6db98b5d30

La Dernière Heure... No comment.

Pourquoi aller chercher des "infos" dans un tabloïd comme celui-là, alors qu'on a la chance d'avoir accès au dossier d'enquête qui démontre, si besoin était, que cet article est truffé de rumeurs qui ont été démenties depuis bien longtemps?

Casta a écrit:  La Dernière Heure... No comment.

Pourquoi aller chercher des "infos" dans un tabloïd comme celui-là, alors qu'on a la chance d'avoir accès au dossier d'enquête qui démontre, si besoin était, que cet article est truffé de rumeurs qui ont été démenties depuis bien longtemps?

Pardon Casta , mais cet  article ne fait que recouper  la version du serveur qui  ne se souvient  pas de l'absence à  table de certains membres du groupe , les autres soirs ,
, et les explications confuses du groupe sur le mode opératoire de ces rondes avant le 3 mai  ... comment expliques -tu cela ?
, s'ils avaient l'habitude de faire des rondes et de s'absenter tous les soirs  ça se serait remarqué  et un  des serveurs en aurait témoigné or il ne fait  référence qu'au soir de la disparition de Maddie ,
n'est ce pas ???

Une autre question, que faisait le groupe après être allé dinner , ils allaient tous se coucher à 22h/ 22h30 ? alors qu'ils sont en vacances ,
j'en doute ...

Maxime a écrit:

Casta a écrit:  La Dernière Heure... No comment.

Pourquoi aller chercher des "infos" dans un tabloïd comme celui-là, alors qu'on a la chance d'avoir accès au dossier d'enquête qui démontre, si besoin était, que cet article est truffé de rumeurs qui ont été démenties depuis bien longtemps?

Pardon Casta , mais cet  article ne fait que recouper  la version du serveur qui  ne se souvient  pas de l'absence à  table de certains membres du groupe , les autres soirs ,
, et les explications confuses du groupe sur le mode opératoire de ces rondes avant le 3 mai  ... comment expliques -tu cela ?
, s'ils avaient l'habitude de faire des rondes et de s'absenter tous les soirs  ça se serait remarqué  et un  des serveurs en aurait témoigné or  il ne fait  référence qu'au soir de la disparition de Maddie ,
n'est ce pas ???

Bonjour à tous,
Bonjour Maxime.

Tu parles du témoignage d'un serveur "qui ne souvient pas" mais tu n'en indiques pas la référence...

Maxime a écrit:Une autre question, que faisait le groupe après être allé dinner , ils allaient tous se coucher à  22h/ 22h30 ? alors qu'ils sont en vacances ,
j'en doute  ...

Je crois que tu devrais au moins lire (ou relire) au moins une partie des "rogatory letters" dans le dossier.
http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/TRANSLATIONS.htm

Je comprends que ce soit quelque peu rébarbatif mais tu y trouveras les réponses à la plupart des questions que tu poses.
Cette affaire, de par son ampleur médiatique, a drainé un certain nombre d'escrocs de toutes natures et des fausses rumeurs à la tonne.
Encore une fois, on a la chance (exceptionnelle, comme l'a souligné Electra) d'avoir accès au dossier d'enquête pour cette affaire. Profitons en.

Moustique a écrit:

Maxime a écrit:Bonjour à tous
Un scénario crédible ?
que tout le petit groupe ou certains membres aient été AUSSI responsables de la mort de Madeleine indirectement. ?
Madeleine avait beaucoup pleuré la veille ...lui a t'on administré quelque chose pour  qu'elle dorme qui lui aura été fatal ?  était-ce une habitude  de tout le groupe  afin que les enfants dorment tôt et ne les gênent pas  dans leurs activités ?
On pourrait  alors comprendre que si la petite a été retrouvée morte, ils se soient  tous couverts pour faire disparaître le corps ,
La petite ne reviendra pas ,c'était un accident, inutile de ruiner leurs carrières et leurs vies car que penserait l'option publique de médecins qui drogueraient leurs enfants pour pouvoir se livrer à toutes sortes d'activités et de loisirs en toute tranquillité ...
Je n'affirme rien ,je m'interroge au regard de certains éléments  ( des jumeaux qui n'ont pas été enlevés et qui dorment profondément malgré le boxon dans la pièce)

On peut tout imaginer, mais qu'est-ce qu'il y a de concret dans le dossier qui indiquerait qu'ils aient fait autre chose que de jouer au tennis (et un peu de voile ou du footing pour certains)?

Bonjour à tous,

Il est évident que certaines activités ne se crient pas haut et fort sur la place publique, ni même dans un poste de police. On a l'exemple, dans l'affaire Grégory de certaines personnes qui n'ont parlé que sur le ton de la confidence à des voisins de ce qu'ils avaient vus. (Claudon et compagnie).
Un président de la république français est mort en compagnie d'une prostituée et ça n'a pas fait les gros titres à l'époque Il suffit que les activités en question aient été du genre réprouvé par la morale pour qu'on les passe sous silence. Il est normal que ce ne soit pas dans le dossier.

Il est curieux de voir que les témoignages sont contradictoires sur le sommeil des enfants. Les parents affirment qu'ils ne donnaient rien à leurs enfants pour dormir, mais le grand-père maternel a révélé dans une interview au journal britannique "the Sun" que donner un sédatif à ces mêmes enfants était habituel. Les jumeaux dormaient si profondément que rien n'a pu les réveiller, ni la lumière, ni les allées et venues des parents, de leurs amis et ensuite de la police passant pourtant entre leurs lits pour aller regarder la fenêtre, le tout avec un courant d'air à en faire claquer les portes. Tout le monde a remarqué ce sommeil anormal.

Matthew Oldfiefd, venu vérifier à 21h35, dit que la porte était suffisamment ouverte pour qu'il voit les jumeaux mais n'a pas vérifié réellement si Madeleine était là car Il n'y avait pas de bruit et que les jumeaux dormaient. Il n'a pas noté de courant d'air alors qu'il y avait du vent.

(He sees the two twins in their cot, but does not check Madeleine formally as no sounds and twins asleep.)

Pourquoi dit-il "les jumeaux" et pas "les enfants" ?

http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/TIME_LINE_3_MAY_07.htm

Casta a écrit:Je ne sais pas, Maxime. J'ai eu moi-même des enfants de cet âge. Mes frères et sœurs et mes amis, aussi. Il me paraît tout à fait normal en vacances que les parents puissent dîner ensemble en laissant leurs enfants dormir. Les enfants ont besoin de plus d'heures de sommeil que les adultes et vont en général dormir plus tôt.
Il me paraît normal aussi d'aller vérifier régulièrement si ils dorment bien, lorsqu'on dîne à une certaine distance des chambres où dorment les enfants.

Pourquoi faudrait-il pour autant leur administrer des sédatifs ?

Il ne faut pas oublier non plus qu'une partie de ce groupe d'amis avait pris ensemble des vacances précédemment dans un autre club du même groupe Warner et que lors de ces vacances, ils avaient utilisé un système "d'écoutes aux portes" où des nounous allaient vérifier toutes les 20 minutes environ si les enfants dormaient bien.

On peut ne pas approuver cette façon de faire ou, par exemple, reprocher à ces parents de ne pas avoir tous adopté le système de babyphone qu'utilisait le couple Payne.
Mais, après ? Qu'en tirer comme conclusion pour savoir ce qui a pu arriver à la petite Madeleine?

La théorie de "l'accident mortel derrière le sofa" ne repose que sur les réactions des chiens de Grime.
Or, il y aurait beaucoup à dire à ce sujet. A commencer par le fait qu'un maître-chiens se doit en principe de s'effacer lors des inspections de ses chiens afin de ne pas influencer leurs réactions (ce que Grime a manifestement négligé de faire, à voir les vidéos).
Ensuite, aucun élément matériel véritablement probant n'a pu être découvert à l'aide de ces inspections canines.
Enfin, personne n'a été en mesure de proposer un scénario cohérent qui colle avec cette hypothèse. N'oublions pas que l'enfant n'a jamais été retrouvée. Comment les parents auraient-ils été en mesure de faire disparaitre son corps, en se basant sur des scénarios qui ne soient pas fantaisistes ?

Pas étonnant dans ces conditions que l'enquête se soit finalement soldée par un classement.

Ton raisonnement se tient lorsque les soirées ont lieu à domicile et que les enfants sont dans leur environnement habituel, pas lorsqu'on va dîner à l'extérieur.
L'espace entre le bar à tapas et les appartements est public et n'importe qui peut y circuler. Si un enfant se réveille, il pouvait s'égarer voire même tomber dans la piscine et personne n'aurait rien vu.

Il n'y a pas cinquante solutions.

Soit Madeleine a quitté cet appartement vivante, soit elle en est sortie morte.
Dans le premier cas, vu que ses parents n'avaient pas selon toi, utilisé de sédatif, soit, elle se serait réveillée seule et serait sortie de l'appartement pour chercher ses parents, ce qui est très possible, mais dans ce cas, n'aurait-elle pas mis ses chaussures ?

Soit un étranger serait venu pour la prendre et en l'absence de sédatif, elle se serait réveillée et se serait mise à hurler (sa mère a témoigné qu'elle était très bruyante) réveillant les jumeaux et alertant en même temps soit Russel O'Brien qui venait de l'appartement 5D, soit Jane Tanner qui y arrivait pour le relever car leur fille était malade. La même Jane Tanner qui aurait vu un homme transportant un enfant dans ses bras entre 21h15 et 21h20, (soit le sien, soit Madeleine subitement ré-endomie) au moment où Gerry sortait de l'appartement et discutait dans la rue. Gerry affirme avoir vu sa fille dans son lit lors de son tour. Ceci voudrait dire que le kidnappeur aurait eu moins de 5 minutes pour s'introduire dans l'appartement 'en forçant les volets, puis la fenêtre pour entrer et être ressorti par la même fenêtre sans en toucher ni les battants, ni le volet, sachant que la police a établi que personne n'était monté sur le lit sous la fenêtre et qu'il a donc du enjamber d'un coup les 80 cm avec la petite en travers des bras et donc, sans s'aider des mains. Et c'est toi qui parle de scénario fantaisiste ?

Je passe sur ton opinion sur les chiens. Quand on n'a rien de solide, on débine ce qui existe. Je me suis déjà exprimée sur le sujet et je trouve même comique que tu oses évoquer la piste de l'argent pour le livre d'Amaral quand on voit l'indécence de "Find Madeleine" organisé par les parents McCann qui brasse des millions.

Je continue mon raisonnement.

Si Madeleine est morte dans l'appartement, ses parents le savent obligatoirement et il y a de grandes chances que ce soit eux qui l'aient trouvée.

Je n'ai pas envisagé le cas où ils l'auraient tuée car je ne vois pas de mobile cohérent pour ça.
Par contre, si elle est morte accidentellement, ils devaient avoir une très bonne raison de vouloir cacher le corps de leur fille car ils devaient savoir, étant médecins, que l'autopsie révèlerait quelque chose qui pourrait leur être gravement préjudiciable.

Maxime a soulevé le fait que le groupe des 9 amis pourraient être de mèche et c'est personnellement mon opinion. Pour moi, ils sont tous impliqués et c'est pour ça qu'ils se taisent ou ne se souviennent de rien exactement.

L'enquête est partie avec leurs témoignages, mettant les parents hors de cause en fournissant des alibis et Gonçalo Amaral n'a pas imaginé qu'ils pouvaient tous mentir, il a donc enquêté sur un enlèvement qui se serait produit entre 21h30 et 22 h00.

Maintenant, en ce qui me concerne, la question est :
Qu'est-ce que l'autopsie pouvait découvrir de plus grave que d'abandonner ses enfants à eux-même ou de leur donner des somnifères ?

Casta a écrit:  La Dernière Heure... No comment.

Pourquoi aller chercher des "infos" dans un tabloïd comme celui-là, alors qu'on a la chance d'avoir accès au dossier d'enquête qui démontre, si besoin était, que cet article est truffé de rumeurs qui ont été démenties depuis bien longtemps?

L'article date de septembre 2007, Casta et ce ne sont pas des rumeurs mais des questions.

Casta a écrit:

Maxime a écrit:

Casta a écrit:  La Dernière Heure... No comment.

Pourquoi aller chercher des "infos" dans un tabloïd comme celui-là, alors qu'on a la chance d'avoir accès au dossier d'enquête qui démontre, si besoin était, que cet article est truffé de rumeurs qui ont été démenties depuis bien longtemps?

Pardon Casta , mais cet  article ne fait que recouper  la version du serveur qui  ne se souvient  pas de l'absence à  table de certains membres du groupe , les autres soirs ,
, et les explications confuses du groupe sur le mode opératoire de ces rondes avant le 3 mai  ... comment expliques -tu cela ?
, s'ils avaient l'habitude de faire des rondes et de s'absenter tous les soirs  ça se serait remarqué  et un  des serveurs en aurait témoigné or  il ne fait  référence qu'au soir de la disparition de Maddie ,
n'est ce pas ???

Bonjour à tous,
Bonjour Maxime.

Tu parles du témoignage d'un serveur "qui ne souvient pas" mais tu n'en indiques pas la référence...

Je pense que Maxime répondait à ta publication, Casta.

Casta a écrit:Certains ont été interrogés sur les autres soirs, oui. Ils ont dit qu'ils avaient remarqué que les hommes se levaient de table et s'absentaient pendant environ 15 minutes, en effet, sans savoir où ils allaient.

http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/JOAQUIM-J-M-BAPTISTA.htm

Le serveur en question est le même et il y a une ambiguïté entre le dîner du 3 mai et le dîner chaque soir.
Je comprends que Maxime cherche à savoir si lorsque le serveur dit "When asked, he said that during dinner the men from the group would leave the table..."  
On peut en effet se poser la question.

Tu dis que certains ont été interrogés sur les autres soirs. Je n'ai pas trouvé ces témoignages. Voudrais-tu nous donner les liens s'il te plait ?

Bonsoir Nordine,

Je présume que tu comprends un peu l'anglais et que tu n'ignores pas que, comme dans beaucoup de langues, pour comprendre correctement le sens d'une phrase, il faut la remplacer dans son contexte.
Si tu avais lu les témoignages de ce serveur, Jeronimo Salcedas, tu aurais compris qu'il ne pouvait y avoir d'ambiguïté dans ses déclarations concernant ces absences à table.
En outre, il a fourni davantage de précisions à ce sujet, plus tard, qu'on peut trouver dans les "rogatory letters", où il a dit notamment :

"Frequently, when I served the table I noticed that one or two elements of the group had left the restaurant. I could not imagine where they had gone to. After seeing the news stories, I figured that they had gone to check on their children. On some occasions, I also saw some infant monitors on the same table but never related this to the facts"

Je ne vois pas d'inconvénients à ce que tu interviennes dans une discussion entre Maxime et moi. Ce que j'apprécierais, en revanche, c'est que tu le fasses de façon à y apporter des précisions ou des éclaircissements. Si c'est juste dans le but de prendre parti, au moins fais l'effort de lire les parties du dossier dont nous discutions. Ça sera plus utile au débat.

Tu m'as aussi demandé quels autres serveurs ont déclaré que des membres du groupe quittaient la table. A titre d'exemple, il y a Joaquim Batista et Ricardo Oliveira. Relis plus attentivement le dossier, Nordine.

He noticed, because it was obvious, that some of the members of the group would regularly leave the restaurant to do something, which he gradually came to realise was 'controlling' the children. Even so, he was always convinced that the children were in some place belonging to the Ocean Club, under the care of a Mark Warner company associated to the club.
Referring to the day of 3rd May when Madeleine disappeared, the witness says that he was working.

At that time, at about 22.20 - 22.30 he noticed that there was only one person sitting at the group's table, the oldest of them and he asked her jokingly whether they had left her alone.

The person in question said that the others had gone to the apartment to look for a girl who had disappeared. Seconds later Madeleine's father appeared, greatly agitated, looking for his daughter everywhere, obviously and immediately heading towards the pool and surrounding areas.

Shortly afterwards Luz Ocean Club was in a state of absolute commotion. Everyone was trying to help in the search for Madeleine which was multiplied in numerous search actions over a large perimeter. The witness immediately perceived the seriousness of the situation. Madeleine's mother was shouting desperately for her daughter. The witness told another chef at the Millenium restaurant so that he would also help in the searches.

He was part of a team together with one of the other MW employees, Leanne, of English nationality, with whom he searched for the girl until 05.00. He remembers that during the early morning hours there were about 50 - 60 people searching who covered all the access routes to the club, the village of Luz, beach, amongst others. The search was fruitless. Madeleine was not and still has not been found.

(...)
https://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/J-T-R-Salcedas.htm

Casta a écrit:Bonsoir Nordine,

Je présume que tu comprends un peu l'anglais et que tu n'ignores pas que, comme dans beaucoup de langues, pour comprendre correctement le sens d'une phrase, il faut la remplacer dans son contexte.
Si tu avais lu les témoignages de ce serveur, Jeronimo Salcedas, tu aurais compris qu'il ne pouvait y avoir d'ambiguïté dans ses déclarations concernant ces absences à table.
En outre, il a fourni davantage de précisions à ce sujet, plus tard, qu'on peut trouver dans les "rogatory letters", où il a dit notamment :

"Frequently, when I served the table I noticed that one or two elements of the group had left the restaurant. I could not imagine where they had gone to. After seeing the news stories, I figured that they had gone to check on their children. On some occasions, I also saw some infant monitors on the same table but never related this to the facts"

Je ne vois pas d'inconvénients à ce que tu interviennes dans une discussion entre Maxime et moi. Ce que j'apprécierais, en revanche, c'est que tu le fasses de façon à y apporter des précisions ou des éclaircissements. Si c'est juste dans le but de prendre parti, au moins fais l'effort de lire les parties du dossier dont nous discutions. Ça sera plus utile au débat.

Tu m'as aussi demandé quels autres serveurs ont déclaré que des membres du groupe quittaient la table. A titre d'exemple, il y a Joaquim Batista et Ricardo Oliveira. Relis plus attentivement le dossier, Nordine.

J'espère que tu plaisantes  ?

En attendant, Casta, vu que tu es omniscient sur le sujet, je demande à nouveau, veux-tu bien mettre les liens confirmant ton affirmation selon laquelle les serveurs ont été interrogés sur les autres dîners ayant eu lieu avant le 3 mai 2007.

Casta a écrit:

Tu m'as aussi demandé quels autres serveurs ont déclaré que des membres du groupe quittaient la table. A titre d'exemple, il y a Joaquim Batista et Ricardo Oliveira.

Ce n'est pas ce que j'ai demandé, justement. J'ai demandé les liens vers les sources montrant que les serveurs avaient été interrogés sur les autres soirs. Je n'ai pas demandé de quels serveurs il s'agissait.

Moustique a écrit:

At that time, at about 22.20 - 22.30 he noticed that there was only one person sitting at the group's table, the oldest of them and he asked her jokingly whether they had left her alone.

The person in question said that the others had gone to the apartment to look for a girl who had disappeared. Seconds later Madeleine's father appeared, greatly agitated, looking for his daughter everywhere, obviously and immediately heading towards the pool and surrounding areas.

(...)
https://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/J-T-R-Salcedas.htm

Qui est cette personne qui est restée seule à table ?

Sortcière a écrit:

Moustique a écrit:

At that time, at about 22.20 - 22.30 he noticed that there was only one person sitting at the group's table, the oldest of them and he asked her jokingly whether they had left her alone.

The person in question said that the others had gone to the apartment to look for a girl who had disappeared. Seconds later Madeleine's father appeared, greatly agitated, looking for his daughter everywhere, obviously and immediately heading towards the pool and surrounding areas.

(...)
https://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/J-T-R-Salcedas.htm

Qui est cette personne qui est restée seule à table ?

C'est Diane Webster.

Merci Nordine. La mère de Fiona Payne, donc.