Maddie McCann II

Nordine a écrit:La première photo montre une vue de l'escalier et d'une partie du patio avec une chaise.

La seconde montre la vue vers le bar à tapas depuis le balcon.

http://www.mccannpjfiles.co.uk/P1/01_VOLUME_Ia_Page_21.jpg

Au premier coup d'œil, on mesure les dangers possibles pour des enfants. La chute est certainement le scénario le plus vraisemblable.

Tu es sérieuse, Nordine?

Il y a quelques heures à peine, tu soutenais que les parents McCann étaient hautains parce qu'ils faisaient partie d'un réseau de pédophiles. Maintenant, tu soutiens que le scénario le plus vraisemblable, c'est que cet enfant a été victime d'un accident domestique.
Ce fil de discussion tourne en rond.

Si on parlait plutôt de ce congélateur si cher à cet ex-policier ? Au point où on en est...

Electra a écrit:

Nordine a écrit:
"Nous avons un pacte" a dit un des sept du tapas.

C'est en effet une autre des déclarations assez étranges de David Payne, mais il y a tant à dire sur ce personnage, qui fait tout de même l'objet de 2 témoignages défavorables totalement distincts sur ses antécédents suspects, celui du couple Gaspar , et celui de l'assistante sociale Yvonne Martin, persuadée de l'avoir déjà rencontré auparavant, sans être capable de se rappeler dans quelles circonstances exactement, sauf que c'était dans le cadre de son activité professionnelle de protection de l'enfance....

Où est-il établi que Payne avait dit qu'ils avaient un pacte de silence?

Ceci dit, je trouve parfaitement plausible que quelqu'un du groupe ait pu dire qu'ils ne pouvaient pas parler de l'enquête: pour une infraction des lois du secret judiciaire à l'époque, la peine était la prison, même si l'incarcération effective était rare pour une peine de 2-3 ans.

Jane a osé en parler, mais uniquement dans le cadre de l'homme qu'elle dit avoir vu, à ma connaissance.

C'est ce même journal qui a avancé récemment le plus sérieusement du monde la thèse que Kate appartenait au MI5, Moustique. Cet excellent et très sérieux journal, "Sol".
Pauvre Madeleine. Quelle honte.

Casta a écrit:C'est ce même journal qui a avancé récemment le plus sérieusement du monde la thèse que Kate appartenait au MI5, Moustique. Cet excellent et très sérieux journal, "Sol".
Pauvre Madeleine. Quelle honte.

Le soi-disant pacte de silence était un scoop de Felicia Cabrita et Margarida Davim (30 juin 2007).

https://joana-morais.blogspot.com/2008/03/madeleine-case-pact-of-silence.html

Casta a écrit:

Nordine a écrit:La première photo montre une vue de l'escalier et d'une partie du patio avec une chaise.

La seconde montre la vue vers le bar à tapas depuis le balcon.

http://www.mccannpjfiles.co.uk/P1/01_VOLUME_Ia_Page_21.jpg

Au premier coup d'œil, on mesure les dangers possibles pour des enfants. La chute est certainement le scénario le plus vraisemblable.

Tu es sérieuse, Nordine?

Il y a quelques heures à peine, tu soutenais que les parents McCann étaient hautains parce qu'ils faisaient partie d'un réseau de pédophiles. Maintenant, tu soutiens que le scénario le plus vraisemblable, c'est que cet enfant a été victime d'un accident domestique.
Ce fil de discussion tourne en rond.

Si on parlait plutôt de ce congélateur si cher à cet ex-policier ? Au point où on  en est...

Et alors ? Est-ce que le fait de faire partie d'un réseau de pédophiles protègerait les enfants des accidents domestiques ?

Oui, on tourne en rond car au lieu de chercher, certains, selon une expression que tu as précédemment employée, s'accrochent à leurs convictions comme une moule à son rocher et tournent tout ce que proposent les autres en dérision.

Je veux bien parler du congélateur, pas de problèmes. ne pourrait-il pas appartenir à une des relations du couple vu qu'il a été dit qu'ils avaient des amis à Praia da Luz ?

Tiens, Casta, ce n'était pas le Sol qui avait aussi publié le "scoop" qu'ills auraient bu 14 bouteilles de vin à tabe, par hasard?

Si, le Sol du 18 août.
http://miscarriageofjustice.co/index.php?topic=2040.0

S'ils avaient vraiment bu 8 bouteilles de rouge et 6 de blanc, ils ont dû aussi avoir bu 9 bouteilles de flotte.
Peu importe que ça ne correspond pas à ce qu'ont dit les serveurs, ça vend des journaux.

Bien possible, Moustique. Ce serait bien dans le style de ce torchon.

Casta a écrit:

Electra a écrit:

Il se peut en revanche que le corps trouvé plus tot dans la soirée y ait été dissimulé un moment avant que l'alerte soit donnée au moment convenu, bien après 22h selon le témoignage de Pamela Fenn, la voisine du dessus, et selon l'horaire de l'appel de la gendarmerie, précis, 22h41. Cette dissimulation ayant pour but  d'éviter sa découverte  par un autre membre du groupe, par exemple Matt, lors d'une visite inopinée de surveillance des enfants.....
Je me demande si le corps n'aurait pas été trouvé primitivement justement dans le buisson sous la rambarde de la véranda, Madeleine aurait pu chercher à escalader la barrière de sécurité enfant de l'escalier, ne parvenant pas à l'ouvrir. (c'est un incident fréquent avec les enfants de plus de deux ans et c'est pourquoi l'usage de ces barrières est déconseillé au delà de cet âge).

Le fait est que ce sac semble avoir disparu plus tard, à une époque indéterminée.

Tu crois sincèrement à un tel scénario, Electra?

- Quelqu'un aurait découvert le corps sans vie de l'enfant dans ce jardin à un moment de la soirée?
- Ce quelqu'un aurait mis le corps de l'enfant dans une valise et serait retourné au Tapas bar? (pour quel motif mettre l'enfant dans une valise?)
- Gerry serait retourné à l'appartement retirer le corps de sa fille de la valise, puis aurait traversé le village à pied avec le cadavre de son enfant dans ses bras et croisé la famille Smith? (il l'aurait caché quelque part. Dans un congélateur qu'il aurait trouvé par hasard dans un local dans le village?)
- il aurait ensuite couru le plus vite possible pour arriver jusqu'au Tapas bar après que sa femme ait donné l'alerte?

En tout cas, pour ma part je n'oserais même pas proposer un scénario aussi tordu pour un film de série B.

Ce n'est pas une question de foi, Casta, tu te plains toi même de façon récurrente que ceux qui essaient de considérer les faits sous un autre angle ne donnent pas de scénario assez construit à ts yeux, mais quand on émet timidement une simple hypothèse, très prudemment, on s'expose à tes sarcasmes !
Donc pour répondre à tes questions peu amènes :

- oui qqun aurait pu s'apercevoir de la disparition de Madeleine bien plus tot  dans la soirée, et l'avoir trouvée en bas de cet escalier, pourquoi pas, qu'est ce qui s'y opposerait au plan matériel , dis moi ? Par exemple son père, absent si longtemps entre 21h et presque 21h30, avec un passage particulièrement long aux toilettes (il n'y en avait pas au restaurant ?) sa contemplation émerveillée de sa progéniture, puis son bavardage tellement prenant avec son partenaire de tennis promenant son fils en poussette qu'il n'a même pas vu passer juste sous son nez Jane Tanner, dont le témoignage (changeant et incertain, il est vrai) a été tellement controversé, mais qui s'est avéré exact au final, puisque un touriste a fini par s'y reconnaitre et se présenter à la police anglaise des années après, et est depuis dûment identifié. Jane était donc bien là, mais Gerry ne l'a pas vue....

- il n'est pas question de valise, à aucun moment, mais d'un sac de tennis. On peut penser que dans un premier temps il l'aurait seulement dissimulée derrière le canapé, puis pris d'inquiétude devant les allers venus incessants de Russel et sa femme (par exemple) à cause de leur fille malade, y serait retourné en même temps que lui  vers 21h30, pour cette fois trouver une cachette plus sûre ? Pourquoi pas ?

- c'est un fait que Smith a identifié Gerry portant son enfant (Madeleine, elle, a été identifiée par plusieurs autres membres de la famille, ainsi que son pyjama avec une description assez précise) avec une probabilité de 80%, n'en déplaise à certains , pour te plagier un peu ! Que vois tu d'invraisemblable ou de risible là dedans je ne comprends pas ? C'est une hypothèse - étayée - tout ce qu'il y a de plus plausible. Il l'aurait en effet cachée temporairement, vers la plage ou vers l'église, puisqu'on ne peut savoir avec certitude vers où il se dirigeait. Il n'est pas question de congélateur à ce stade.

- Il serait en effet revenu assez rapidement, il ne faut pas plus de 15 minutes AR jusqu'à la plage par exemple, et c'est à son retour qu'il aurait eu son échange avec Mme Fenn lui proposant son téléphone, qu'il a refusé en mentant, prétendant la police déjà prévenue, alors qu'il était 22h30, fin du JT de la BBC que Mme Fenn venait de regarder. Il lui aurait dit qu'une petite fille venait d'être enlevée, sans préciser que c'était la sienne, ce qui n'a pas manqué d'étonner beaucoup la pauvre femme.... Il ne serait pas repassé au Tapas club, mais allé directement à l'appartement. Où personne ne mentionne sa présence dans les premières minutes de l'alerte, d'ailleurs, soi disant il cherchait, (où ?) et s'est précipité essayer de relever le volet de l'extérieur en le forçant inutilement (il n'était donc pas ouvert finalement ?) d'autant plus inutilement que si l'on peut soulever légèrement ce type de volets roulants, en revanche on ne peut pas déclencher l'enroulement par cette manoeuvre et ils retombent donc immédiatement dès qu'on les lâche. Mais peut-être avait il une autre raison pour se livrer à ces simagrées ?

Tu vois quand on commence à réflechir un peu sur les faits, les actes des uns et des autres, et leurs contradictions insolubles, en effet on peut avoir des idées qui viennent, expliquant ou tendant à expliquer leur déroulement....

Moustique a écrit:

Casta a écrit:C'est ce même journal qui a avancé récemment le plus sérieusement du monde la thèse que Kate appartenait au MI5, Moustique. Cet excellent et très sérieux journal, "Sol".
Pauvre Madeleine. Quelle honte.

Le soi-disant pacte de silence était un scoop de Felicia Cabrita et Margarida Davim (30 juin 2007).

https://joana-morais.blogspot.com/2008/03/madeleine-case-pact-of-silence.html

Non, on dispose de la déposition de David Payne où il en parle lui même. (avec une formulation plus soft, mais ça revient au même)
Peu importe ce qu'en a dit la presse à sensation, je vous ai déjà dit que je ne m'appuie jamais sur des articles de presse, encore moins des tabloïds anglais.

Moustique a écrit:

Casta a écrit:C'est ce même journal qui a avancé récemment le plus sérieusement du monde la thèse que Kate appartenait au MI5, Moustique. Cet excellent et très sérieux journal, "Sol".
Pauvre Madeleine. Quelle honte.

Le soi-disant pacte de silence était un scoop de Felicia Cabrita et Margarida Davim (30 juin 2007).

https://joana-morais.blogspot.com/2008/03/madeleine-case-pact-of-silence.html

De deux choses l'une, soit David Payne a réellement prononcé les mots "pact of silence" et je ne vois pas en quoi les journalistes sont responsables, soit il ne l'a pas dit et vu le tintouin que ça a fait, il a certainement porté plainte et obtenu un droit de réponse.
Peut-on avoir la suite de cela ?

Moustique a écrit:Tiens, Casta, ce n'était pas le Sol qui avait aussi publié le "scoop" qu'ills auraient bu 14 bouteilles de vin à tabe, par hasard?

Si, le Sol du 18 août.
http://miscarriageofjustice.co/index.php?topic=2040.0

S'ils avaient vraiment bu 8 bouteilles de rouge et 6 de blanc, ils ont dû aussi avoir bu 9 bouteilles de flotte.
Peu importe que ça ne correspond pas à ce qu'ont dit les serveurs, ça vend des journaux.

In relation to alcohol consumption, it never appeared to me to be excessive. The wine was included in the dinner at Tapas and the functionaries were very generous in this respect. The permission was approximately one bottler per person . According to what I remember, and relative to the consumption of alcohol, there were seven bottles between the nine adults. I believe that on the first or second night they dined in the Tapas, they drank a bit more, perhaps eight or nine bottles of wine. I believe that they were also offered liquor this night, as they had been such good clients.

http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/JERONIMO-SALCEDAS.htm

Ce n'était pas lui qui les avait servi le 3 mai, si?

Moustique a écrit:

ilitch a écrit:Un peu de lecture pour occuper ce long jour férié - c'est au sujet de la fiabilité des chiens et de l'odorologie - une étude du CNRS de 2016

http://www.jfdandco.fr/odorologie--des-r%C3%A9sultats-scientifiques-qui-confirment-sa-fiabilit%C3%A9.html

et 2 articles en complément
https://www.lemalinois.fr/sang-et-restes-humains.html
http://www.spv-fsccp.ch/fr/Chiens-de-service/Le-chien-de-recherche-de-cadavres-et-sang/

Bonsoir Ilitch,

Merci pour l'article, mais là il s'agit là de retrouver l'odeur d'une personne à partir d'une odeur de référence, le principe utilisé par les maîtres des chiens pisteurs portugais, mais ce n'est pas le cas des chiens de Grime.

Prenez au moins le temps de cliquer sur les liens donnés, Moustique au lieu de répondre sans même avoir lu de quoi ils'agit !

Voici ce qu'on peut lire sur le lien n° 3 :

<< Le chien d'investigations criminelles est spécialisé dans la recherche de cadavres (et de restes humains) ainsi que dans la détection de traces de sang humain.

Il est engagé sur les missions suivantes :

au profit des enquêtes criminelles afin de localiser un cadavre ou des restes humains dissimulés (enterrés, emmurés, etc) ou sur une scène de crime afin de détecter des traces de sang humain. Le chien est capable de détecter des taches de sang même si elles ont été nettoyées;
lors de disparitions (forêts ou montagne) pour localiser un corps afin de le restituer à une famille;
lors d'accidents (voiture, avion, train, etc.) où des personnes ou des membres ont été éjectés et n'ont pas été retrouvés;
lors de noyades ou naufrages sur lacs ou rivières.
La formation de base (recherche de cadavres et de traces de sang) dure approximativement 2 ans. Ensuite, si le chien possède les aptitudes nécessaires, il peut être formé pour la recherche de cadavres immergés (lacs ou rivières). Pour cette ultime étape, il est indispensable que le canidé soit calme, posé et que le tandem maître - chien soit en harmonie totale. En effet, étant donné que le chien n'est pas libre de ses mouvements durant les recherches puisqu'il se trouve sur un bateau, son maître doit être capable de déceler les réactions de son compagnon afin de l'amener sur l'objectif. >>

Sur le lien n°2 :

<< Détection de Restes Humains: communément appelés "chiens de cadavres", ces équipes cynophiles détectent les corps humains ensevelis suite à une catastrophe ou dans le cadre d'un crime. Ses équipes existent depuis plusieurs années déjà en Belgique et en Allemagne. La France possède huit de ces specimens. Enquête sur ces enquêteurs à poils longs.

Peu de pays possèdent ce type de chiens, dressés à détecter des restes humains ou des traces de sang. La Gendarmerie française en a huit. Malinois, bergers allemands ou springer, tous appartiennent au Groupe national d'investigation cynophile (Gnic), situé à Gramat, dans le Lot. La création de cette unité spécialisée remonte à 2002. "C'est la découverte par des chiens belges en 1995 des petites Julie et Mélissa dans l'affaire Dutroux * qui nous a poussé à lancer notre propre unité", explique le gendarme Patrice Testard, l'un des fondateurs de l'unité.

Des chiens fanatiques de l'odeur de putréfaction....>>

* enterrées sous plusieurs mètres de terre si ma mémoire est bonne, que Kassandra me corrige si je me trompe.

Merci pour ces articles, Ilitch.

J'ai répondu par rapport au premier lien. J'ai des onglets ouverts pour lire les 2 autres.

Moustique a écrit:Ce n'était pas lui qui les avait servi le 3 mai, si?

Mais si, il était bien là.

<< Je me souviens d’être au travail aux Tapas la nuit de la disparition. Je me souviens également du groupe d’adultes qui passaient des vacances avec Madeleine, y compris les parents, car ils étaient souvent invités au dîner au Tapas Bar.

Je les verrais normalement pendant la journée si j'allais nager au complexe ou quand ils allaient chercher leurs enfants pour le déjeuner dans la zone à côté des Tapas. Rien dans leur comportement n'a attiré mon attention. Ils ont dîné au restaurant tous les soirs du dimanche au jeudi quand Madeleine a disparu. La table était réservée pour les 19h30 à 20h00. Au total, neuf adultes, quatre couples et une femme plus âgée étaient également avec eux. Je les ai toujours trouvés instruits, de bons clients. Ils semblaient bien s'entendre les uns avec les autres et chaque fois que je servais à la table, ils commentaient la nourriture. C'était un groupe heureux qui riait souvent pendant le dîner. Il y avait un homme qui se démarquait particulièrement du groupe car elle parlait beaucoup et racontait beaucoup de blagues. À ce moment-là, je ne savais pas qui il était, mais j'ai découvert plus tard que c'était le père de Madeleine McCann. Fréquemment, quand j'ai servi à la table, j'ai remarqué qu'un ou deux éléments du groupe avaient quitté le restaurant. Je ne pouvais pas imaginer où ils étaient allés. Après avoir vu les reportages, je me suis dit qu'ils étaient allés voir leurs enfants. À certaines occasions, j'ai également vu des moniteurs pour bébés sur la même table, mais je n'ai jamais mis cela en rapport avec les faits. Il y avait un homme qui se démarquait particulièrement du groupe car elle parlait beaucoup et racontait beaucoup de blagues. À ce moment-là, je ne savais pas qui il était, mais j'ai découvert plus tard que c'était le père de Madeleine McCann.

.............
La nuit où Madeleine a disparu, tout semblait normal. Je me souviens que lorsque j’ai pris note de la disparition, j’étais au restaurant en train de discuter avec mes deux collègues, Ze et Ricardo, qui étaient en pause. Je suis retourné au restaurant et j'ai remarqué que la table à neuf était vide, à l'exception de la femme la plus âgée. Je suis allé à la table et j'ai plaisanté avec elle: "Ils vous ont laissé tranquille" Elle répondit plus ou moins avec ces mots: «Non, ils sont allés voir si la petite fille était là. J'ai répondu que j'espérais qu'ils la trouveraient quelque part dans l'appartement. En disant cela, j'ai vu l'homme. J'ai appris par la suite que le père de Madeleines courait vers la piscine et vers l'aire de jeu pour enfants de la zone des tapas, comme s'il cherchait quelqu'un. Je me suis immédiatement rendu compte qu'après avoir parlé à la femme plus âgée, la petite fille n'avait pas été retrouvée. J'ai proposé d'alerter les travailleurs du restaurant Milenium et l'homme a accepté. Il est ensuite reparti en courant pour continuer sa recherche. Je crois que c'était entre 21H30 et 22H00 mais je ne m'en souviens pas avec certitude. que la petite fille n'avait pas été trouvée. >>

Il raconte ensuite comment il a lui même participé aux recherches.

(traduction automatique google, sorry)

C'est bien ce qu'il me semblait avoir lu: au RU, les maîtres n'ont pas le droit d'utiliser des restes humains pour le dressage.

'Eddie' The Enhanced Victim Recovery Dog (E.V.RD.) will search for and locate
human remains and body fluids including blood to very small samples in any
environment or terrain. The initial training of the asset is conducted using pig as the subject matter for solid hides and human blood for fluid. The use of human remains for the purpose of training dogs in the U.K. is not acceptable at this point in time.
https://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/MARTIN_GRIMES_PERSONAL.htm

Il n'est pas clair combien de temps il aurait pu passer aux Etats-Unis pendant qu'il travaillait pour la police britannique.

Electra a écrit:
Ce n'est pas une question de foi, Casta, tu te plains toi même de façon récurrente que ceux qui essaient de considérer les faits sous un autre angle ne donnent pas de scénario assez construit à ts yeux, mais quand on émet timidement une simple hypothèse, très prudemment, on s'expose à tes sarcasmes !

Merci pour ce scénario, Electra. Désolé pour mes réactions qui peuvent parfois être vives mais j'ai tellement lu d'inepties à propos de cette affaire que j'ai parfois du mal à réagir de façon sereine.

Je trouve ton hypothèse relativement cohérente, présentée de cette façon.
Elle se heurte à mon avis à ce qu'on peut supposer d'une réaction humaine normale en pareil cas.
Les accidents dits domestiques, de cette nature, une chute, ne sont malheureusement pas si rares. En pareil cas, je ne connais pas d'exemple d'un père qui aurait tenté de dissimuler le corps de son enfant et de faire croire à un enlèvement. Ce n'est pas impossible en théorie mais ça me semble peu vraisemblable. D'autant que Gerry était entouré ce soir là de nombreuses personnes.

De plus, ça supposerait la complicité d'une dizaine de personnes puisque son absence de la table du Tapas bar aurait été infiniment plus longue que ce que les témoins présents à table ont déclaré.

Je n'ai pas dit qu'il n'était pas là, mais est-ce qu'il les avait servi ce soir-là? Possible, Ricardo Oliveira dit qu'il était un des serveurs qui s'occupait d'eux ce soir-là.

C'est Ricardo qui dit leur avoir servi le vin:
He states that on that night, after having received the orders, he went into the bar. Immediately, he put two white wine and two red wine bottles, along with a bottle of water, on the table. He cannot be sure that he served more wine that night. The appetiser/starters were served by one of his colleagues.

https://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/RICARDO-A-D-L-OLIVEIRA.htm#p11p2941

Je ne vois pas comment ces journalistes auraient pu établir que la liste de boissons concernait uniquement le groupe des amis et non pas la totalité des personnes qui y avaient dîné ce soir-là.

Les jours suivant la disparition, on y voit également une liste de boissons à la fin de la liste de réservations mais les Tapas 9 n'y étaient pas.

Imaginons que c'était bien Gerry que Martin pensait avoir reconnu (à la manière de porter l'enfant) vers 22h. Et supposons que les enfants Smith s'étaient gourés lorsqu'ils ont dit qu'ils n'étaient pas d'accord que c'était lui, et supposons que tout le groupe du Tapas mentait.

Ok, donc Gerry se trouve vers la plage à 22h ... et après?

Aucune idée, Moustique.
Il faudrait aussi supposer que cette chute mortelle depuis ce balcon n'aurait pas laissé de traces visibles, puisque les membres de la famille Smith ont déclaré avoir vu une petite fille blonde endormie.

Martin (26 mai 07) :
"The child has blonde medium-hued hair, without being very light. Her skin was very white, typical of a Brit. He did not notice her eyes as she was asleep and her eyelids were closed. "
Son fils, Peter, a dit sensiblement la même chose.

Moustique a écrit:

ilitch a écrit:Un peu de lecture pour occuper ce long jour férié - c'est au sujet de la fiabilité des chiens et de l'odorologie - une étude du CNRS de 2016

http://www.jfdandco.fr/odorologie--des-r%C3%A9sultats-scientifiques-qui-confirment-sa-fiabilit%C3%A9.html

et 2 articles en complément
https://www.lemalinois.fr/sang-et-restes-humains.html
http://www.spv-fsccp.ch/fr/Chiens-de-service/Le-chien-de-recherche-de-cadavres-et-sang/

Bonsoir Ilitch,

Merci pour l'article, mais là il s'agit là de retrouver l'odeur d'une personne à partir d'une odeur de référence, le principe utilisé par les maîtres des chiens pisteurs portugais, mais ce n'est pas le cas des chiens de Grime.

Alors, je vous renvoie à Cadaver dogs - A study on detection of contaminated carpet squares, une étude de Lars Oesterhelweg (université de médecine BERLIN) elle date de 2008 et a été publiée dans Forensic Science International (qui n'est pas un 'tabloid')

abstract :

Introduction
Cadaver dogs are known as valuable forensic tools in crime scene investigations. Scientific research attempting to verify their value is largely lacking, specifically for scents associated with the early postmortem interval. The aim of our investigation was the comparative evaluation of the reliability, accuracy, and specificity of three cadaver dogs belonging to the Hamburg State Police in the detection of scents during the early postmortem interval.

Material and methods
Carpet squares were used as an odor transporting media after they had been contaminated with the scent of two recently deceased bodies (PMI < 3 h). The contamination occurred for 2 min as well as 10 min without any direct contact between the carpet and the corpse. Comparative searches by the dogs were performed over a time period of 65 days (10 min contamination) and 35 days (2 min contamination).

Results
The results of this study indicate that the well-trained cadaver dog is an outstanding tool for crime scene investigation displaying excellent sensitivity (75–100), specificity (91–100), and having a positive predictive value (90–100), negative predictive value (90–100) as well as accuracy (92–100).

Casta a écrit:

Electra a écrit:
Ce n'est pas une question de foi, Casta, tu te plains toi même de façon récurrente que ceux qui essaient de considérer les faits sous un autre angle ne donnent pas de scénario assez construit à ts yeux, mais quand on émet timidement une simple hypothèse, très prudemment, on s'expose à tes sarcasmes !

Merci pour ce scénario, Electra. Désolé pour mes réactions qui peuvent parfois être vives mais j'ai tellement lu d'inepties à propos de cette affaire que j'ai parfois du mal à réagir de façon sereine.

Je trouve ton hypothèse relativement cohérente, présentée de cette façon.
Elle se heurte à mon avis à ce qu'on peut supposer d'une réaction humaine normale en pareil cas.
Les accidents dits domestiques, de cette nature, une chute, ne sont malheureusement pas si rares. En pareil cas, je ne connais pas d'exemple d'un père qui aurait tenté de dissimuler le corps de son enfant et de faire croire à un enlèvement. Ce n'est pas impossible en théorie mais ça me semble peu vraisemblable. D'autant que Gerry était entouré ce soir là de nombreuses personnes.

De plus, ça supposerait la complicité d'une dizaine de personnes puisque son absence de la table du Tapas bar aurait été infiniment plus longue que ce que les témoins présents à table ont déclaré.

Bonjour cher Casta,

Je ne t'en veux pas, rassure toi, et pardonne moi de réagir moi aussi un peu vivement, je devine bien qu'il doit y avoir tout un contentieux forumesque ancien derrière ces discussions, et qui doivent expliquer ce ton (on a l'équivalent dans l'affaire Grégory depuis des lustres....) c'est ce qui arrive dans ces affaires très mystérieuses et controversés dans lesquelles deux camps irréductibles ont fini par se former, mais c'est vrai que c'est déconcertant et un peu difficile pour ceux qui comme moi s'impliquent récemment dans le débat et n'ont pas tout ce background et ces rancunes en tête.
Pour avoir un peu navigué sur qqs forums anglais depuis que je cherche à approfondir ma connaissance du dossier, j'ai bien sûr constaté moi aussi la floraison d'idées délirantes et de propos parfois (souvent) haineux qui sont échangés, avec exclusions, attaques ad hominem, mauvaise foi manifeste, bref toute la panoplie.
Mais j'espère qu tu me fais assez confiance et me connais maintenant assez pour savoir que je n'ai aucune intention de tomber dans ces travers, au contraire je préfèrerais renoncer à participer sur le sujet plutot que me lasser entraîner dans ce cirque.
J'essaie au contraire d'aborder les choses le plus rationnellement possible, sans affectivité ni contentieux avec quiconque, et je suis toute prète à considérer tout argument contraire à mes propres impressions. Je n'ai d'ailleurs pas de certitudes absolues, bien entendu, simplement des doutes persistants et que je crois raisonnables, je ne suis pas convaincue par la thèse de l'enlèvement telle qu'elle est en général présentée (version des parents) d'une part, et d'autre part je tombe tout le temps sur trop d'éléments contradictoires et étranges pour ne pas chercher instinctivement des explications alternatives, ce qui donne des mini hypothèses au cas par cas, mais certainement pas de quoi proposer une théorie construite complète tenant debout. Je pense que même Amaral ne l'avait pas, ni personne depuis, l'enquête de fond a été stoppée et avortée bien trop tot, après avoir très mal démarré dans les tout premiers jours, ce qui est une constante qu'on retrouve hélas dans tous ces cold cases très difficiles qui ne connaissent aucune progression notable malgré les années : en réalité on ne fait plus qu'y fermer des portes dans le meilleur des cas, c'est à ça qu'aboutissent la plupart des pistes encore examinées.

Je ne crois donc pas vraiment qu'on aboutira à une vérité satisfaisante, ni qu'on retrouvera cette enfant maintenant devenue une jeune fille, pour moi elle n'est plus de ce monde depuis très longtemps, et je pense vraiment que les parents le savent. Il va de soi que je serais très heureuse de me tromper et qu'on parvienne à un dénouement plus positif, mais honnêtement je ne peux faire semblant d'y croire, et je ne laisserai guère plus de 1% de chances d'y parvenir un jour...

Et je suis bien d'accord avec toi que comme souvent, et comme c'est le cas dans l'autre affaire déjà évoquée, c'est bien le mobile qui pèche, celui des parents, de l'entourage, et de sa complicité, ça reste mystérieux et disproportionné.
Y compris s'il s'agit finalement d'un acte criminel et non accidentel ( je nourris quand même qqs soupçons du côté de Payne, dont même la visite ce soir là ne peut être considérée comme certaine, qu'elle ait duré 30 secondes ou 30 minutes, il y a là aussi un gros point noir) mais ici aussi, je ne peux parvenir à émettre une hypothèse cohérente expliquant la non-dénonciation par les parents et leur complicité pour le dissimuler.

Peut-être l'explication d'Anne Guesdes est elle la bonne : ils ont été contraints ( moralement ?) pour x raisons à faire le mauvais choix en qqs minutes, et n'ont ensuite plus jamais pu revenir en arrière, ils se sont enfermés dans leur propre schéma qu'ils ont essayé d'imposer au monde entier et la médiatisation immédiate et tellement excessive les a définitivement coincés dans une posture intenable.

Essayons donc d'en discuter sereinement et sans arrière pensées sur les motivations des uns et des autres, cette fois je parle des forumeurs :pirat:

Moustique a écrit:Imaginons que c'était bien Gerry que Martin pensait avoir reconnu (à la manière de porter l'enfant) vers 22h. Et supposons que les enfants Smith s'étaient gourés lorsqu'ils ont dit qu'ils n'étaient pas d'accord que c'était lui, et supposons que tout le groupe du Tapas mentait.

Ok, donc Gerry se trouve vers la plage à 22h  ... et après?

Bonjour Moustique,

Pas seulement à sa façon de porter l'enfant, mais aussi à sa façon d'avoir baissé la tête pour éviter son regard, la même que lorsqu'on le voit descendre la passerelle de l'avion, où à un moment il baisse en effet les yeux, (il faut regarder cette séquence image par image) sans doute tout bêtement pour ne pas rater une marche avec son fils dans les bras, bref, c'est cette vision là qui a déclenché chez Smith un véritable flash mémoriel, on en a tous fait l'expérience personnelle un jour ou l'autre je suppose, la mémoire fonctionne ainsi, mystérieusement, ne répondant pas forcément quand on la sollicite, puis surgissant comme ça brutalement par une association d'idées imprévisibles, je ne vous re-raconterai pas la madeleine de Proust (hé oui, sans aucun jeu de mot !) ou le flot de souvenirs déclenché par son simple trébuchement sur deux pavés mal joints. Ce sont des passages littéraires d'une qualité et d'une véracité inégalables, qui signent une oeuvre majeure non seulement de la littérature du XXème siècle, mais aussi de la finesse de l'analyse du fonctionnement de la psychée humaine.

Le fait est que ce soir là Smith a vécu une expérience de ce genre, en a été bouleversé au point de ne pas dormir durant plusieurs nuits, avant de se décider à contacter la police, voyant que "ça ne passait pas" et qu'il ne parvenait pas à chasser cette impression qui ne le quittait pas, et se rapportait à un évènement vraiment trop grave pour qu'il le garde pour lui. C'est cet emportement malgré lui, irrésistible, dans tous les ennuis ultérieurs que ça a pu lui causer, qui est pour moi le garant de la totale sincérité de Smith (qui a subi tant d'attaques et accusations dégueulasses par la suite, et encore maintenant) et très probablement de la véracité de son témoignage, qui n'est questionnable que sur son horaire exact, et encore ça ne joue pas sur plus de 10 minutes en plus ou en moins, selon la façon dont on considère le ticket de caisse du bar où ils ont réglé en liquide et non en CB. (et le réglement des consommations n'implique pas forcément une sortie immédiate d'un café)

Et après, demandez vous ?
Il me semble avoir déjà répondu partiellement à cette question voir mon post plus haut, mais si vous voulez un roman tout ficelé de la suite de l'aventure jusqu'à nos jours, il ne faut pas compter sur moi, je n'ai pas le talent des romanciers.

Casta a écrit:Aucune idée, Moustique.
Il faudrait aussi supposer que cette chute mortelle depuis ce balcon n'aurait pas laissé de traces visibles, puisque les membres de la famille Smith ont déclaré avoir vu une petite fille blonde endormie.

Martin (26 mai 07) :
"The child has blonde medium-hued hair, without being very light. Her skin was very white, typical of a Brit. He did not notice her eyes as she was asleep and her eyelids were closed. "
Son fils, Peter, a dit sensiblement la même chose.

Tout à fait.
Une chute mortelle n'est pas forcément sanglante, je dirais même que majoritairement elles ne le sont pas,  et c'est pourquoi je n'attache pour ma part aucune importance particulière ou déterminante aux micro traces qui ont pu être relevées dans l'appartement. Elles  n'ont aucune valeur probante à mes yeux, je ne cesse de le répéter.

Dans le registre accidents domestiques, on pourrait d'ailleurs aussi bien envisager une noyade dans la baignoire, (sans référence aucune à une autre affaire célèbre, toujours la même ) si Kate était seule au moment du bain de 3 jeunes enfants excités de moins de 4 ans, ce n'est guère facile pour une mère de les surveiller tous en même temps, et c'est malheureusement qq chose qui arrive là aussi de temps en temps dans les familles.... c'est bien pourquoi il serait si important aussi de pouvoir valider la visite de Payne, qui est pour le moment le dernier tiers à avoir vu Maddie en vie d'après son récit, vers 18h30 (?) un ange immaculé en pyjama blanc.
Mais je doute qu'on parvienne un jour à la vérité sur cette séquence....où Kate elle même est censée avoir pris une douche, et ouvrir la porte à Payne drapée dans une serviette de bain, puis avoir repris un bain un peu plus tard lors du retour de Gerry. (19h environ) Loin de moi l'idée de mettre en doute l'hygiène assidue des Britanniques, mais tout de même ça fait un peu beaucoup quand on est pressé de se préparer pour sortir non ?

Tu vois, on ne peut pas faire un pas dans la lecture de ces dépositions sans tomber sur qq chose qui gène....

Electra a écrit:
Mais je doute qu'on parvienne un jour à la vérité sur cette séquence....où Kate elle même est censée avoir pris une douche, et ouvrir la porte à Payne drapée dans une serviette de bain, puis avoir repris un bain un peu plus tard lors du retour de Gerry. (19h environ) Loin de moi l'idée de mettre en doute l'hygiène assidue des Britanniques, mais tout de même ça fait un peu beaucoup quand on est pressé de se préparer pour sortir non ?

Tu vois, on ne peut pas faire un pas dans la lecture de ces dépositions sans tomber que qq chose qui gène....

Je l'avais également remarqué. Malgré tout, ça pouvait aussi vouloir dire qu'elle aurait entretenu, avec Payne, par exemple, une relation extra-conjugale et souhaitait en effacer les traces avant le retour de son mari. Elle aurait alors repris un bain lorsqu'il était là pour ne pas éveiller ses soupçons au cas où il ne l'aurait pas su.