Re: Maddie McCann II

par Kassandra88 Mar 07 Mai 2019, 21:07

Electra a écrit:
Moustique a écrit:Est-ce que le "sac de tennis bleu" pourrait être cette valise-ci?

Non.

C'est celui ci :

(il semble d'ailleurs qu'ils en avaient 2 au départ, mais ce point n'est pas très clair)

Il existe de meilleurs clichés dans les pages du dossier.

Après une rotation de 90°

Maddie McCann II - Page 28 Capture-d-e-cran-2019-05-07-a-21-03-40

par Moustique Mar 07 Mai 2019, 21:11

Electra a écrit:
Casta a écrit: Eddie a, lui, réagi à la clé de contact du véhicule. Le dossier est plutôt précis à ce sujet .[/b]

Pas exactement.
Eddie a réagi à la portière avant du véhicule, puis plus tard à la carte clé cachée dans un bac à sable incendie, (à un autre étage) mais sa première réaction est bien à ce véhicule parmi 10, et à aucun autre. (et à la différence de l'appartement dont Martin Grimme ne pouvait ignorer la localisation, il ne savait absolument pas quel était le véhicule visé parmi eux, il aurait pu y en avoir plusieurs d'ailleurs, dont celui de Robert Murat, seul arguido à l'époque)
Comme je l'ai déjà fait remarquer les chiens savent très bien qu'on accède à l'intérieur des voitures par les portières... tout propriétaire d'un quelconque chien, le plus corniaud qui soit, en fait l'expérience tous les jours, surtout quand il essaie de l'inciter à monter directement dans le coffre ou le break par l'arrière, éventuellement séparé des banquettes par un filet ou une barrière de protection...

Est-ce qu'il y avait d'autres voitures dans ce garage avec des affiches "Find Madeleine" collées sur les vitres?
Maddie McCann II - Page 28 12_VOLUME_XIIa_Page_3232

Maddie McCann II - Page 28 12_VOLUME_XIIa_Page_3232

par Casta Mar 07 Mai 2019, 21:21

Concernant ce sac dans ce placard, voici les deux photos qui peuvent éventuellement être utiles :

Lors de son interrogatoire du 7 septembre 2007, Gerry McCann a déclaré ceci à ce sujet :

"indagado sobre on conteudo do armario do seu quarto que se visualiza nas fotografias, disse que em cima se observa uma mala e em baixo um monte de roupa suja que não consegue descriminar. Este armario foi aberto por procurar a Madeleine."

interrogé sur le contenu du placard de sa chambre qui est visible sur les photographies, il a déclaré qu'au-dessus, on observe une valise et en dessous beaucoup de vêtements sales qu'il ne peut pas décrire. Ce placard a été ouvert pour chercher Madeleine.

http://www.mccannpjfiles.co.uk/P10/10VOLUME_Xa_Page_2574.jpg

Donc, selon les adeptes de la théorie selon laquelle Gerry (ou Kate?) aurait caché le corps de sa petite fille dans ce sac, il aurait eu la brillante idée de laisser ce sac bien en évidence dans ce placard pour appeler ensuite les flics afin de l'aider dans ses recherches.
J'hésite entre "vraiment gonflé" ou "complètement idiot" pour qualifier ce comportement... Shocked

par Invité Mar 07 Mai 2019, 21:40

Un peu de lecture pour occuper ce long jour férié - c'est au sujet de la fiabilité des chiens et de l'odorologie - une étude du CNRS de 2016

http://www.jfdandco.fr/odorologie--des-r%C3%A9sultats-scientifiques-qui-confirment-sa-fiabilit%C3%A9.html

et 2 articles en complément
https://www.lemalinois.fr/sang-et-restes-humains.html
http://www.spv-fsccp.ch/fr/Chiens-de-service/Le-chien-de-recherche-de-cadavres-et-sang/

par Casta Mar 07 Mai 2019, 21:41

Oui, Electra, les chiens doivent savoir qu'on entre par une portière dans une voiture. C'est vrai, mais dans le cas présent, Eddie a aboyé précisément au bas de la portière du conducteur, à l'endroit où se trouvait, à l'intérieur du véhicule, la clé de contact.
Grime a très bien expliqué tout cela. C'est la raison pour laquelle il a ensuite caché la clé pour vérifier si Eddie réagissait à nouveau. Ce qu'Eddie a fait.

D'une certaine façon, Grime a utilisé la même "tactique" avec Eddie concernant le cuddle cat auquel ce chien n'avait pas réagi (comme on le voit sur la vidéo tournée à la villa louée par les McCann lors de cette inspection canine) . Grime a ensuite caché le cuddle cat dans un buffet et fermé la porte et là, Eddie a aboyé.

Franchement, tout ça ne me parait vraiment pas convaincant mais libre à chacun de penser le contraire, évidemment.

par Nordine Mar 07 Mai 2019, 21:42

Casta a écrit:

Donc, selon les adeptes de la théorie selon laquelle Gerry (ou Kate?) aurait caché le corps de sa petite fille dans ce sac, il aurait eu la brillante idée de laisser ce sac bien en évidence dans ce placard pour appeler ensuite les flics afin de l'aider dans ses recherches.
J'hésite entre "vraiment gonflé" ou "complètement idiot" pour qualifier ce comportement...

Moi, ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est pourquoi tu imagines que le corps de la petite était encore dans l'appartement au moment où Kate a donné l'alerte.
Il est évident que tous ceux qui allaient entrer pour aider aux recherches allaient tout ouvrir et tout fouiller. On ne peut qu'en déduire que ce corps était déjà bien loin.

par Casta Mar 07 Mai 2019, 21:45

Bonsoir Nordine.

Ça ne m'a paraît pas une seconde plausible. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé à Electra si elle voyait un scénario possible et réaliste par rapport aux réactions de ces deux chiens et les autres éléments du dossier.

par Nordine Mar 07 Mai 2019, 22:01

Casta a écrit:Bonsoir Nordine.

Ça ne m'a paraît pas une seconde plausible. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé à Electra si elle voyait un scénario possible et réaliste par rapport aux réactions de ces deux chiens et les autres éléments du dossier.

Le scénario plausible est que Madeleine est morte accidentellement ou non, que quelqu'un, à déterminer, a emporté le corps à un moment à déterminer avant que Kate s'affole officiellement de la disparition de sa fille. Ce n'est pas plus compliqué que ça.
L'enquête aurait du démontrer quand, où et comment.

J'ajoute avant de lire les critiques habituelles sur les enquêteurs portugais et une enquête qui piétine que lorsqu'on arrive pour enquêter sur une disparition censée s'être produite très peu de temps avant, avec autant de témoins qui se contredisent et changent de version et pas un élément concret, c'est forcément beaucoup moins simple à démêler.

Les chiens ont révélé ce qui ne devait pas être révélé, à savoir que le corps avait séjourné sans vie dans l'appartement suffisamment longtemps pour que l'odeur de cadavre qui n'arrive qu'un certain temps après le décès s'imprègne dans le sol, sur Cuddle Cat et dans le placard. C'est un élément essentiel qui démontre que Madeleine est morte bien plus tôt que certains ne le pensent.

par Moustique Mar 07 Mai 2019, 22:04

Merci, Casta.

Oui, pour une raison inconnue cette photo n'apparait pas dans le rapport photographique principal, mais dans un des divers "apensos". Mais, je suis d'accord que elle ressemble beaucoup aux autres prises ce soir-là.

Si c'est le cas, est-ce qu'il faudrait en déduire que la PJ scientifique n'a jamais pensé à regarder ce que contenait cette valise cette nuit-là, alors qu'ils y étaient pendant plusieurs heures?

par Moustique Mar 07 Mai 2019, 22:07

Nordine a écrit:
Moi, ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est pourquoi tu imagines que le corps de la petite était encore dans l'appartement au moment où Kate a donné l'alerte.
Il est évident que tous ceux qui allaient entrer pour aider aux recherches allaient tout ouvrir et tout fouiller. On ne peut qu'en déduire que ce corps était déjà bien loin.

Dans ce cas, quelle est l'importance de cette valise selon Amaral?

par Moustique Mar 07 Mai 2019, 22:12

Nordine a écrit:
Les chiens ont révélé ce qui ne devait pas être révélé, à savoir que le corps avait séjourné sans vie dans l'appartement suffisamment longtemps pour que l'odeur de cadavre qui n'arrive qu'un certain temps après le décès s'imprègne dans le sol, sur Cuddle Cat et dans le placard. C'est un élément essentiel qui démontre que Madeleine est morte bien plus tôt que certains ne le pensent.

Dans ce cas, l'hypothèse d'Amaral ne tient pas la route?

par Casta Mar 07 Mai 2019, 22:21

C'est toute la question qu'il convient, en effet, de se poser, Moustique.

Il ne fait aucun doute pour moi que cette photo a été utilisée pour tenter de faire "craquer" les parents. C'était stupide quand on y réfléchit bien mais ce n'est qu'une stupidité parmi d'autres pour moi. Le coup du congélateur est tout aussi stupide, bien qu'elle ait déjà fonctionné dans le cas de la disparition de Joãna.

A l'évidence pour moi aussi, Eddie a pu effectivement réagir à une odeur de cadavre dans ce placard..
C'est là que je commence à entrevoir la possibilité des choses vraiment pas orthodoxes dans cette enquête menée par Amaral (n'en déplaise à certains).

par Nordine Mar 07 Mai 2019, 22:24

Moustique a écrit:
Nordine a écrit:
Les chiens ont révélé ce qui ne devait pas être révélé, à savoir que le corps avait séjourné sans vie dans l'appartement suffisamment longtemps pour que l'odeur de cadavre qui n'arrive qu'un certain temps après le décès s'imprègne dans le sol, sur Cuddle Cat et dans le placard. C'est un élément essentiel qui démontre que Madeleine est morte bien plus tôt que certains ne le pensent.

Dans ce cas, l'hypothèse d'Amaral ne tient pas la route?

Gonçalo Amaral pense que Madeleine est morte entre 17h30 et 22 heures parce qu'il n'a pas envisagé que des employés du bar à tapas aient pu confondre Madeleine avec sa petite sœur, et c'est pour ça que j'ai souligné la prétendue petite taille de Madeleine. Je dis bien prétendue.
Il n'a sans doute pas envisagé non plus que Catriona, la nounou, ait pu "arranger" la vérité.
"Nous avons un pacte" a dit un des sept du tapas.

par Electra Mar 07 Mai 2019, 22:25

Casta a écrit:Concernant ce sac dans ce placard, voici les deux photos qui peuvent éventuellement être utiles :

Lors de son interrogatoire du 7 septembre 2007, Gerry McCann a déclaré ceci à ce sujet :

"indagado sobre on conteudo do armario do seu quarto que se visualiza nas fotografias, disse que em cima se observa uma mala e em baixo um monte de roupa suja que não consegue descriminar. Este armario foi aberto por procurar a Madeleine."

interrogé sur le contenu du placard de sa chambre qui est visible sur les photographies, il a déclaré qu'au-dessus, on observe une valise et en dessous beaucoup de vêtements sales qu'il ne peut pas décrire. Ce placard a été ouvert pour chercher Madeleine.

http://www.mccannpjfiles.co.uk/P10/10VOLUME_Xa_Page_2574.jpg

Donc, selon les adeptes de la théorie selon laquelle Gerry (ou Kate?) aurait caché le corps de sa petite fille dans ce sac, il aurait eu la brillante idée de laisser ce sac bien en évidence dans ce placard pour appeler ensuite les flics afin de l'aider dans ses recherches.
J'hésite entre "vraiment gonflé" ou "complètement idiot" pour qualifier ce comportement...

Je suis moi aussi de l'avis que cette photo a été prise au cours de la nuit, et le sac aurait pu servir a transporter les affaires necessaires pour le reste de la nuit quand la famille a déménagé pour finir la nuit dans l'appartement des Payne, d'où son absence sur les photos prises le lendemain, où l'on constate que le placard a été aussi vidé du linge en vrac sur l'étagère en dessous.

Si ce sac a été ultérieurement utilisé pour transporter éventuellement le corps, ce n'est certainement pas cette nuit là, car d'après le témoin Smith, l'homme qu'il a identifié comme étant Gerry portait un enfant dans ses bras et n'avait pas de sac.

Il se peut en revanche que le corps trouvé plus tot dans la soirée y ait été dissimulé un moment avant que l'alerte soit donnée au moment convenu, bien après 22h selon le témoignage de Pamela Fenn, la voisine du dessus, et selon l'horaire de l'appel de la gendarmerie, précis, 22h41. Cette dissimulation ayant pour but d'éviter sa découverte par un autre membre du groupe, par exemple Matt, lors d'une visite inopinée de surveillance des enfants.....
Je me demande si le corps n'aurait pas été trouvé primitivement justement dans le buisson sous la rambarde de la véranda, Madeleine aurait pu chercher à escalader la barrière de sécurité enfant de l'escalier, ne parvenant pas à l'ouvrir. (c'est un incident fréquent avec les enfants de plus de deux ans et c'est pourquoi l'usage de ces barrières est déconseillé au delà de cet âge).

Le fait est que ce sac semble avoir disparu plus tard, à une époque indéterminée.

par Moustique Mar 07 Mai 2019, 22:27

ilitch a écrit:Un peu de lecture pour occuper ce long jour férié - c'est au sujet de la fiabilité des chiens et de l'odorologie - une étude du CNRS de 2016

http://www.jfdandco.fr/odorologie--des-r%C3%A9sultats-scientifiques-qui-confirment-sa-fiabilit%C3%A9.html

et 2 articles en complément
https://www.lemalinois.fr/sang-et-restes-humains.html
http://www.spv-fsccp.ch/fr/Chiens-de-service/Le-chien-de-recherche-de-cadavres-et-sang/

Bonsoir Ilitch,

Merci pour l'article, mais là il s'agit là de retrouver l'odeur d'une personne à partir d'une odeur de référence, le principe utilisé par les maîtres des chiens pisteurs portugais, mais ce n'est pas le cas des chiens de Grime.

par Nordine Mar 07 Mai 2019, 22:30

Electra a écrit:
Je me demande si le corps n'aurait pas été trouvé primitivement justement dans le buisson sous la rambarde de la véranda, Madeleine aurait pu chercher à escalader la barrière de sécurité enfant de l'escalier, ne parvenant pas à l'ouvrir. (c'est un incident fréquent avec les enfants de plus de deux ans et c'est pourquoi l'usage de ces barrières est déconseillé au delà de cet âge).

Je pense également que l'emplacement initial de la découverte du corps était à cet endroit, mais j'ai pensé que Madeleine, en cherchant à voir le bar à tapas depuis le balcon et n'y parvenant pas du fait de la hauteur des arbustes avait peut-être traîné une des chaises se trouvant dans le patio pour être plus haute et aurait basculé.

par Electra Mar 07 Mai 2019, 22:33

Casta a écrit:
C'est là que je commence à entrevoir la possibilité des choses vraiment pas orthodoxes dans cette enquête menée par Amaral (n'en déplaise à certains).

Pourquoi m'appelles tu certains, maintenant ?

Et pourquoi ce ton si polémique ? Ce n'est pas indispensable, je t'assure !

Je pense Amaral un fonctionnaire de police parfaitement honnête et rigoureux dans son travail, au point d'en être un tantinet psycho-rigide par certains côtés, tu l'as classé une fois pour toutes parmi les corrompus et les malhonnêtes, et je crois bien que rien ne te fera changer d'avis, c'est comme ça, je préfère moi aussi quand nous sommes d'accord, mais ce n'est pas un drame si nous ne le sommes pas sur ce cas particulier.

par Electra Mar 07 Mai 2019, 22:35

Nordine a écrit:
Electra a écrit:
Je me demande si le corps n'aurait pas été trouvé primitivement justement dans le buisson sous la rambarde de la véranda, Madeleine aurait pu chercher à escalader la barrière de sécurité enfant de l'escalier, ne parvenant pas à l'ouvrir. (c'est un incident fréquent avec les enfants de plus de deux ans et c'est pourquoi l'usage de ces barrières est déconseillé au delà de cet âge).

Je pense également que l'emplacement initial de la découverte du corps était à cet endroit, mais j'ai pensé que Madeleine, en cherchant à voir le bar à tapas depuis le balcon et n'y parvenant pas du fait de la hauteur des arbustes avait peut-être traîné une des chaises se trouvant dans le patio pour être plus haute et aurait basculé.

Vous avez raison Nordine, c'est une autre possibilité. Bien qu'on n'ait aucune indication sur la position des chaises sur la terrasse, à ma connaissance, disposition qui aurait pu d'ailleurs être modifiée aussi bien que la chambre des enfants....

par Casta Mar 07 Mai 2019, 22:38

Electra a écrit:

Il se peut en revanche que le corps trouvé plus tot dans la soirée y ait été dissimulé un moment avant que l'alerte soit donnée au moment convenu, bien après 22h selon le témoignage de Pamela Fenn, la voisine du dessus, et selon l'horaire de l'appel de la gendarmerie, précis, 22h41. Cette dissimulation ayant pour but d'éviter sa découverte par un autre membre du groupe, par exemple Matt, lors d'une visite inopinée de surveillance des enfants.....
Je me demande si le corps n'aurait pas été trouvé primitivement justement dans le buisson sous la rambarde de la véranda, Madeleine aurait pu chercher à escalader la barrière de sécurité enfant de l'escalier, ne parvenant pas à l'ouvrir. (c'est un incident fréquent avec les enfants de plus de deux ans et c'est pourquoi l'usage de ces barrières est déconseillé au delà de cet âge).

Le fait est que ce sac semble avoir disparu plus tard, à une époque indéterminée.

Tu crois sincèrement à un tel scénario, Electra?

- Quelqu'un aurait découvert le corps sans vie de l'enfant dans ce jardin à un moment de la soirée?
- Ce quelqu'un aurait mis le corps de l'enfant dans une valise et serait retourné au Tapas bar? (pour quel motif mettre l'enfant dans une valise?)
- Gerry serait retourné à l'appartement retirer le corps de sa fille de la valise, puis aurait traversé le village à pied avec le cadavre de son enfant dans ses bras et croisé la famille Smith? (il l'aurait caché quelque part. Dans un congélateur qu'il aurait trouvé par hasard dans un local dans le village?)
- il aurait ensuite couru le plus vite possible pour arriver jusqu'au Tapas bar après que sa femme ait donné l'alerte?

En tout cas, pour ma part je n'oserais même pas proposer un scénario aussi tordu pour un film de série B.

par Nordine Mar 07 Mai 2019, 22:40

Casta a écrit:
- Quelqu'un aurait découvert le corps sans vie de l'enfant dans ce jardin à un moment de la soirée?
- Ce quelqu'un aurait mis le corps de l'enfant dans une valise et serait retourné au Tapas bar? (pour quel motif cacher l'enfant dans une valise?)
- Gerry serait retourné à l'appartement retirer le corps de sa fille de la valise, puis aurait traversé le village à pied avec le cadavre de son enfant dans ses bras et croisé la famille Smith? (il l'aurait caché quelque part. Dans un congélateur qu'il aurait trouvé par hasard dans un local dans le village?)
- il aurait ensuite couru le plus vite possible pour arriver jusqu'au Tapas bar après que sa femme ait donné l'alerte?

En tout cas, pour ma part je n'oserais même pas proposer un scénario aussi tordu pour un film de série B.

Tordu est le moins qu'on puisse dire...

par Moustique Mar 07 Mai 2019, 22:46

Nordine a écrit:
Electra a écrit:
Je me demande si le corps n'aurait pas été trouvé primitivement justement dans le buisson sous la rambarde de la véranda, Madeleine aurait pu chercher à escalader la barrière de sécurité enfant de l'escalier, ne parvenant pas à l'ouvrir. (c'est un incident fréquent avec les enfants de plus de deux ans et c'est pourquoi l'usage de ces barrières est déconseillé au delà de cet âge).

Je pense également que l'emplacement initial de la découverte du corps était à cet endroit, mais j'ai pensé que Madeleine, en cherchant à voir le bar à tapas depuis le balcon et n'y parvenant pas du fait de la hauteur des arbustes avait peut-être traîné une des chaises se trouvant dans le patio pour être plus haute et aurait basculé.

C'était une possibilité qui avait été envisagée. Mais ça n'a rien donné.

https://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/PORTUGUESE-FORENSIC.htm#p13p3483

par Electra Mar 07 Mai 2019, 22:47

Nordine a écrit:
"Nous avons un pacte" a dit un des sept du tapas.

C'est en effet une autre des déclarations assez étranges de David Payne, mais il y a tant à dire sur ce personnage, qui fait tout de même l'objet de 2 témoignages défavorables totalement distincts sur ses antécédents suspects, celui du couple Gaspar , et celui de l'assistante sociale Yvonne Martin, persuadée de l'avoir déjà rencontré auparavant, sans être capable de se rappeler dans quelles circonstances exactement, sauf que c'était dans le cadre de son activité professionnelle de protection de l'enfance....

par Nordine Mar 07 Mai 2019, 22:52

La première photo montre une vue de l'escalier et d'une partie du patio avec une chaise.

La seconde montre la vue vers le bar à tapas depuis le balcon.

http://www.mccannpjfiles.co.uk/P1/01_VOLUME_Ia_Page_21.jpg

Au premier coup d'œil, on mesure les dangers possibles pour des enfants. La chute est certainement le scénario le plus vraisemblable.

par Electra Mar 07 Mai 2019, 22:52

Moustique a écrit:
Nordine a écrit:
Electra a écrit:
Je me demande si le corps n'aurait pas été trouvé primitivement justement dans le buisson sous la rambarde de la véranda, Madeleine aurait pu chercher à escalader la barrière de sécurité enfant de l'escalier, ne parvenant pas à l'ouvrir. (c'est un incident fréquent avec les enfants de plus de deux ans et c'est pourquoi l'usage de ces barrières est déconseillé au delà de cet âge).

Je pense également que l'emplacement initial de la découverte du corps était à cet endroit, mais j'ai pensé que Madeleine, en cherchant à voir le bar à tapas depuis le balcon et n'y parvenant pas du fait de la hauteur des arbustes avait peut-être traîné une des chaises se trouvant dans le patio pour être plus haute et aurait basculé.

C'était une possibilité qui avait été envisagée. Mais ça n'a rien donné.

https://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/PORTUGUESE-FORENSIC.htm#p13p3483

Comment ça, rien donné ? Je ne vois pas ce que vous voulez dire, ni ce qui l'indiquerait dans le lien que vous donnez ?
C'est au contraire un des points d'alertes d'Eddie, plus faible que les autres auraient dit certains, (mais rien n'est sûr de ce point de vue d'après son maître ....) que le massif de fleurs situé justement à cet endroit.

par Nordine Mar 07 Mai 2019, 22:56

Moustique a écrit:

C'était une possibilité qui avait été envisagée. Mais ça n'a rien donné.

https://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/PORTUGUESE-FORENSIC.htm#p13p3483

Le fait qu'on n'ait pas trouvé de fibres correspondant à la matière du pyjama peut tout simplement signifier qu'elle ne portait pas ce pyjama lorsque l'accident est arrivé.

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