Maddie McCann II

Electra a écrit:

Nordine a écrit:Catriona Baker 2 :

"On Thursday the 3rd of May 2007, I remember Gerry having accompanied Madeleine to the club between 9h15 and 9h20 in the morning. I do not remember who came to pick her up for lunch but after she returned in the afternoon for a dive/swim. These activities were realized with the other children. On this day I remember that we sailed and I saw friends of the McCanns on the beach, David and Jane. Around 14h45 Madeleine returned to the Minis Club on top of the reception but I do not remember who accompanied her. This afternoon we went swimming. Kate went to get Madeleine from the Tapas Bar area and according to what I remember she was wearing sporting clothes and I assumed that she was practicing some form of athletics. It was around 15h25/18h00. I think that Gerry was playing tennis."

C'est exactement ce passage dont j'ai donné la traduction, Nordine, en précisant bien qu'il s'agit de ses déclarations de 2018 sur commission rogatoire, c'est à dire faites en Grande Bretagne.

On ne peut traduire comme vous le faites en jouant sur l'ambiguité du mot chercher en français, car l'anglais est bien plus précis, et n'utilise pas "to look for" mais to get, et signifie donc sans doute possible qu'elle est venue la prendre au  restaurant, et pour lever également tout risque de confusion avec un autre jour, précise son habillement ce jour là alors qu'elle venait de faire un jogging sur la plage.

Les déclarations que vous avez citées appartenant à la déposition de mai 2007 concernent le récit général des routines quotidiennes suivies par les parents McCann , et non précisément la journée du 3 mai, celle de la disparition et donc celle qui nous interesse.

Quant au "nous" utilisé dans ces récits, il ne souffre non plus aucune ambiguité et s'applique évidemment au groupe d'enfants (7)  dont  elle avait la charge, ayant précisé par ailleurs qu'elle avait eu Madeleine tous les jours matin et après midi, à l'exception du dimanche matin, jour où les parents sont venus l'inscrire, et où elle n'était plus sûre s'ils l'avaient laissée à la séance ou non.

Electra a écrit:

Casta a écrit:Cette précision me semble pourtant très importante, Electra.
Amaral a mis en cause l'intégrité de ses collègues britanniques. Il a été sanctionné par sa hiérarchie pour ce "dérapage".

Quant à cette "réhabilitation", pour reprendre le terme que tu as employé, il convient de préciser qu'il s'agit d'un jugement qui a considéré qu'Amaral avait le droit à la liberté d'expression sur cette affaire et qu'il n'avait pas "diffamé" les McCann en les soupçonnant d'avoir dissimulé le décès de leur enfant, étant donné qu'il avait fondé son opinion sur des éléments du dossier d'enquête.

Il convient aussi de rappeler que les parents McCann avaient  expliqué que leur action en justice visait le fait qu'Amaral avait largement diffusé dans l'opinion l'idée que leur fille n'avait pas pu être enlevée, avec pour conséquence de mettre en péril les efforts pour tenter de la retrouver.

Même remarque qu'à Nordine, mon cher Casta, c'est bien exactement ce que j'ai écrit en précisant : le second a démissionné de lui même et a été totalement réhabilité quant aux accusations de diffamation par la cour suprême du Portugal,

Mais bis repetita placent et ne nuit jamais, tu as raison.

Allant dans le même sens, on trouve les déclarations des autorités britanniques :

"Bien qu'un ou les deux puissent être innocents, il n'y a aucune preuve claire qui les éloigne de leur implication dans la disparition de Madeleine."

- Le chef de police adjoint de Leicestershire, dans une déclaration officielle de la police de Leicester à la division de la famille de la Haute Cour, en juillet 2008

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"Vous serez également au courant de l’affaire Madeleine McCann. La présente affaire et celle de [Ben] Needham sont classées dans la catégorie des personnes disparues plutôt que dans celle des enfants. cas d’enlèvement, car il n’existe dans aucun cas des preuves permettant de déterminer si les enfants ont été enlevés ou non. "

- Le Foreign and Commonwealth Office répond à une demande d'accès à l'information relative à la disparition de Ben Needham *


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"L’implication potentielle de la famille dans la disparition de Madeleine McCann ne peut être écartée et on peut considérer que, lorsqu’on examine les fondements de la recherche, cette hypothèse mérite autant d’attention que le criminel aux motivations sexuelles précédemment privilégié. "

- Lee Rainbow, à l'époque, consultant principal en enquêtes comportementales à la National Policing Improvement Agency


* L'affaire Ben Needham, un petit garçon britannique disparu en Grèce,  est semble-t-il considérée désormais comme résolue, bien que le corps n'ait toujours pas été retrouvé, à ma connaissance, en raison des aveux faits par un ouvrier sur son lit de mort : il s'agissait bien d'un accident maquillé en enlèvement.

"En septembre 2016, Konstantinos Barkas, un conducteur d'engin de chantier, a affirmé avoir accidentellement écrasé l'enfant et aurait caché son corps pour éviter tout problème avec la justice. Konstantinos Barkas aurait fait cette révélation à la police sur son lit de mort l'année précédente avant de mourir d'un cancer de l'estomac. Cette révélation aurait été corroborée par un témoin. Des fouilles ont été entreprises pour essayer de retrouver le corps, dans deux endroits de l'île "

https://fr.wikipedia.org/wiki/Disparition_de_Ben_Needham


Sans oublier le criminologue Moira Flores qui a déclaré en 2017 n'avoir aucun doute que la petite Madeleine est certainement décédée dans l'appartement de vacances loué par ses parents.

https://www.huffingtonpost.co.uk/entry/madeleine-mccann-died-in-holiday-apartment-claims-portuguese-crime-expert_uk_58ca7091e4b0be71dcf1aac9?guccounter=1&guce_referrer=aHR0cHM6Ly93d3cuZ29vZ2xlLmNvbS8&guce_referrer_sig=AQAAADjSfYPmy2MpaEV-dUBCl8W36IL181nUc8NcrxODLdG3VQiS8svDeOXWO31RPHX9sWxr2ltyBSSVNGeG4S-jnx1aHwf1_9zhLQbA5GoAUwtk5RUkXjFaE1loP7V9QoUsDOTK9eTMETMjA_l2iIQN0vnuA8N8dZrKZsBMNEWx4--X

Amaral n'est pas un hurluberlu unique en son genre, et toute l'équipe d'enquête qu'il coordonnait partageait son sentiment, tout comme le partagent encore bien des spécialistes de toute nationalité. (sans parler des conversions et changements de camp, au fil des révélations d'éléments de l'enquête moins connus et non diffusés par la presse antérieurement....)

ruth a écrit:

Rien d'étonnant à ce que cette dame soit d'accord avec le reste de son équipe !

Le problème est toujours le même : "I have no doubt".
Une conviction et basta !
Moi, je veux bien tout ce qu:on veut, quand on me donneta un scénario et un mobile un peu convaincants...On en est un peu loin.

L:exemple de l'ouvrier avouant avoir tué par accident un enfant et l'avoir dissimulé n'a rien à voir avec ce fameux accident domestique mortel (de quelle sorte ? Et pourquoi immédiatement mortel ? Et pourquoi pas d'intervention des
parents et amis médecins puis des secours ?)
Désolée, mais je ne crois pas plus à ce scénario que du temps où F. Pottecher nous le vendait pour C. Villemin.

Admettons que Maddie soit morte dans l:appart : quid dans ce laps de temps réduit des faits puis de l'élaboration d'u'e mise en scène qui tienne la route, des 'émotions normales, de la dissimulation du corps (de préférence un peu moins grotesque que chez le glacier ), puis de sa dispartition définitive trois semaines plus tard, sous les feux des médias internationaux, dans un pays étranger, sans parler la langue ?

Quand on m'aura proposé quelque chose d'un minimum argumenté et cohérent, j:admettrai vien volintiers que cette enfant a pu décéder sur place : Pourquoi ? Comment ? Et la suite ?

Pour l'instant, j'ai l'impression de suivre des scénaristes-policiers  qui pataugent indéfiniment  dans leur schéma narratif.
Dommage ! Leur scénario partait bien avec le personnage de la mère criminelle par accident et d'un sang-froid à toute épreuve !
L'âme de F. Pottecher a dû les visiter une nuît...

Nordine a écrit:
Je ne vois pas où nous ne sommes pas d'accord sur la signification de cette phrase. Il est évident que lorsqu'on dit "venir chercher", surtout pour un enfant, on ne sous-entend pas "rechercher" mais "prendre", même si nous utilisons plus volontiers l'expression aller chercher, par exemple son enfant à l'école, qu'aller prendre son enfant à l'école.

Nordine a écrit:Concernant Madeleine, Catriona dit que Kate est venue dans le périmètre du bar à tapas pour la chercher, sans préciser si elle l'y avait trouvée car elle change de sujet pour parler de la tenue de sport de Kate et du sport que celle-ci pratiquait.

Electra a écrit:Bonjour Ruth,

Francisco Moita Flores est un homme et non une femme, et n'a pas participé à l'enquête à l'époque. C'est un criminologue et non un enquêteur, auteur de nombreux ouvrages.
C'est une revue récente du dossier qui l'a amené à cette déclaration en 2017.

https://joana-morais.blogspot.com/2012/08/analysis-by-moita-flores-english-police.html

Electra a écrit:Bonjour Ruth,

Francisco Moita Flores est un homme et non une femme, et n'a pas participé à l'enquête à l'époque. C'est un criminologue et non un enquêteur, auteur de nombreux ouvrages.
C'est une revue récente du dossier qui l'a amené à cette déclaration en 2017.


https://joana-morais.blogspot.com/2012/08/analysis-by-moita-flores-english-police.html

Electra a écrit:

Nordine a écrit:
Je ne vois pas où nous ne sommes pas d'accord sur la signification de cette phrase. Il est évident que lorsqu'on dit "venir chercher", surtout pour un enfant, on ne sous-entend pas "rechercher" mais "prendre", même si nous utilisons plus volontiers l'expression aller chercher, par exemple son enfant à l'école, qu'aller prendre son enfant à l'école.

C'est ici, dans cette phrase précisément, que vous avez joué l'ambiguité , Nordine :

Nordine a écrit:Concernant Madeleine, Catriona dit que Kate est venue dans le périmètre du bar à tapas pour la chercher, sans préciser si elle l'y avait trouvée car elle change de sujet pour parler de la tenue de sport de Kate et du sport que celle-ci pratiquait.

On comprend très bien que ce que vous sous-entendez c'est que Kate n'aurait pas "trouvé" Madeleine parce qu'elle n'y était pas.
Vous l'avez insinué depuis plusieurs posts, contre toute raison.

Je ne crois pas avoir rêvé ou surinterprété ?

Casta a écrit:Bonjour Moustique.

C'est sûr que par la torture, il est en général plus facile d'obtenir des aveux. Du temps de Salazar, le travail de la PJ devait être sans doute bien moins compliqué...

Moustique a écrit:
"GA – Now that you know the process, tell me… Under the old Penal Process, how do I ask Kate: "Are you lying when you say you didn't touch the window? As a matter of fact, it was you who opened the window. We have material evidence of that." A question like this forces the constitution of arguido because it invades her sphere of constitutional rights. I have to give her the right not to reply, instead of lying. The only solution was to make her an arguida.[/i]

Casta a écrit:Bonjour à tous,
Bonjour Electra.

Les phrases que tu cites, émanant d'experts britanniques, sont bien plus mesurées et respectueuses de la présomption d'innocence que ce qu'a dit et écrit Amaral.
Quant à Moita Flores, expert criminologue autoproclamé, que tu as cité aussi, je recommande de (re)lire et de (ré)écouter tout ce qu'il a déclaré. C'est pour moi un ramassis d'hypothèses fondées sur des opinions toute personnelles. Bonjour l'objectivité...

Casta a écrit:Curieux tout de même, je trouve, de constater parmi certains membres de la police judiciaire, des gens qui briguent des postes de maire, qui sont proches du monde de la télé, comme Amaral et Flores, et même du monde du football, s'agissant de Cristovão. En soi, l'ambition personnelle n'est certes pas un défaut.
C'est le mélange de ces "mondes" entre lesquels ces gens vont et viennent qui ne me parait pas très sain.

Casta a écrit:Bonjour Moustique.

C'est sûr que par la torture, il est en général plus facile d'obtenir des aveux. Du temps de Salazar, le travail de la PJ devait être sans doute bien moins compliqué...

Nordine a écrit:
Je ne crois pas avoir rêvé ou surinterprété ?

ruth a écrit:
L:exemple de l'ouvrier avouant avoir tué par accident un enfant et l'avoir dissimulé n'a rien à voir avec ce fameux accident domestique mortel (de quelle sorte ? Et pourquoi immédiatement mortel ? Et pourquoi pas d'intervention des
parents et amis médecins puis des secours ?)
Désolée, mais je ne crois pas plus à ce scénario que du temps où F. Pottecher nous le vendait pour C. Villemin.

Electra a écrit:

Nordine a écrit:
Je ne crois pas avoir rêvé ou surinterprété ?

Il n'y a aucune ambiguïté et je n'insinue pas, mais je dis clairement que je ne crois pas que Madeleine était au goûter.
D'ailleurs, où était Gerry à ce moment là, avec les enfants, comme le dit Kate ou au tennis, comme le dit Catriona ?

Electra a écrit:
Si ça relève du domaine de la croyance,

Electra a écrit:

Casta a écrit:Bonjour Moustique.

C'est sûr que par la torture, il est en général plus facile d'obtenir des aveux. Du temps de Salazar, le travail de la PJ devait être sans doute bien moins compliqué...

Moita Flores a passé le concours d'entrée dans la police en  1978, Salazar était mort depuis déjà un certain temps, et c'était Mario Soares, (que tu ne suspectes tout de meme pas de fascisme ?) qui était premier ministre.

Tu es très partial dans tes appréciations, mon cher Casta, je te le dis comme je le pense. (et même dans tes copier-collers de Wikipedia, que tu expurges soigneusement....)

Casta a écrit:

La révolution des œillets ne datait que de quatre ans lorsque Flores est entré dans la PJ. Il n'est pas difficile d'imaginer qu'un certain nombre de méthodes "musclées" avaient été prises dans cette police et qu'une jeune recrue comme l'était Flores en 78 a forcément côtoyé des aînés pour qui les "droits de l'Homme" n'étaient pas la règle.