Maddie McCann I

Casta a écrit:Bonjour Moustique,

Au risque de basculer dans de la pure fiction, je me demande si ces inspection des chiens de Grime ne sont pas du même tonneau que l'assignation à résidence dans des lieux éloignés du couple Jacob et de Murielle.

Le but réel, non officiel, ne serait-il pas une tactique pour tenter de déstabiliser des personnes suspectées et de les faire "craquer", faute de preuves concrètres?

Casta a écrit:"adapté", Moustique? Pourquoi "adapter" un message en fonction de son auditoire?
Pour moi, ça porte un nom, ce type de méthode : tentative de manipulation de l'opinion.

Moustique a écrit:(Je n'ai pas de problème avec cette explication, traduite en français d'un post sur un blog anglophone, donc je ne le cite pas la totalité du post ici).

Je me limite à cette partie-ci.

Electra a écrit:

15 des composants du profil génétique de MMC sont présents sur 8 loci, c'est une correspondance de 15/15, donc  de 100%. S'il n'y en avait que 14 présents, la correspondance serait de 93,33% et l'on pourrait dire avec une assez grande certitude que le prélèvement ne contient pas l'ADN de Madeleine. * Mais, comme le prélèvement contient l'ADN de plusieurs individus, on ne peut pas assurer à 100% que tous les marqueurs qui correspondent au profil génétique de MMC proviennent d'elle. Donc, malgré une correspondance à 100% on ne peut être sûr qu'il y ait dans le prélèvement l'ADN de Madeleine.[/color][/i]  >>

* remarque de moi même perso    : c'est l'exacte définition de l'ADN d'exclusion, qu'on rencontre dans d'autres affaires criminelles.

Je ne trouve pas exact de parler d'une "correspondance de 15/15 donc de 100%" puisque dans le système anglais, ils cherchaient des correspondances à 10 loci (marqueurs, endroits...), et 2 allèles (composants) à chacun. (Je sais qu'en Europe, ils cherchent à davantage d'endroits, mais passons-en pour l'instant.)

Dans son cas, son profil forensique présentait 19 allèles au lieu de 20 (les deux allèlles à chacun des 10 loci), puisqu'elle avait hérité, à un locus donné, le même allèle des deux parents, donc ça paraît comme un seul réultat - 19 au lieu de 20. (La valeur de 9,3 au locus TH, en l'occurrence.)
https://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/MADELEINES_DNA.htm#oa1v1p275 )

Donc, même par rapport à son profil à elle, la correspondance était de 15/19.

On ne peut pas parler d'ADN d'exclusion dans ce cas, à mon avis, parce qu'il y manquait des allèles qui aurait dû s'y trouver, mais si la trace était dégradée, ce que je pense avoir été le cas, il est possible que son profil entier s'y trouvait à un moment donné, mais plus au moment du prélèvement.  

La situation aurait été différente si, par exemple, on avait retrouvé la même quantité d'allèles qui lui correspondaient, mais avec 4 autres qui ne lui correspondaient pas, dans un profil isolé, sans contamination. Ce qui n'est pas le cas.

En plus, comme Lowe a tenté d'expliquer, tous les allèles qui correspondaient à son profil à elle sont également présents dans les profils combinés des deux parents. Forcément.

Cependant, le résultat ne pas être uniquement la combinaison des deux parents non plus puisqu'il y avait au moins trois contributeurs.

Un dernier point est que même s'il y avait eu une correspondance à 100% dans le prélèvement du coffre, ça aurait pu éventuellement s'expliquer par simple contact avec un objet qui lui appartenait, transféré à la voiture lors du déménagement, par exemple (jouet, sandale ou autre).

Casta a écrit:
Par exemple, quand je lis que les parents auraient dissimulé des photos de vacances, y compris qu'ils auraient refusé de les remettre à la police anglaise, je suis plus que dubitatif (c'est un euphémisme). Pensez-vous sérieusement que la police anglaise aurait accepté de poursuivre son enquête dans ces conditions?

Moustique a écrit:@ Casta, j'aimerais ton avis sur ceci. Peut-être je me trompe.  
https://legrele.forumactif.org/t49p600-maddie-mccann#75135

Electra a écrit:Bonjour mon cher Casta,

ça semble bien être le cas pourtant, et ce ne sont pas pour autant des informations en provenance de tabloids anglais.
Je suis bien d'accord avec toi que ce n'est pas le moins étonnant dans cette affaire...

Casta a écrit:
A l'inverse, que dit-il dans cette interview sur W9 ? Il dit qu'il n'était arrivé qu'au milieu de son enquête et, textuellement, que si ils étaient allés au bout de leur enquête, peut-être qu'ils se seraient aperçus qu'ils avaient TOUT FAUX.

Cette phrase ne vous pose même pas question? A moi, si. Evidemment.

Electra a écrit:
Elle poserait question si la deuxième enquête n'était pas parvenue aux mêmes conclusions, (formulées en termes moins abrupts....) qui ont été validées également par la Cour suprême en 2017 : rien ne permet de valider la thèse de l'enlèvement ni d'exclure l'implication des parents, en l'état actuel du dossier.

Casta a écrit:D'accord, Moustique, mais ce n'est pas cela que je relève dans cette phrase. C'est "nous n'étions qu'au milieu de notre enquête".
Ce n'est pas du tout ce que son livre (traduit en plusieurs langues, à destination de différents pays) envoie comme message.

Pour faire une comparaison, je prendrais le livre de Solano comme exemple : Solano ne fait pas mystère de ses sympathies pour le Parti communiste, ce qui pourrait laisser à penser qu'il serait du côté des "camarades", dont Bernard Laroche faisait partie.
Pour autant, il reste nuancé dans les conclusions de son livre, laissant au lecteur la place pour le doute.

Amaral ne laisse, lui, quasi aucune place au doute. Le titre de son livre est d'ailleurs très révélateur.
J'ai parlé de manque d'honnêteté intellectuelle dans son cas, par rapport à son livre et à ce qu'il dit dans cette interview. Je trouve que ça devrait inciter à la plus grande prudence quand on se réfère à ce qu'il a écrit dans son bouquin.

Electra a écrit:

Moustique a écrit:(Je n'ai pas de problème avec cette explication, traduite en français d'un post sur un blog anglophone, donc je ne le cite pas la totalité du post ici).

Je me limite à cette partie-ci.

Electra a écrit:

15 des composants du profil génétique de MMC sont présents sur 8 loci, c'est une correspondance de 15/15, donc  de 100%. S'il n'y en avait que 14 présents, la correspondance serait de 93,33% et l'on pourrait dire avec une assez grande certitude que le prélèvement ne contient pas l'ADN de Madeleine. * Mais, comme le prélèvement contient l'ADN de plusieurs individus, on ne peut pas assurer à 100% que tous les marqueurs qui correspondent au profil génétique de MMC proviennent d'elle. Donc, malgré une correspondance à 100% on ne peut être sûr qu'il y ait dans le prélèvement l'ADN de Madeleine.[/color][/i]  >>

* remarque de moi même perso    : c'est l'exacte définition de l'ADN d'exclusion, qu'on rencontre dans d'autres affaires criminelles.

Je ne trouve pas exact de parler d'une "correspondance de 15/15 donc de 100%" puisque dans le système anglais, ils cherchaient des correspondances à 10 loci (marqueurs, endroits...), et 2 allèles (composants) à chacun. (Je sais qu'en Europe, ils cherchent à davantage d'endroits, mais passons-en pour l'instant.)

Dans son cas, son profil forensique présentait 19 allèles au lieu de 20 (les deux allèlles à chacun des 10 loci), puisqu'elle avait hérité, à un locus donné, le même allèle des deux parents, donc ça paraît comme un seul réultat - 19 au lieu de 20. (La valeur de 9,3 au locus TH, en l'occurrence.)
https://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/MADELEINES_DNA.htm#oa1v1p275 )

Donc, même par rapport à son profil à elle, la correspondance était de 15/19.

On ne peut pas parler d'ADN d'exclusion dans ce cas, à mon avis, parce qu'il y manquait des allèles qui aurait dû s'y trouver, mais si la trace était dégradée, ce que je pense avoir été le cas, il est possible que son profil entier s'y trouvait à un moment donné, mais plus au moment du prélèvement.  

La situation aurait été différente si, par exemple, on avait retrouvé la même quantité d'allèles qui lui correspondaient, mais avec 4 autres qui ne lui correspondaient pas, dans un profil isolé, sans contamination. Ce qui n'est pas le cas.

En plus, comme Lowe a tenté d'expliquer, tous les allèles qui correspondaient à son profil à elle sont également présents dans les profils combinés des deux parents. Forcément.

Cependant, le résultat ne pas être uniquement la combinaison des deux parents non plus puisqu'il y avait au moins trois contributeurs.

Un dernier point est que même s'il y avait eu une correspondance à 100% dans le prélèvement du coffre, ça aurait pu éventuellement s'expliquer par simple contact avec un objet qui lui appartenait, transféré à la voiture lors du déménagement, par exemple (jouet, sandale ou autre).

Je ne comprends pas comme vous ce pourcentage de 100% Moustique : il ne porte que sur les allèles identifiés, qui sont tous bien présents dans l'ADN de Maddie, donc 15 identifiés matchant avec 15 allèles présents dans son ADN, c'est à ça que s'applique le 100% et uniquement à ça, et non à l'identification globale, puisque comme vous le soulignez justement, et comme l'explique tout le développement qui suit, seuls 8 locus ont pu être isolés et non 10, et sur ces 8 seuls 7 d'entre eux contiennent 2 marqueurs. Bien au contraire la suite du raisonnemnt explique pour quoi l est impossible en létat de cette expertise d'affirmer que  c'est l'ADN de Maddie qui est présent, mais on ne peut l'exclure non plus, ce qui aurait été possible si le pourcentage de correspondance était descendu à 93%.

Il suffit d'un seul allèle discordant pour être en présence d'un ADN d'exclusion, c'est une remarque annexe que je faisais en passant, (qui ne concerne aucunement le cas présent mais simplement l'explication donnée )parce que précisément dans l'affaire Grégory on a pu exclure les parents à partir des traces incomplètes, mais eux seuls, ce que beaucoup de forumeurs ne comprennent pas bien, et pour qui l'ADN de BL n'étant pas présent, ça signe son innocence, ce qui est faux bien entendu. Désolée pour cette incidente, sans rapport avec Maddie.

Les allèles présents chez ses parents ont aussi de fortes chances de se trouver chez ses frère et soeur, c'est pourquoi l'idée des "groupes" qui est développée plus loin pourrait être interessante. Dans un groupe de 3 personnes composé uniquement des parents et/ou de la fratrie, il serait très difficile (et très peu probable) de dire que l'ADN de Maddie serait présent, il faudrait au contraire l'exclure.

Casta a écrit:D'accord, Moustique, mais ce n'est pas cela que je relève dans cette phrase. C'est "nous n'étions qu'au milieu de notre enquête".
Ce n'est pas du tout ce que son livre (traduit en plusieurs langues, à destination de différents pays) envoie comme message.

Pour faire une comparaison, je prendrais le livre de Solano comme exemple : Solano ne fait pas mystère de ses sympathies pour le Parti communiste, ce qui pourrait laisser à penser qu'il serait du côté des "camarades", dont Bernard Laroche faisait partie.
Pour autant, il reste nuancé dans les conclusions de son livre, laissant au lecteur la place pour le doute.

Amaral ne laisse, lui, quasi aucune place au doute. Le titre de son livre est d'ailleurs très révélateur.
J'ai parlé de manque d'honnêteté intellectuelle dans son cas, par rapport à son livre et à ce qu'il dit dans cette interview. Je trouve que ça devrait inciter à la plus grande prudence quand on se réfère à ce qu'il a écrit dans son bouquin.

Moustique a écrit:
Par rapport à l'affaire "Maddie", ils ont examiné les 10 marqueurs (loci, endroits) de la trace soumise.

Casta a écrit:On devrait d'ailleurs tous et toutes se poser cette question : pourquoi s'être donné autant de mal pour convaincre l'opinion de la culpabilité des parents McCann (via des interviews, un livre, un documentaire télé, etc) ?

Par conviction qu'il détenait LA vérité? Ce n'est pas ce qu'il laisse entendre sur W9. Il dit le contraire.

Par ressentiment pour s'être vu retiré la direction de cette enquête? Dans ce cas, il faudrait se méfier de ce qu'il avance, sous le coup du ressentiment, et se rappeler pour quel motif il a été "remercié" par sa hiérarchie.

J'ai une autre explication possible, mais ce n'est que pure conjecture de ma part, qui ne repose que sur une coïncidence de date que je trouve un peu troublante (le 4 mai 2007) entre la parution dans la presse de sa nomination comme arguido dans l'affaire Joana Cipriano (pour laquelle il sera ensuite condamné à 1 an et demi de prison) et la mystérieuse disparition de Madeleine.

Electra a écrit:

Moustique a écrit:
Par rapport à l'affaire "Maddie", ils ont examiné les 10 marqueurs (loci, endroits) de la trace soumise.

Ce n'est pas ce que j'ai compris à la lecture de cet article, Moustique.
Seuls 8 loci ont pu être isolés et non 10.
Les loci sont la localisation, comme leur nom l'indique, les marqueurs sont les allèles.
Et il y en avait plus de 3 sur certains loci (au lieu de 2, un paternel un maternel, c.f. schéma) , d'où le problème et la preuve de plusieurs provenances, au moins 2 personnes, probablement 3, et peut-être jusqu'à 5.

Kassandra88 a écrit:Ce qui m'étonne, c'est qu'on n'a pas pu dire à l'heure actuelle, quel est parmi les personnes qui lui sont apparentées, le propriétaire de cet ADN.

Casta a écrit:

Kassandra88 a écrit:Ce qui m'étonne, c'est qu'on n'a pas pu dire à l'heure actuelle, quel est parmi les personnes qui lui sont apparentées, le propriétaire de cet ADN.

Bonjour Kassandra,

Je suis loin d'être calé en ce qui concerne les méthodes d'identification à partir de prélèvements ADN mais je présume qu'à partir du moment où on multiplie le nombre de marqueurs analysés, le nombre d'individus potentiellement identifiables augmente de façon exponentielle.

Kassandra88 a écrit:

Casta a écrit:

Kassandra88 a écrit:Ce qui m'étonne, c'est qu'on n'a pas pu dire à l'heure actuelle, quel est parmi les personnes qui lui sont apparentées, le propriétaire de cet ADN.

Bonjour Kassandra,

Je suis loin d'être calé en ce qui concerne les méthodes d'identification à partir de prélèvements ADN mais je présume qu'à partir du moment où on multiplie le nombre de marqueurs analysés, le nombre d'individus potentiellement identifiables augmente de façon exponentielle.

[color=#000000]Bonjour Casta,
C'est plutôt "plus du multiplie le nombre de marqueurs, plus la probabilité de trouver une personne qui possède exactement les mêmes que toi diminue". (Ou alors j'ai mal compris ce que tu as écrit).