Maddie McCann I

Moustique a écrit:

Personnellement, je n'ai jamais vu un chien témoigner lors d'un procès, encore moins répondre aux questions.

D'après tout ce que j'ai lu, les chiens (et d'autres animaux) peuvent être un outil formidable, mais ils peuvent aussi réagir correctement, mais pour des raisons qui n'avancent pas l'enquête (p. ex., retrouver un bout de doigt amputé pour le chien, c'est un "cadavre", que la personne soit morte ou pas), et parfois ils peuvent être influencés par leur maître, après tout ils cherchent à plaire et à recevoir une récompense.

A ce sujet: Thomas Quick: le tueur en série qui n'en était pas un.
https://www.theguardian.com/world/2012/oct/20/thomas-quick-bergwall-sweden-murder

Ce type était un mythomane qui se vantait d'être un tueur en série. Un brave toutou, Zampo, avait réagi 45 fois à au moins 24 endroits en Suède et en Norvège où Quick avait "avoué" avoir commis des meurtres, déplacé des cadavres ou y avoir laissé des restes humains..

"During the course of the investigation, Quick mentioned at least 24 different places in Sweden and Norway where he had committed murders, handled dead bodies or left body parts," says Leyla Belle Drake, who was Hannes Råstam's literary agent. "Zampo marked for human remains 45 times at those 24 locations. Not a single trace of blood or body parts was ever found. The dog is just as bad as the rest of them."

Simplement, rien n'était vrai...

Moustique a écrit:

Ce morceau de noix de coco auquel il a réagi existe bel et bien, Nordine.   Il n'est pas impossible qu'Eddie ait senti une odeur "intéressante" dessus, mais en tout cas, ce n'était pas un crâne humain. En son honneur, il avait trouvé quatre os humains (de mémoire), mais qui prédataient la période qui concernait l'enquête (au moins un était vieux de plusieurs siècles). Ils y ont également retrouvé des dents, dont des dents de lait. Là-dessus, Eddie a correctement réagi, mais comme une dent de lait n'est pas un cadavre, sa réaction était fausse par rapport au but de l'enquête.

Pour lui, un "cadavre" est n'importe quelle substance d'origine humaine (ou porcine) qui n'est plus "attachée" à son "propriétaire" et qui est dans un état de dégradation, que le proprio soit toujours en vie ou pas.

Nordine a écrit:

Moustique a écrit:

Ce morceau de noix de coco auquel il a réagi existe bel et bien, Nordine.   Il n'est pas impossible qu'Eddie ait senti une odeur "intéressante" dessus, mais en tout cas, ce n'était pas un crâne humain. En son honneur, il avait trouvé quatre os humains (de mémoire), mais qui prédataient la période qui concernait l'enquête (au moins un était vieux de plusieurs siècles). Ils y ont également retrouvé des dents, dont des dents de lait. Là-dessus, Eddie a correctement réagi, mais comme une dent de lait n'est pas un cadavre, sa réaction était fausse par rapport au but de l'enquête.

Pour lui, un "cadavre" est n'importe quelle substance d'origine humaine (ou porcine) qui n'est plus "attachée" à son "propriétaire" et qui est dans un état de dégradation, que le proprio soit toujours en vie ou pas.

Admettons que ce morceau de noix de coco existe bien, mais ce n'est certainement pas Eddie qui a qualifié cet élément de "crâne humain" mais bien des enquêteurs humains, sans doute tellement contents de ce qui leur semblait être un élément probant qu'ils se sont abstenus de chercher plus profondément.

Moustique a écrit:

Il y a eu plusieurs types de chiens renifleurs portugais dans cette affaire. Les premiers dès le matin du drame, mais ils n'étaient pas vraiment formés pour ce genre de travail. Puis, ils ont fait venir d'autres quelques jours plus tard.

Concernant les chiens britanniques, il ne faut pas oublier que la puce a disparu le 3 mai et qu'ils sont venus renifler cet appartement le 31 juillet (3 mois plus tard) - un appartement qui avait été reloué à quatre couples entre le déménagement des McCann vers la villa et l'arrivée de ces chiens. Le dernier couple était parti juste la semaine précédente.

Un autre détail que j'avais trouvé curieux est que la PJ a pris la peine d'interroger les couples qui ont séjourné dans cet appartement juste avant les McCann, au cas où quelqu'un parmi eux aurait eu un accident quelconque (de mémoire, un type s'était coupé en se rasant, un gamin avait saigné du nez...), mais ils n'ont pas interrogé les couples qui y ont séjourné après le départ des McCann et avant l'arrivée des chiens.

Concernant les endroits "marqués":

- Oui, les deux ont réagi derrière le canapé, mais le seul résultat identifié d'Adn était celui d'un policier.

- Eddie a effectivement réagi près de l'armoire, mais il y a un détail curieux dans les réponses du maître chien: il a dit que Keela ne réagissait qu'à la présence physique de sang, mais malheureusement on ne lui a pas posé la même question par rapport à Eddie. En même temps, Grime a dit qu'Eddie réagissait aux odeurs dans l'air, et il a admis qu'Eddie réagissait également au sang.

Du coup, on ne saura jamais si Eddie avait réagi à une odeur de cadavre, de vêtements sales ou tachés de sang emportés par les derniers occupants au mois de juillet, ou à quoi que ce soit d'autre.

- La réaction d'Eddie est curieuse lorsqu'on visionne la vidéo: il n'a pas réagi à Cuddle Cat tout de suite, puis il l'a fait tomber et a joué avec. La PJ a coupé la suite de cette séquence et on voit que CC avait été placée dans un buffet. Ce qui n'est pas clair pour moi est si Eddie avait réagi à CC ou à un des objets qui se trouvaient sur ce buffet. En tout cas, CC n'a jamais été envoyé au labo.

- Quant à la séquence des voitures... on voit Grime qui, à mon avis, insiste lourdement qu'Eddie revienne vers la Scénic.
Eddie a réagi à la porte, côté conducteur (mais pas au coffre), et c'est dans l'espace de rangement de cette porte que se trouvait la carte-clé (à laquelle les deux chiens ont réagi). Gerry s'était-il coupé le doigt? En tout cas, il y avait suffisamment de composants d'Adn retrouvés pour permettre au labo de déduire que c'était l'Adn de Gerry qui s'y trouvait.

- Je trouve la scène de l'inspection des vêtements totalement bizarre. Il y a des vêtements auxquels il semble réagir, mais qui ne figure pas sur la liste, et d'autres qui y figurent, mais auxquels il ne semble pas réagir... Grime n'avait pas garder la liste des vêtements auxquels il est censé avoir réagi, donc il est impossible de savoir qui (Grime ou la PJ) a noté ses réactions.

Un autre détail curieux est qu'il y une absence quasi-totale de sous-vêtements (juste une seule culotte de femme). A moins que personne n'en portait... je me demande si c'est exprès et si oui, pourquoi? Est-ce qu'Eddie aurait également réagi aux odeurs de sous-vêtements ou de linge sale? Si oui, il aurait réagi correctement (même nous les humains sont capables de distinguer du linge sale du propre), mais faussement par rapport au but.

On ne saura jamais si Eddie a pu être influencé par son maître ou pas. En tout cas, je vois difficilement comment ce maître-chien aurait pu ignorer que la famille avait séjourné dans le 5A, et quelle voiture elle a louée. Et c'était son premier mandat en tant qu'indépendant. Je n'insinue en rien qu'il aurait triché, simplement le chien aurait pu ressentir son stress.

Casta a écrit:Ce que Kate McCann a voulu dire, je crois, c'est que dans l'hypothèse d'un "cambriolage qui aurait mal tourné" (hypothèse qui a été avancée par certains), le corps sans vie de sa fille ne serait forcément resté que très peu de temps dans l'appartement, pas assez longtemps en tout cas pour qu'une odeur de cadavre puisse être perceptible par un chien.

On pourrait à mon avis dire la même chose dans l'hypothèse où Madeleine serait décédée accidentellement dans cet appartement (selon la thèse avancée par Amaral).
De fait, il semble que l'odeur de cadavre ne soit perceptible par un chien spécialisé qu'après un temps assez long après un décès. Cela dit, les experts ne s'accordent pas tous sur cette durée (cela peut varier, semble-t-il, selon l'âge du défunt, la température ambiante, les conditions climatiques, etc).

Nordine a écrit:

Casta a écrit:Ce que Kate McCann a voulu dire, je crois, c'est que dans l'hypothèse d'un "cambriolage qui aurait mal tourné" (hypothèse qui a été avancée par certains), le corps sans vie de sa fille ne serait forcément resté que très peu de temps dans l'appartement, pas assez longtemps en tout cas pour qu'une odeur de cadavre puisse être perceptible par un chien.

On pourrait à mon avis dire la même chose dans l'hypothèse où Madeleine serait décédée accidentellement dans cet appartement (selon la thèse avancée par Amaral).
De fait, il semble que l'odeur de cadavre ne soit perceptible par un chien spécialisé qu'après un temps assez long après un décès. Cela dit, les experts ne s'accordent pas tous sur cette durée (cela peut varier, semble-t-il, selon l'âge du défunt, la température ambiante, les conditions climatiques, etc).

Un cambriolage qui aurait mal tourné ? Les enfants étaient drogués. Tout le monde a pu s'en apercevoir la nuit-même car les jumeaux ont continué à dormir avec la lumière, les allées et venues des amis et ensuite des enquêteurs et tout le brouhaha qu'a généré la recherche de leur sœur. Un cambrioleur qui se serait introduit dans l'appartement n'aurait sans doute même pas su que des enfants étaient là.

D'ailleurs, cet hypothétique cambrioleur a t-il laissé des empreintes ? Non. Son ADN ? non plus. Il n'y avait même pas l'ADN de Madeleine dans l'appartement. Ni même sur Cuddle Cat, que Kate avait lavé. Tous les vêtements de Madeleine étaient propres, il n'y en avait pas dans le linge sale.

Moustique a écrit:
Impossible de savoir si les jumeaux avait été drogués ou pas. Kate avait évoqué la possibilité dès l'arrivée des premiers policiers anglais le dimanche, je crois, mais, d'après ce que j'ai pu lire, les traces disparaissent au bout de 2 jours, en général. Ils ont peut-être été tout simplement crevés cette nuit-là.

Concernant l'Adn, il y a toujours des profils non identifiés qui ont été retrouvés dans l'appartement. On ne peut pas exclure un cambrioleur, ou un prédateur, à mon avis. Pas plus qu'exclure que ces profils appartenaient à des anciens locataires, des amis de ceux-là ou à des ancciens employés.

Concernant l'Adn de Madeleine, ils n'ont jamais cherché à en retrouver.

Nordine a écrit:

Moustique a écrit:
Impossible de savoir si les jumeaux avait été drogués ou pas. Kate avait évoqué la possibilité dès l'arrivée des premiers policiers anglais le dimanche, je crois, mais, d'après ce que j'ai pu lire, les traces disparaissent au bout de 2 jours, en général. Ils ont peut-être été tout simplement crevés cette nuit-là.

Concernant l'Adn, il y a toujours des profils non identifiés qui ont été retrouvés dans l'appartement. On ne peut pas exclure un cambrioleur, ou un prédateur, à mon avis. Pas plus qu'exclure que ces profils appartenaient à des anciens locataires, des amis de ceux-là ou à des ancciens employés.

Concernant l'Adn de Madeleine, ils n'ont jamais cherché à en retrouver.

Il me semble me rappeler qu'il a fallu qu'ils obtiennent un échantillon de l'ADN de Madeleine sur du linge qu'elle avait utilisé chez elle, dans leur maison en Grande Bretagne, donc, c'est qu'ils en avaient besoin. C'est un petit peu ancien, tout ça. Je n'ai pas gardé tous les articles sous la main et je me méfie des forums.

Nordine a écrit:Merci pour ces références, mais votre dernier lien est particulièrement indigeste.
Peu importe, les chiens ne sont pas un élément capital à partir du moment ou certains contestent leur rôle.

J'ai trouvé quelques documents sur l'ADN mais ils sont publiés sur des forums et je cherche l'original pour éviter les contestations.
Je pense que les enquêteurs demandaient un échantillon d'ADN pour le cas où ils retrouveraient la petite fille, des traces qui pourraient être les siennes ou, il faut aussi le dire, des restes qu'ils faudrait identifier.

Une certaine quantité de cheveux avaient été retrouvés dans le coffre du Scenic. je ne m'explique pas comment ce fait n'a pas été déterminant.
https://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1562823/Madeleine-Hair-in-car-came-from-her-body.html

Nordine a écrit:Merci pour ces références, mais votre dernier lien est particulièrement indigeste.
Peu importe, les chiens ne sont pas un élément capital à partir du moment ou certains contestent leur rôle.

J'ai trouvé quelques documents sur l'ADN mais ils sont publiés sur des forums et je cherche l'original pour éviter les contestations.
Je pense que les enquêteurs demandaient un échantillon d'ADN pour le cas où ils retrouveraient la petite fille, des traces qui pourraient être les siennes ou, il faut aussi le dire, des restes qu'ils faudrait identifier.

Une certaine quantité de cheveux avaient été retrouvés dans le coffre du Scenic. je ne m'explique pas comment ce fait n'a pas été déterminant.
https://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1562823/Madeleine-Hair-in-car-came-from-her-body.html

Kassandra88 a écrit:

Moustique a écrit:

Casta a écrit:Bonjour Kassandra,

Non, il s'agit de Léonor, la mère de Joana Cipriano (une enfant disparue et jamais retrouvée, pas très loin de Praia da Luz, quelques années avant la disparition de Madeleine).

Oui et elle et son frère purgent de longues peines sans la moindre preuve tangible, à part des "aveux" obtenus dans des circonstances douteuses. Il est pourtant vrai qu'elle a eu une occasion par la suite de raconter la vérité selon elle, mais un avocat plus que bizarre a insisté de reprendre son cas, et donc il est impossible de savoir a quel point il aurait pu l'influencer pour ses propres raisons nébuleuses. Il n'exerce plus le métier, d'aileurs.

Merci à vous deux.
Je ne sais pourquoi, mais j'avais toujours relié M.L.Cortez à Amaral.

Moustique a écrit:

Nordine a écrit:

(extrait de commentaire)
"Peu importe, les chiens ne sont pas un élément capital à partir du moment ou certains contestent leur rôle."

C'est peut-être pour ça que les réactions des chiens sont considérées comme une piste à suivre, et non pas comme une preuve en soi.
Dans l'affaire Maëlys, des chiens "cadavre" ont bien retrouvé sa dépouille (pauvre puce), là où Nordahl avait dit l'avoir laissée.

Ce n'était pas le fait que les chiens avaient simplement aboyé (s'ils aboient pour signaler, parfois ils sont dressés à rester figés), mais le fait de retrouver le corps. S'ils n'y avaient rien trouvé? Comment établir la source de l'odeur qui les avaient intéressés? Ou plutôt, comment éliminer toute autre source, éventuellement sans intérêt à l'enquête?

ruth a écrit:

Moustique a écrit:

Nordine a écrit:

(extrait de commentaire)
"Peu importe, les chiens ne sont pas un élément capital à partir du moment ou certains contestent leur rôle."

C'est peut-être pour ça que les réactions des chiens sont considérées comme une piste à suivre, et non pas comme une preuve en soi.
Dans l'affaire Maëlys, des chiens "cadavre" ont bien retrouvé sa dépouille (pauvre puce), là où Nordahl avait dit l'avoir laissée.

Ce n'était pas le fait que les chiens avaient simplement aboyé (s'ils aboient pour signaler, parfois ils sont dressés à rester figés), mais le fait de retrouver le corps. S'ils n'y avaient rien trouvé? Comment établir la source de l'odeur qui les avaient intéressés? Ou plutôt, comment éliminer toute autre source, éventuellement sans intérêt à l'enquête?

Bonjour Moustique,
D'ailleurs, dans la même affaire Maelys, la gendarmerie s'était rendue en hélicoptère au domicile familial, afin de récupérer un ou des effets personnels de l'enfant pour réaliser son profil ADN.


https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://mobile.francetvinfo.fr/faits-divers/disparition-de-la-petite-maelys/nordahl-lelandais/recit-franceinfo-on-est-alles-de-surprise-en-surprise-un-an-apres-la-disparition-de-maelys-retour-sur-une-enquete-hors-norme_2890597.amp&ved=2ahUKEwjNlc_j-YHhAhVFgxoKHcmkDRIQFjADegQIBRAB&usg=AOvVaw1dnTbVe4EAzRsCwq6Sm1Mu&cf=1

Moustique a écrit:

Nordine a écrit:

Moustique a écrit:

Casta a écrit:Bonjour ruth.

Parmi les autres infos, il faut signaler que c'est à l'initiative des parents McCann que ce maître-chiens anglais a été dépêché à Praia da Luz. En effet, à l'époque, les parents se sont plaints auprès des autorités britanniques de la lenteur de l'enquête portugaise.

Il faut aussi rappeler que cette voiture (une Renault Grand Scenic) avait été louée au Portugal par les parents McCann une dizaine de jours après la disparition de leur fille.

Oui, et du coup il aurait fallu cacher son cadavre ailleurs pendant ce temps. Une nouvelle théorie relativement récente d'Amaral est que les parents l'auraient cachée dans un cercueil sous la dépouille de quelqu'un d'autre avant sa crémation....

Alors ça, c'est complètement impossible sauf si le conducteur de four est dans le coup, ce qui me parait hautement improbable.

Dans la seule autre enquête qu'il a menée de ce genre (la disparition de la petite Joana), il avait décidé que la mère et son frère l'auraient donnée à manger à des cochons d'une ferme dans les environs, une autre des ses idées était que le frère se serait arrangé pour que sa dépouille soit partie dans une voiture destinée à la casse en Espagne. En tout cas, il a de l'imagination...

Electra a écrit:

Moustique a écrit:

Nordine a écrit:

Moustique a écrit:

Casta a écrit:Bonjour ruth.

Parmi les autres infos, il faut signaler que c'est à l'initiative des parents McCann que ce maître-chiens anglais a été dépêché à Praia da Luz. En effet, à l'époque, les parents se sont plaints auprès des autorités britanniques de la lenteur de l'enquête portugaise.

Il faut aussi rappeler que cette voiture (une Renault Grand Scenic) avait été louée au Portugal par les parents McCann une dizaine de jours après la disparition de leur fille.

Oui, et du coup il aurait fallu cacher son cadavre ailleurs pendant ce temps. Une nouvelle théorie relativement récente d'Amaral est que les parents l'auraient cachée dans un cercueil sous la dépouille de quelqu'un d'autre avant sa crémation....

Alors ça, c'est complètement impossible sauf si le conducteur de four est dans le coup, ce qui me parait hautement improbable.

Dans la seule autre enquête qu'il a menée de ce genre (la disparition de la petite Joana), il avait décidé que la mère et son frère l'auraient donnée à manger à des cochons d'une ferme dans les environs, une autre des ses idées était que le frère se serait arrangé pour que sa dépouille soit partie dans une voiture destinée à la casse en Espagne. En tout cas, il a de l'imagination...

J'ai beaucoup oublié sur cette affaire que je ne suis plus que d'un oeil distrait de loin en loin, tant il y a eu de fausses Maddie vues aux 4 coins du monde, mais je me rends compte en vous lisant que vous avez une connaissance très approfondie du dossier, Moustique, ainsi d'ailleurs que Nordine et Casta. Il me semble me rappeler que, la voiture n'ayant été louée que bien plus tard, environ 3 semaines si ma mémoire est bonne, un des lieux de cache du cadavre en attente d'évacuation envisagé avait été le congélateur d'un glacier fermé à cette période de l'année. Est-ce que je me  trompe ?  

ruth a écrit:Mais comment ce serait possible ?
Il y aurait eu  l'enfant dans le même cercueil qu'un défunt ???

ruth a écrit:Mais comment ce serait possible ?
Il y aurait eu  l'enfant dans le même cercueil qu'un défunt ???

Moustique a écrit:

ruth a écrit:Mais comment ce serait possible ?
Il y aurait eu  l'enfant dans le même cercueil qu'un défunt ???

Oui, oui. Il ne faut pas trop chercher à comprendre.

https://www.dailymail.co.uk/news/article-4461526/Detective-claims-Madeleine-McCann-cremated-coffin.html
https://joana-morais.blogspot.com/2016/04/investigate-incinerated-body-thesis.html

•   Madeleine McCann a disparu dans la soirée du jeudi 3 mai 2007 à Praia da Luz en Algarve au Portugal. Courtesy of Netflix/Youtube