Maddie McCann V

Al Mostsecretwombat a écrit:

Bonjour Casta, bonjour à tous,

Je viens de passer un certain temps à lire les échanges des deux dernières semaines. Est-ce critiquer que de dire que la discussion en est toujours au même point... mort ?

J'ai une question pour vous tous.
Si demain, il était révélé et prouvé que le gouvernement britannique a effectivement couvert des trafics d'enfants, y compris celui de Maddie, serait-ce pour vous une bonne ou une mauvaise nouvelle ?

Bonjour,

Ce serait une excellente nouvelle évidemment, mais sans doute tout de suite qualifiée de "fake news" grotesque. On a l'habitude, ce sont toujours les mêmes procédés.
Comment une enquête sur des enquêteurs pourrait-elle aboutir ?

Casta a écrit:

Electra a écrit:
Vous ne cherchez pas du tout à vérifier, Moustique, même pas par la simple logique, vous cherchez à éliminer et démolir tout élément n'allant pas dans le sens de votre thèse.  Jusqu'à accuser l'éclairage des coffres de voiture de vider  les batteries ....pour exclure le témoignage d'une avocate ! C'est exactement ce qui s'appelle investiguer à sens unique. Et c'est ça qui est profondément agaçant.

Electra,

Oui, l'ouverture du hayon arrière de ma voiture peut vider sa batterie. Le plafonnier ne s'éteint pas quand on le laisse ouvert.
Ni Moustique, ni moi, n'avons affirmé que ce n'était pas le cas pour le modèle de Grand Scenic loué par les McCann, alors que tu affirmes le contraire sans même l'avoir vérifié.

Comment se fier au témoignage de cette prétendue "avocate", alors qu'il ne figure même pas au dossier d'enquête ?
Encore une fois, on parle d'une petite fille disparue et jamais retrouvée. Il me parait donc élémentaire de tout vérifier avant d'affirmer que son cadavre a été transporté dans cette voiture.

Ça peut paraître agaçant pour ceux qui sont convaincus de leur thèse. Je peux le comprendre. Ce n'est jamais agréable d'être contredit (et encore moins quand la contradiction est justifiée et fondée) mais il faut l'accepter. C'est une règle fondamentale sur un forum.

Je suis retourné en arrière et j'ai extrait de cette discussion le commentaire qui me parait le mieux la caractériser dans son entier, en soulignant en bleu pour la lisibilité, l'argument destiné à faire taire un contradicteur. Partout, on met en avant l'enfant mort ou disparu pour couper le dialogue. N'est-ce pas un peu dommage sur un forum où nous sommes tous là pour échanger nos idées sur cet enfant, précisément, et que nous y sommes venus de notre plein gré et non parce que c'est décrété obligatoire au parlement ?

Dois-je comprendre que contredire la thèse officielle nécessite d'être rappelé à l'ordre comme dissident ?  Est-il encore possible de discuter sans se faire taper sur les doigts ?

Nordine a écrit:

Al Mostsecretwombat a écrit:

Bonjour Casta, bonjour à tous,

Je viens de passer un certain temps à lire les échanges des deux dernières semaines. Est-ce critiquer que de dire que la discussion en est toujours au même point... mort ?

J'ai une question pour vous tous.
Si demain, il était révélé et prouvé que le gouvernement britannique a effectivement couvert des trafics d'enfants, y compris celui de Maddie, serait-ce pour vous une bonne ou une mauvaise nouvelle ?

Bonjour,

Ce serait une excellente nouvelle évidemment, mais sans doute tout de suite qualifiée de "fake news" grotesque. On a l'habitude, ce sont toujours les mêmes procédés.
Comment une enquête sur des enquêteurs pourrait-elle aboutir ?

Merci de la réponse.
J'attends les autres avant de dire ce que j'ai à dire sur le sujet.
Je vais lire d'autres discussions en attendant.

Al Mostsecretwombat a écrit:

Casta a écrit:

Electra a écrit:
Vous ne cherchez pas du tout à vérifier, Moustique, même pas par la simple logique, vous cherchez à éliminer et démolir tout élément n'allant pas dans le sens de votre thèse.  Jusqu'à accuser l'éclairage des coffres de voiture de vider  les batteries ....pour exclure le témoignage d'une avocate ! C'est exactement ce qui s'appelle investiguer à sens unique. Et c'est ça qui est profondément agaçant.

Electra,

Oui, l'ouverture du hayon arrière de ma voiture peut vider sa batterie. Le plafonnier ne s'éteint pas quand on le laisse ouvert.
Ni Moustique, ni moi, n'avons affirmé que ce n'était pas le cas pour le modèle de Grand Scenic loué par les McCann, alors que tu affirmes le contraire sans même l'avoir vérifié.

Comment se fier au témoignage de cette prétendue "avocate", alors qu'il ne figure même pas au dossier d'enquête ?
Encore une fois, on parle d'une petite fille disparue et jamais retrouvée. Il me parait donc élémentaire de tout vérifier avant d'affirmer que son cadavre a été transporté dans cette voiture.

Ça peut paraître agaçant pour ceux qui sont convaincus de leur thèse. Je peux le comprendre. Ce n'est jamais agréable d'être contredit (et encore moins quand la contradiction est justifiée et fondée) mais il faut l'accepter. C'est une règle fondamentale sur un forum.

Bonjour

Je suis retourné en arrière et j'ai extrait de cette discussion le commentaire qui me parait le mieux la caractériser dans son entier, en soulignant en bleu pour la lisibilité, l'argument destiné à faire taire un contradicteur. Partout, on met en avant l'enfant mort ou disparu pour couper le dialogue. N'est-ce pas un peu dommage sur un forum où nous sommes tous là pour échanger nos idées sur cet enfant, précisément, et que nous y sommes venus de notre plein gré et non parce que c'est décrété obligatoire au parlement ?

Dois-je comprendre que contredire la thèse officielle nécessite d'être rappelé à l'ordre comme dissident ?  Est-il encore possible de discuter sans se faire taper sur les doigts ?

Bonjour Al Mostsecretwombat
Quel est le problème avec ce que Casta a écrit et que vous indiquez en bleu. Vous le contestez ?
Oui Madeleine a disparu et n'a jamais été retrouvée. So what quel est le problème ?

Quant à vôtre question ce serait horrible évidemment, qui peut penser le contraire. mais en l'état ça s'appelle du complotisme.

Qu'est ce que vous appelez la "thèse officielle" ?

Marie_Pauline a écrit:

Quant à vôtre question ce serait horrible évidemment, qui peut penser le contraire. mais en l'état ça s'appelle du complotisme.

Qu'est ce que vous appelez la "thèse officielle" ?

Vous voulez dire que ce serait horrible si les trafics d'enfants étaient révélés au grand jour ? Vous préféreriez que ça continue de façon occulte ?

NB : je vous laisse vos tentatives de morale. Je n'y suis absolument pas sensible.

Al Mostsecretwombat a écrit:

Marie_Pauline a écrit:

Quant à vôtre question ce serait horrible évidemment, qui peut penser le contraire. mais en l'état ça s'appelle du complotisme.

Qu'est ce que vous appelez la "thèse officielle" ?

Vous voulez dire que ce serait horrible si les trafics d'enfants étaient révélés au grand jour ? Vous préféreriez que ça continue de façon occulte ?

NB : je vous laisse vos tentatives de morale. Je n'y suis absolument pas sensible.

Al Mostsecretwombat,

Non ce que je veux dire c'est qu'il serait horrible d'apprendre qu'il est prouvé que le gouvernement britannique a effectivement couvert des trafics d'enfants (ça peut devenir compliqué si vous contournez vous même vos propres questions en les modifiant...). Et il va de soi puisque il est utile de préciser cette évidence, qu'il faudrait le supprimer et punir tous les acteurs ou complices de cet éventuel système.
Mais je vous le rappelle, EN L'ETAT ça s'appelle du complotisme. Ce n'est pas un Jugement de valeur c'est un constat, sans preuves présentées.

Où ai je fait des "tentatives de morale" ? Pouvez vous me citer SVP ?

Je trouve surtout que le seuil de tolérance de la modération est très haut en matière de liberté d'expression. Et lire que l'un d'eux se retrouverait en position d'accusé... Je n'ai pas à défendre la modération qui est assez grande pour le faire toute seule ni à faire des leçons de morale, par contre oui je suis sensible à des situations d'injustice quand on se met à faire passer des vessies pour des lanternes comme vious au votre camarade tentez de le faire. Je trouve que vos commentaires sont très injustes à l'endroit de Casta.

La lecture de ce fil pour tout un chacun est le témoin parfait du respect de la libre opinion des uns et des autres, au delà même du nécessaire de mon point e vue personnel.

Édité par Casta. Les attaques personnelles sont interdites sur ce forum.

Marie_Pauline a écrit: (...) vious au votre camarade (...)

Quel camarade ?

+ Vous aussi vous posez des questions mais ne répondez pas à celles que l'on vous pose. ça aussi ça doit être votre vision du débat équitable et de la pensée non unique... C'est cela ?

Al Mostsecretwombat a écrit:

Marie_Pauline a écrit: (...) vious au votre camarade (...)

Quel camarade ?

égout bien sûr. mais j'hésitais avec iateur.

Qui, dans cette discussion, pense que Maddie pourrait avoir été vendue par ses parents à un cercle de pédophiles avant le 3 mai ?

Al,

On ne parle pas sur ce fil d'un quelconque sujet. C'est un sujet grave puisqu'il implique le sort d'une enfant, disparue et jamais retrouvée.
Il n'y a pas de "thèse officielle". Il y a une enquête qui continue et qui ne permettra peut-être jamais de découvrir la vérité mais il semble évident que le fil suivi par les enquêteurs depuis près de dix ans est celui d'un enlèvement de l'enfant.

Sur un forum comme celui-ci, j'estime qu'il faut que ceux qui défendent la thèse d'une simulation d'enlèvement acceptent que les arguments qu'ils avancent puissent être contestés, y compris éventuellement point par point. Sinon il n'y a plus de discussion possible.

Marie_Pauline a écrit:

Al Mostsecretwombat a écrit:

Marie_Pauline a écrit: (...) vious au votre camarade (...)

Quel camarade ?

égout bien sûr. mais j'hésitais avec iateur.

Je vous serais reconnaissant de parler français, je ne comprends pas votre réponse.

Al Mostsecretwombat a écrit:Qui, dans cette discussion, pense que Maddie pourrait avoir été vendue par ses parents à un cercle de pédophiles avant le 3 mai ?

A mon avis les mêmes qui pensent que Elvis finira bien par revenir un jour de Mars où il s'est installé avec Johnny Hallyday, aux fins d'échapper au Fisc.

Casta a écrit:Al,

On ne parle pas sur ce fil d'un quelconque sujet. C'est un sujet grave puisqu'il implique le sort d'une enfant, disparue et jamais retrouvée.
Il n'y a pas de "thèse officielle". Il y a une enquête qui continue et qui ne permettra peut-être jamais de découvrir la vérité mais il semble évident que le fil suivi par les enquêteurs depuis près de dix ans est celui d'un enlèvement de l'enfant.

Sur un forum comme celui-ci, j'estime qu'il faut que ceux qui défendent la thèse d'une simulation d'enlèvement acceptent que les arguments qu'ils avancent puissent être contestés, y compris éventuellement point par point. Sinon il n'y a plus de discussion possible.

Bonjour Casta, je voulais évidemment parler de la thèse officielle de ce forum, la vôtre, appuyée par plusieurs autres participants, qui ne devrait être qu'une opinion parmi d'autres.
Cette thèse est immuable d'après vous, alors à quoi bon discuter ?
Amaral, les chiens, le témoin du scenic, tout ça à la poubelle.

Même si je n'ai pas la même vision de l'affaire qu'Electra, je respecte son point de vue et ses commentaires sont étayés.
Qui a dit au sujet des rideaux qu'il n'y avait de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir ?
Ce ne serait pas pire si on avait affaire aux McCann eux-mêmes.

Al,

A part toi, il y a quatre autres membres sur ce fil qui défendent la thèse d'une simulation d'enlèvement de Madeleine.
Vous êtes majoritaires et vous soutenez une thèse à laquelle adhère, selon certains sondages, une majorité de gens.
Et on n'aurait pas le droit de la contester?

1. la grande bretagne et ses ressortissants à l'étranger :

tout est là, ce qu'ils peuvent faire et ce qu'ils ne peuvent pas à la section 6.  What kind of help we can provide
https://www.gov.uk/government/publications/support-for-british-nationals-abroad-a-guide/support-for-british-nationals-abroad-summary



2. Al, votre question sur le gouvernement et le trafic d'enfants est, à mon avis, mal formulée. J'aurais préféré une question plus ouverte : quelle serait votre réaction si vous appreniez que... Telle qu'elle est formulée,  on ne peut répondre que les deux mon général ! mauvaise nouvelle d'apprendre qu'un gouvernement soit impliqué dans un tel trafic, bonne nouvelle qu'il se soit fait prendre.


3. Al, à votre question concernant une supposée vente à un cercle de pédophiles - je ne suis pas certain que l'achat d'enfants à des membres de la classe moyenne corresponde au schéma opératoire des cercles pédophiles - en général, ce sont des populations moins aisées qui sont ciblées ou un certain type d'institutions  tels qu'orphelinats etc...

Casta a écrit:Al,

A part toi, il y a quatre autres membres sur ce fil qui défendent la thèse d'une simulation d'enlèvement de Madeleine.
Vous êtes majoritaires et vous soutenez une thèse à laquelle adhère, selon certains sondages, une majorité de gens.
Et on n'aurait pas le droit de la contester?

Ce n'est pas qu'on n'a pas le droit de contester ce que les autres soutiennent, c'est que le faire avec de vrais arguments ne pourrait qu'apporter quelque chose de positif à la discussion.
Mon point de vue est évidemment ébranlé par la prestation des chiens, que je n'ai absolument pas la qualification pour contester. Si la police fait appel à ces chiens, c'est qu'ils sont utiles à quelque chose. Partant de là, je dois évidemment modifier mon point de vue car un cadavre n'a pas sa place dedans.
Je ne dis pas que ce cadavre serait celui de cette petite fille, mais alors, de qui d'autre ? Et surtout, dans quel but nier qu'il y en ait eu un ?

L'_invité a écrit:1. la grande bretagne et ses ressortissants à l'étranger :

tout est là, ce qu'ils peuvent faire et ce qu'ils ne peuvent pas à la section 6.  What kind of help we can provide
https://www.gov.uk/government/publications/support-for-british-nationals-abroad-a-guide/support-for-british-nationals-abroad-summary



2. Al, votre question sur le gouvernement et le trafic d'enfants est, à mon avis, mal formulée. J'aurais préféré une question plus ouverte : quelle serait votre réaction si vous appreniez que... Telle qu'elle est formulée,  on ne peut répondre que les deux mon général ! mauvaise nouvelle d'apprendre qu'un gouvernement soit impliqué dans un tel trafic, bonne nouvelle qu'il se soit fait prendre.


3. Al, à votre question concernant une supposée vente à un cercle de pédophiles - je ne suis pas certain que l'achat d'enfants à des membres de la classe moyenne corresponde au schéma opératoire des cercles pédophiles - en général, ce sont des populations moins aisées qui sont ciblées ou un certain type d'institutions  tels qu'orphelinats etc...

Merci de votre réponse.

2. J'ai fait exprès de la formuler ainsi et votre réponse me convient parfaitement.

3. Mon opinion est que le groupe des tapas a des activités de ce genre et qu'ils se sont fait "pincer" par d'autres qui ont plus d'influence. On les aurait ainsi "persuadés" d'échanger leur fille aînée contre un "oubli" qui leur permettrait de garder leur statut social et de rester libres. A Praia da Luz et ses environs, il y a plusieurs personnes que les petites filles intéressent.
Comme je viens de le dire, je suis obligé de tenir maintenant compte des chiens, ça ne va pas être facile de tout concilier.

Contester la thèse d'un décès de cette enfant, c'est accepter d'explorer plus avant d'autres pistes, dont celle d'un prédateur (par hypothèse impuni et peut-être récidiviste).

Conclure, comme Amaral dans son livre, que Madeleine est morte dans le 5A le 3 mai 2007, revient à considérer que cette enquête est bouclée depuis septembre 2007.

Ce qui m'étonne, c'est que beaucoup de gens que j'ai lus disant qu'ils étaient convaincus par cette thèse d'Amaral ne paraissent même pas troublés par le fait que cet ex-policier ait déclaré des années plus tard que si on lui avait laissé poursuivre son enquête, il se serait peut-être aperçu qu'il avait tout faux.
En d'autres termes, il dit que les conclusions de son livre ne doivent pas être considérées comme définitives.

L'argument peut être retourné, Casta. Toutes les thèses peuvent être contestées pour explorer d'autres pistes, à condition que des éléments soient apportés pour que ces pistes puissent être suivies.

Quels éléments a t-on qui prouve que le groupe des tapas n'est pour rien dans cette histoire ? Ils se sont sans cesse contredits les uns les autres et l'enquête britannique a été plus que légère, les autorisant à revoir leurs dépositions passées et à éluder des questions.

Si Maddie a été enlevée, ce n'est certainement pas le 3 mai entre 20h30 et 22 heures. Il faut compter avec les rondes des tapas, plus l'homme avec son fils en poussette, qui était dehors avant Gerry, et Tannerman, et celui dont la fille était malade, dans un appartement voisin, sans compter la voisine du dessus, qui avait visiblement l'ouïe assez fine pour entendre la porte coulissante du balcon, etc.

Je crois qu'il faut partir de là.

Partir de là, mais pour aller où ?
Si on part du principe que tout indique que les parents de cette enfant ont choisi de cacher sa mort et de déguiser ce décès en enlèvement, à quoi bon en discuter? Il n'y a plus de raison  d'enquêter et autant fermer ce fil de discussion.

Casta a écrit:Partir de là, mais pour aller où ?
Si on part du principe que tout indique que les parents de cette enfant ont choisi de cacher sa mort et de déguiser ce décès en enlèvement, à quoi bon en discuter? Il n'y a plus de raison  d'enquêter et autant fermer ce fil de discussion.

Fermer ce fil de discussion ? Pourquoi une mesure si radicale ? Nous pouvons échanger tranquillement et sans animosité de nos découvertes.
Par exemple, savez-vous que la disparition de Maddie a fait l'objet d'une fiche sur le CEOP ?

Moustique a écrit:

Casta a écrit:

Marie_Pauline a écrit:Je lis chez le plus grand nombre des anti Mc Cann que ces derniers auraient été protégés. Il faut le cas échéant aller au bout de cette supputation pour moi grotesque, et intégrer qu'ils n'auraient eu aucun mal à faire le nécessaire.

C'est évident. Ça ne tient pas debout pour moi, cette thèse de protections. On lit parfois le même type de thèse concernant l'affaire de Chevaline.
Ce qu'il faut bien avoir en tête, c'est que les autorités au Royaume-Uni ont pour tradition d'aider leurs ressortissants quand ils sont en situation difficile à l'étranger mais pas de les protéger quand ils ont commis des délits ou des crimes.

Bien exprimé, Casta, Ca correspond tout à fait avec mes propres recherches à ce sujet.

Bonjour à tous,,
C'est ce qui s'est passé par exemple dans la triste
affaire C. Dickinson.
Sa famille a bénéficié d'un fort soutien médiafique et diplomatique.

Je suis cette affaire depuis mai 2007, Al

J'ai participé à plusieurs blogs et forums sur cette affaire, dont certains très hostiles aux parents McCann. J'ai dû passer des milliers d'heures à décortiquer ce dossier.
La seule chose que je n'ai pas faite, et je le regrette, c'est d'avoir loué le 5A à l'automne 2007.

Je ne sais pas ce que tu entends par "fiche" sur le CEOP mais je ne vois guère l'intérêt de discuter de cette affaire sur ce forum consacré aux personnes disparues , si c'est pour répéter en boucle que cette petite fille est décédée le 3 mai 2007 et qu'elle n'a pas été enlevée, alors que ce n'est absolument pas prouvé.

Al Mostsecretwombat a écrit:

Si Maddie a été enlevée, ce n'est certainement pas le 3 mai entre 20h30 et 22 heures. Il faut compter avec les rondes des tapas, plus l'homme avec son fils en poussette, qui  était dehors avant Gerry, et Tannerman, et celui dont la fille était malade, dans un appartement voisin, sans compter la voisine du dessus, qui avait visiblement l'ouïe assez fine pour entendre la porte coulissante du balcon, etc.

Je crois qu'il faut partir de là.

Il y a largement le temps dans cet intervalle pour enlever cette petite fille ce qui a dû prendre une minute ou deux maxi, je ne dis pas que c'est prouvé, mais infirmer cette hypothèse est une erreur possiblement fatale (que l'enquête n'a pas commise sauf erreur, même Amaral)
Et absolument rien ne dit que le ravisseur est passé par le balcon. Personnellement j'en doute.
Des cas d'enlèvement avec pourtant plein de gens autour, en plein jour, et pour lesquels personne ne voit rien, il y en a des tonnes. Je repense à la petite Sabine Dumont un samedi après midi au bord d'une voie publique, Marie Dolorès Rambla, en bas de sa Cité, dans la Deuxième Ville de France, et en plus à une heure où les gens partent à la plage... Personne n'a rien vu de concret à part un témoin tardif. etc etc... Alors je vais vous dire, en pleine nuit et avec en plus des présomptions de repérages, vues les rondes et qu'il fallait bien que quelqu'un sache que Maddie était seule ce soir là ce qui ne s'invente pas...