Maddie McCann IV

Casta a écrit:Electra,

N'étant plus arguidos, les McCann sont des citoyens ordinaires (britanniques, en l'occurrence) aux yeux de la loi portugaise et des justiciables innocents par principe ...
Ça ne convient sans doute pas à certains qui les suspectent mais, selon la loi, ils sont innocents.

Que la Cour Suprême ait considéré que le principe de la liberté d'expression donnait le droit à Amaral de les suspecter publiquement, c'est une chose; Qu'elle précise que la preuve de leur innocence n'a pas été apportée par cette ordonnance me semble pour le moins curieux, pour employer un adjectif mesuré.

Bonsoir Casta, bonsoir à tous,

Je crois qu'il faut considérer les choses du point de vue négatif, à savoir qu'effectivement, l'ordonnance ne prouve pas leur innocence, mais elle les considère comme tels. Il est considéré qu'aucune preuve n'est apportée, ni dans le sens de la culpabilité, ni dans le sens de l'innocence. C'est un statu quo.

Nordine,

Elle ne prouve pas leur innocence mais elle la décrète officiellement, implicitement en tout cas.

De septembre 2007 à juillet 2008, la justice portugaise a eu le temps d'examiner de façon approfondie le bien-fondé de leur mise sous statut d'arguidos.
Elle a conclu que ce statut devait être levé. Il n'appartenait pas à la justice de "prouver leur innocence" mais de tenter de démontrer qu'ils étaient effectivement suspects et devaient, éventuellement, passer en jugement.
Elle est arrivée à la conclusion contraire, manifestement.

En fait, je crois que la cour suprême a surtout considéré que le problème la dépassait et qu'il valait mieux ne pas s'engager dans des pentes glissantes.
Les enquêtes se basent sur des observations concrètes alors que la justice ne s'embarrasse pas de ces considérations. Ce sont deux mondes différents.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire, Nordine.
La justice d'un pays comprend parmi ses institutions la police et les juges d'instruction, chargés notamment d'enquêter dans des cas d'affaires criminelles.

Casta a écrit:Je ne comprends pas ce que tu veux dire, Nordine.
La justice d'un pays comprend parmi ses institutions la police et les juges d'instruction, chargés notamment d'enquêter dans des cas d'affaires criminelles.

Je veux dire que ce sont les enquêteurs qui sont chargés de trouver les preuves. La justice prend les prévenus qu'on lui présente, elle les entend mais ne cherche pas de preuves sur le terrain. Je ne sais pas comment ça se passe au Portugal, mais pour qu'on arrête une enquête sur la disparition d'une petite fille alors qu'on a de très gros doutes qu'elle n'est pas sortie vivante de l'appartement où elle séjournait, on peut affirmer que la justice ne s'est pas embarrassée des indices matériels. Cette histoire me fait un peu penser à Outreau où le juge d'instruction a du s'excuser d'avoir fait son travail. On connait la suite. Il ne fallait pas mettre les pieds dans cette histoire.

En France lorsqu'un suspect va aux assises. On ne demande pas aux jurés d'examiner les preuves, mais de donner leur "intime conviction". Compte tenu du battage médiatique qui est fait aujourd'hui autour des faits divers et des crimes, on peut dire qu'à 99%, c'est la presse qui fait le verdict. On ne peut pas dire que ce soit une vraie justice.

Bonjour à tous,
Bonjour Nordine.

Aucun indice matériel n'a pu être découvert permettant d'accréditer la thèse d'un décès de l'enfant dans l'appartement. On ne peut tout au plus que le supposer à partir des réactions de deux chiens. Aucune certitude.

Dans le cas des parents McCann, il n'aurait en tout cas pas été question d'un procès d'assises. Ils n'ont jamais été suspectés (et encore moins accusés) d'avoir commis un crime.

Casta a écrit:Bonjour à tous,
Bonjour Nordine.

Aucun indice matériel n'a pu être découvert permettant d'accréditer la thèse d'un décès de l'enfant dans l'appartement. On ne peut tout au plus que le supposer à partir des réactions de deux chiens. Aucune certitude.

Dans le cas des parents McCann, il n'aurait en tout cas pas été question d'un procès d'assises. Ils n'ont jamais été suspectés (et encore moins accusés) d'avoir commis un crime.

Bonjour Casta, bonjour à tous,

Les assises n'étaient qu'un exemple, je pensais que c'était clair. Je n'ai jamais imaginé que ces parents, qui disent eux-même avoir laissé trois petits incapables de faire face au moindre danger, seuls, tous les soirs, aient pu tuer leur fille intentionnellement. Il est évident que quelque chose d'imprévu est arrivé. Il reste à déterminer quoi, car aucun indice matériel n'a pu être découvert permettant d'accréditer la thèse d'un enlèvement par un tiers non identifié.

Au sujet des chiens, j'attends toujours la démonstration, au niveau moléculaire, d'un double transfert d'odeur, ainsi que les explications sur l'excuse des six cadavres. Le hors sujet sur l'affaire Grégory ayant opportunément recouvert ces questions.

Je ne sais pas ce que tu entends par "double transfert". Pour ma part, j'ai envisagé la possibilité de transferts d'odeurs par simples contacts. Selon Grime, ce type de transfert peut suffire à faire réagir Eddie.

Le simple fait qu'Eddie ait réagi à la fois dans le jardinet, derrière le sofa et la chambre des parents ne peut que soulever des doutes sur le type d'odeurs qui l'ont fait réagir.

Sinon, je suis d'accord avec toi : il n'y a pas non plus d'indice flagrant d'un enlèvement si on part du principe que les témoignages des parents ne sont pas crédibles (ce qui reste à mon avis à démontrer)

Casta a écrit:Je ne sais pas ce que tu entends par "double transfert". Pour ma part, j'ai envisagé la possibilité de transferts d'odeurs par simples contacts. Selon Grime, ce type de transfert peut suffire à faire réagir Eddie.

Le simple fait qu'Eddie ait réagi à la fois dans le jardinet, derrière le sofa et la chambre des parents ne peut que soulever des doutes sur le type d'odeurs qui l'ont fait réagir.

Sinon, je suis d'accord avec toi : il n'y a pas non plus d'indice flagrant d'un enlèvement si on part du principe que les témoignages des parents ne sont pas crédibles (ce qui reste à mon avis à démontrer)

Un transfert ne peut se faire que s'il y a de la matière. Une odeur n'est pas une matière.
On peut transférer un ADN parce que ce sont des cellules.

Lorsque le chien sent quelque chose, c'est parce que ce qu'il a été entraîné à alerter a déposé de la matière à un endroit précis et que cette matière, du fait de sa valence et de celle de l'élément sur lequel elle s'est déposée a créé des molécules stables contenant des atomes de cette matière. Ceci ne peut se faire que par contact direct. C'est vrai pour la cadavérine, c'est vrai pour le sang frais, donc, à l'état liquide.
Pour ce qui est du sang séché, l’eau contenue dans le sang s’évapore et passe à l'état état gazeux, ce qui se fait systématiquement, sauf si l'atmosphère est déjà saturée. Au cours de cette évaporation, des particules volatiles du sang sont amenées à coloniser l'air ambiant et ces particules sont détectées par les capteurs olfactifs du nez qui les respire. C'est ça, une odeur.
Si des particules peuvent s'évaporer du sang frais, il est plus discutable qu'elles le puissent à partir d'une croûte de sang.
Il est facile de se rendre compte par soi même que si le sang frais à une odeur de fer très nette due à l'oxyde de fer contenu dans l'hémoglobine des globules rouges, les croûtes ne sentent pas grand-chose. Dans ces conditions, je ne vois pas comment, en touchant une croûte, on peut transférer de la matière sur un autre élément solide comme un mur, un sol ou une clé de contact.
Pour ce qui est du jardinet, la terre ne peut avoir absorbé qu'un fluide.
Je rappelle que Grime a exclu qu'un chien puisse alerter sur des odeurs de sang frais.

Maxime a écrit:

Marie_Pauline a écrit:Comment peut on comparer les Mc Cann qui à l'heure où j'écris ces lignes n'ont aucune charge contre eux, avec une personne contre laquelle il existe des charges sérieuses d'avoir enlevé un enfant, et qui en 2017 se voit conférer par les enquêteurs et la Justice le titre de ravisseur certain dudit enfant ?rien à  voir
Laroche a été protégé on en a des indices concordants dans le dossier, les Mc Cann ne l'ont jamais été jusqu'à preuve du contraire.

Oui rien avoir , entre les accusations portées contre CV et les suspicions sur les Mac cann, il faut donc cesser de comparer ces deux affaires à chacun de vos post sur ce  fil

C'est vous qui faites cette comparaison 500% hors de propos entre Laroche et les parents Mc Cann et qui ferait rire nimporte qui, tellement elle est inopportune. Si Laroche était resté vivant il aurait été renvoyé en Assises très probablement.
La comparaison avec Christine Villemin est opportune car ils ont été innocentés en l'état par la Justice. Maintenant je conviens qu'on ne va pas passer des lunes sur l'Affaire Grégory, surtout pour lire ce genre de choses. La vérité sur la situation des parents de Madeleine n'est pas dans les Vosges.

Je renouvelle ma question : attendu que il semble que les chiens cadavres sont formés à détecter des cadavres présents, existe t'il des "success story" de chiens dénichant les localisations passées de cadavres absents ?

Nordine a écrit:

Casta a écrit:Bonjour à tous,
Bonjour Nordine.

Aucun indice matériel n'a pu être découvert permettant d'accréditer la thèse d'un décès de l'enfant dans l'appartement. On ne peut tout au plus que le supposer à partir des réactions de deux chiens. Aucune certitude.

Dans le cas des parents McCann, il n'aurait en tout cas pas été question d'un procès d'assises. Ils n'ont jamais été suspectés (et encore moins accusés) d'avoir commis un crime.

Bonjour Casta, bonjour à tous,

Les assises n'étaient qu'un exemple, je pensais que c'était clair. Je n'ai jamais imaginé que ces parents, qui disent eux-même avoir laissé trois petits incapables de faire face au moindre danger, seuls, tous les soirs, aient pu tuer leur fille intentionnellement. Il est évident que quelque chose d'imprévu est arrivé. Il reste à déterminer quoi, car aucun indice matériel n'a pu être découvert permettant d'accréditer la thèse d'un enlèvement par un tiers non identifié.

Au sujet des chiens, j'attends toujours la démonstration, au niveau moléculaire, d'un double transfert d'odeur, ainsi que les explications sur l'excuse des six cadavres. Le hors sujet sur l'affaire Grégory ayant opportunément recouvert ces questions.

Bonjour Nordine,
Il n'existe et en l'état surtout aucun indice permettant d'accréditer que Madeleine serait morte dans cette pièce. Et comme ceci est assorti d'une absence de mobile pour les parents à agir de la façon que vous supposez, on en déduit que la piste d'un ou plusieurs tiers non identifiés ayant soustrait Madeleine à ses parents est la plus probable.
Et ça tombe bien, tous les efforts des enquêteurs se concentrent actuellement là dessus, c'est bien qu'à priori je pense comme eux.

A moins bien évidemment que vous ne pensiez que ces enquêteurs sont nuls ou corrompus, ce qui resterait à démontrer.

NB : la disparition d'un enfant sans aucun antécédent négatif ni chez les parents, ni dans la relation entre les parents et cet enfant, et avec des témoignages de proches qui tous confirment cela, sont des indices concordants de l'enlèvement de cette petite fille. Il n'y a pas de preuve je vous l'accorde, mais les indices ne manquent pas.

Marie_Pauline a écrit:Je renouvelle ma question : attendu que il semble que les chiens cadavres sont formés à détecter des cadavres présents, existe t'il des "success story" de chiens dénichant les localisations passées de cadavres absents ?

Bonjour Marie_Pauline.

Il me semble avoir lu, mais je ne sais plus où, qu'il y a quelques exemples de chiens ayant réagi à des odeurs de cadavres alors qu'ils n'étaient plus présents à l'endroit où les chiens ont réagi.
Encore faudrait-il vérifier le temps durant lequel les cadavres avaient séjourné à ces endroits et la matière sur lesquels ils avaient séjourné (absorbante, tel qu'un tapis, par exemple).

Ah, puisqu'on peut répéter, je répète.

Nordine a écrit:Au sujet des qualités si controversées ici du chien Eddie, je voudrais tout de même faire remarquer que Kate McCann elle-même ne doutait pas des capacités de ce chien.
Sinon, pourquoi, alors qu'Eddie avait détecté une odeur de cadavre sur ses vêtements, aurait-elle trouvé l'excuse de ces six cadavres auxquels elle aurait été confrontée avant son départ en vacances ?
C'est donc bien une odeur de cadavre que Kate craignait d'avoir sur ses vêtements.

Casta a écrit:

Marie_Pauline a écrit:Je renouvelle ma question : attendu que il semble que les chiens cadavres sont formés à détecter des cadavres présents, existe t'il des "success story" de chiens dénichant les localisations passées de cadavres absents ?

Bonjour Marie_Pauline.

Il me semble avoir lu, mais je ne sais plus où, qu'il y a quelques exemples de chiens ayant réagi à des odeurs de cadavres alors qu'ils n'étaient plus présents à l'endroit où les chiens ont réagi.
Encore faudrait-il vérifier le temps durant lequel les cadavres avaient séjourné à ces endroits et la matière sur lesquels ils avaient séjourné (absorbante, tel qu'un tapis, par exemple).

Merci Casta pour le retour
Oui personnellement je ne peux m'empêcher de songer à une corrélation inverse entre le délai d'un travail de ce type de chien vs la date du décès présumé, et la fiabilité des résultats obtenus.
Sans parler des paramètre de "pollution" des lieux qu'ils ont renifflé
Il eut été préférable que l'on fasse venir des chiens dès le départ, ne serait ce que au moins pour avoir une idée de la disparition des traces de Madeleine et leur lieu. Encore une bizarrerie de l'enquête.

Nordine cite Nordine....

Je ne l'ai pas compris comme une excuse, sans doute parce que je ne la présume pas coupable mais innocente.
Elle répondait à une question posée par des enquêteurs lui demandant comment elle pouvait expliquer que le chien cadavres avait réagi à certains de ses vêtements.
Comment aurait-elle pu savoir en septembre 2007 qu'Eddie réagissait aussi aux odeurs de sang séché ? Grime ne l'a révélé qu'un an plus tard.

Casta a écrit:Nordine cite Nordine....

Je ne l'ai pas compris comme une excuse, sans doute parce que je ne la présume pas coupable mais innocente.
Elle répondait à une question posée par des enquêteurs lui demandant comment elle pouvait expliquer que le chien cadavres avait réagi à certains de ses vêtements.
Comment aurait-elle pu savoir en septembre 2007 qu'Eddie réagissait aussi aux odeurs de sang séché ? Grime ne l'a révélé qu'un an plus tard.

C'est bien là le paradoxe, Casta, si elle avait eu la conscience tranquille, elle aurait très bien pu dire qu'elle ne comprenait pas que le chien cadavre ait pu sentir cette odeur sur ses vêtements, elle n'avait pas besoin d'inventer cette histoire de six cadavres pour se dédouaner.
Quant à cette odeur de sang séché, il serait bon de lire mon post à ce sujet au lieu de l'ignorer comme s'il ne fallait pas en tenir compte.

J'ai lu mais je ne suis pas du tout convaincu par tes explications, Nordine.

Grime explique qu'il suffit d'un simple contact pour qu'il y ait transfert d'odeur et que cela puisse suffire à faire réagir son chien Eddie. Ça me paraît clair.

Casta a écrit:J'ai lu mais je ne suis pas du tout convaincu par tes explications, Nordine.

Grime explique qu'il suffit d'un simple contact pour qu'il y ait transfert d'odeur et que cela puisse suffire à faire réagir son chien Eddie. Ça me paraît clair.

Je note malgré tout que tu ne démontres rien, donc, je te demande de me dire ce qui te semble faux dans ce que j'ai écris.

Casta a écrit:
Elle ne prouve pas leur innocence mais elle la décrète officiellement, implicitement en tout cas.

Je ne connais pas votre idée de la Justice mais j'espère que, par chez vous, la culpabilité ne se décrète pas !

Pour en venir au motif de votre "incompréhension" (cette non "preuve d'innocence" ), je crois qu'il est bon, non pas de se replonger dans le contexte mais de relire attentivement le raisonnement de la Cour. Le mot important est "assim"  : donc. Vous savez comme moi, que ce soit en France  au Portugal ou ailleurs, l'usage des mots par les autorités judiciaires n'est jamais gratuit. Comme il y a ce "donc", l'explication se trouve dans ce qui est précédemment énoncé par la Cour. Cela se passe page 69 ( https://www.mccannpjfiles.co.uk/Supreme_Court_31_01_2017.htm#69 ).

"Deste modo, nao sendo o aludido despacho de arquivamento uma decisao judicial em sendido estrito, nem assumindo cariz definitivo, menos se justificaria a incovaçao do principio da presunçao de inocencia para restringir a livertade da expressao."

Qui peut se comprendre ainsi, selon moi  (je ne traduis pas je résume)  la décision de clôture de l'enquête pour preuves insuffisantes ne revêt pas un caractère décisionnel au sens strict du fait qu'elle n'a pas de caractère définitif puisque, dans ce cas (preuves insuffisantes), l'enquête peut être à tout moment ré-ouverte dès lors que de nouvelles preuves se présenteraient. C'est ce caractère non définitif qui empêche que ce type de clôture d'enquête ne vaille attestation d'innocence. (Au contraire des 2 autres moyens de clôture : absence de crime, existence du crime mais le mis en cause ne peut en être ni l'auteur,ni le complice)

"Avec la médiatisation de certains procès, il y a une tendance à vouloir assimiler des ordonnances pour preuves insuffisantes à une attestation d'innocence, c'est-à-dire à la certification publique que certains défendeurs n'ont pas pratiqué certains faits.
Cette revendication n’a aucune base légale.
La technique du rideau de fumée est une pratique courante dans nos modes de communication."

Ce n'est pas moi qui affirme tout cela mais António Ventinhas (Presidente do Sindicato dos Magistrados do Ministério Público)

https://www.sabado.pt/opiniao/convidados/antonio-ventinhas/detalhe/arquivamentos-indicios-e-atestados-de-inocencia

Nordine,

Un échantillon a été prélevé sur cette clé de contact (qui est en fait une clé-carte-magnétique) et a été analysé par le FSS.

Lowe écrit ceci dans son rapport :

"A low level incomplete DNA profile which matched the corresponding components in the DNA profile of Gerald McCann was obtained from cellular material on the key card.(286C/2007-CRL(12)). This sample has not been sent for further testing using LCN DNA profiling tests."

http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/JOHN_LOWE.htm

Un profil d'ADN incomplet de faible niveau correspondant aux composants correspondants au profil d'ADN de Gerald McCann a été obtenu à partir de matériel cellulaire sur la carte-clé (286C / 2007-CRL (12)). Cet échantillon n'a pas été envoyé pour d'autres tests utilisant des tests de profilage ADN par LCN.

Autrement dit, ce prélèvement n'a pas déterminé la nature de ce "matériel cellulaire" et on ignore quels matériels cellulaires se trouvaient sur cette carte-clé.

Vouloir tirer comme conclusion à partir de cette analyse qu'il ne s'agissait pas de cellules de sang séché, est impossible. On n'en sait rien.
Conclure que des cellules d'un cadavre étaient présentes sur cette clé n'est pas possible non plus.
La seule chose qu'on peut conclure, c'est que les cellules analysées provenaient très probablement de Gerry McCann.

Bonsoir l'invité.

Les conclusions de ces juges portent sur la question de la liberté d'expression par rapport à la présomption d'innocence (qui est un principe fondamental du droit).

A l'évidence, le livre et le documentaire TV d'Amaral bafouent le droit à cette présomption d'innocence. Le titre même du livre et du documentaire ne font que présumer la culpabilité des McCann. Il n'y a pas fait part de ses doutes mais de ses certitudes.

En d'autres termes, les juges ont considéré qu'il n'y avait pas diffamation à bafouer ce droit fondamental en affirmant publiquement la culpabilité d'un citoyen, sauf dans le cas où il a été jugé et déclaré innocent par la justice.
En clair, ces juges ont considéré que quiconque avait le droit (sans qu'il y ait diffamation) d'accuser publiquement n'importe qui de n'importe quel délit ou crime aussi longtemps que la personne visée n'a pas été jugée innocente par la justice.

A mon avis, cette conclusion pose problème et je ne serais pas surpris que les avocats des McCann le soulèvent si cette affaire de diffamation était jugée par la Cour européenne des droits de l'homme.

Encore une fois, je peux me tromper, n'étant pas juriste.

Quelqu'un sait, Casta, c'est Gerry McCann lui-même. L'homme au téléphone portable de l'ère des cavernes qui ne pouvait stocker plus de 16 messages en 2007 alors que le mien, plus ancien, en a gardé des centaines en mémoire... No comment.
S'il s'était blessé avec cette clé dans les mains et qu'il y ait eu du sang séché dessus, le prélèvement aurait été idéal car il n'y aurait eu qu'à prélever ce sang pour avoir un ADN complet.
Eddie n'aurait pas alerté sur une trace ADN incomplète à travers une portière. On n'est pas dans un film de George Lucas, on est sur terre.

C'est nouveau ça. Eddie ne réagissait qu'à des "traces d'ADN complètes"?
Donc, selon toi, si il a réagi à travers la portière, c'est qu'il a senti des traces d'ADN complètes d'un cadavre humain sur cette clé ?
Faudrait-il en conclure aussi que les experts portugais auraient volontairement préféré eviter de prélever sur cette clé des traces d'ADN complètes d'un cadavre humain? Désolé mais ça me semble absurde.

Casta a écrit:C'est nouveau ça. Eddie ne réagissait qu'à des "traces d'ADN complètes"?
Donc, selon toi, si il a réagi à travers la portière, c'est qu'il a senti des traces d'ADN complètes d'un cadavre humain sur cette clé ?
Faudrait-il en conclure aussi que les experts portugais auraient volontairement préféré eviter de prélever sur cette clé des traces d'ADN complètes d'un cadavre humain? Désolé mais ça me semble absurde.

Relis, ce n'est pas du tout ce que j'ai écris.
Je commence à mieux comprendre pourquoi il n'est pas possible d'avoir un dialogue sincère si tu transformes tout ce que j'écris selon ton interprétation personnelle.