Maddie McCann IV

Casta a écrit:

Electra a écrit:

L'_invité a écrit:
They find, however, and give the alert for dried blood from a live human being.

Merci L'invité, il y a des mois que je me tue à répéter ça, en pure perte..

Absolument, Electra.

Martin Grime est très clair : Eddie réagit aussi à l'odeur de sang séché d'un être humain vivant.

Ta citation est malhonnête Casta, et tu le sais très bien, tu cherches à me faire dire le contraire de ce que je dis.
Ce n'est pas correct.

Je fais une parenthèse pour dire que faire appel à la compassion sur un forum qui parle de crimes et d'affaires non élucidées avec ce genre de généralités, c'est un peu risqué et pour deux raisons principales.

La première, c'est qu'on ne sait pas vraiment qui sont ceux qu'on défend.
La seconde, c'est qu'on ne sait pas réellement qui sont les internautes à qui on s'adresse, lesquels ont peut-être vécu des drames comparables qui sont une motivation puissante à comprendre ces affaires.

Electra a écrit:

Casta a écrit:

Electra a écrit:

L'_invité a écrit:
They find, however, and give the alert for dried blood from a live human being.

Merci L'invité, il y a des mois que je me tue à répéter ça, en pure perte..

Absolument, Electra.

Martin Grime est très clair : Eddie réagit aussi à l'odeur de sang séché d'un être humain vivant.

Ta citation est malhonnête Casta, et tu le sais très bien, tu cherches à me faire dire le contraire de ce que je dis.
Ce n'est pas correct.

Correct, sans doute pas. Mais honnête, oui.

Sortcière a écrit:

L'_invité a écrit:à  propos de george burke -brooks
https://www.gerrymccannsblogs.co.uk/Nigel/id399.htm

Bonjour,

Merci ! au moins on sait ce que c'est que cette Marina et où elle est située et comment l'observation initiale de George Burke,  parfois appelé Brooks par erreur, a été montée en épingle alors qu'en réalité il n'avait pas vu grand chose dans la lumière de ses phares qui a peut-être ébloui ce couple portant un enfant et cherchant probablement à le protéger du vent. On sait au moins qu'en effet le temps était venteux par cette nuit noire du 3 au 4 mai et qu'il ne faisait pas bon trainer au petit matin.

On sait aussi que l'homme portant enfant vu par Jane Tanner avait bien existé puisqu'il a été retrouvé et a donné la raison de son parcours avec son enfant dans ses bras. Là encore, Jane Tanner ne devait avoir qu'un souvenir très furtif de cet homme mais à force de sollicitations elle a fini par créer dans sa mémoire des détails imaginaires certainement en toute bonne foi.

Il vaut mieux toujours s'en tenir à un tout premier témoignage. D'autant que les media vont se charger d'en faire tout et n'importe quoi.

Bonjour Sortcière

Voilà qui me parait un excellent résumé, la plupart des dossiers d'affaires criminelles contiennent ainsi des éléments apportés par des témoins croyant bien faire mais en réalité sans rapport avec l'enquête, et qu'il faut savoir laisser de côté, de préférence après les avoir éclaircis, mais ce n'est pas toujours possible. Je pense aussi que Jane, qui était sincère et avait bien vu cet homme, je l'ai toujours dit, s'est peu à peu laisser entraîner à produire de plus en plus de détails qu'elle ne pouvait avoir vu, étant donné sa position et le faible éclairage de cette zone, poussée par le contexte de dramatisation exacerbé par les medias, et aussi par un désir certainement sincère d'aider les parents, convaincue elle même de l'enlèvement de la petite Madeleine et qu'on pourrait la retrouver vivante si on faisait tout ce qu'il fallait pour ça.
Hélas, 12 ans après, il faut bien constater qu'il n'en est rien, et que malgré tous les moyens déployés , publics comme privés, strictement aucune avancée n'a pu être obtenue sur cette piste qui s'avère être une impasse complète.
C'est bien pourquoi les pistes écartées mais jamais explorées jusqu'au bout sont aussi persistantes dans l'esprit de beaucoup de gens.

Ma foi, chers Casta et Kassandra, si pour l'administration de ce forum, cette affaire n'est plus un sujet, tout ayant déjà été dit et les conclusions acquises, il suffit simplement de clore ce sous forum de discussion, tout simplement.
Je ne doute pas que ça comblera les voeux de certains.

Casta a écrit:

Electra a écrit:

L'_invité a écrit:
They find, however, and give the alert for dried blood from a live human being.

Merci L'invité, il y a des mois que je me tue à répéter ça, en pure perte..

Absolument, Electra.

Martin Grime est très clair : Eddie réagit aussi à l'odeur de sang séché d'un être humain vivant.

Pour reprendre ce que j'avais posté plus tôt:

Eddie' The Enhanced Victim Recovery Dog (E.V.RD.) will search for and locate human remains and body fluids including blood to very small samples in any environment or terrain.

https://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/MARTIN_GRIMES_PERSONAL.htm

Il ne précise pas quels autres fluides, à part du sang y compris d'un humain vivant, en fait.

Casta a écrit:

Electra a écrit:

Casta a écrit:

Electra a écrit:

L'_invité a écrit:
They find, however, and give the alert for dried blood from a live human being.

Merci L'invité, il y a des mois que je me tue à répéter ça, en pure perte..

Absolument, Electra.

Martin Grime est très clair : Eddie réagit aussi à l'odeur de sang séché d'un être humain vivant.

Ta citation est malhonnête Casta, et tu le sais très bien, tu cherches à me faire dire le contraire de ce que je dis.
Ce n'est pas correct.

Correct, sans doute pas. Mais honnête, oui.

Non, il n'est pas honnête de me faire dire autre chose que ce que je dis, et de tronquer/truquer ainsi la citation de mon post.
Tu as parfaitement le droit de contester ce que je dis, de préférence avec des arguments (et je n'ai pas manqué de donner de nombreux liens pour étayer mes propos sur la différence entre sang putréfié et sang coagulé), mais certainement pas de me féliciter d'être de ton avis, alors que je ne le suis pas, et essaie d'exposer pourquoi.
Sans doute pas assez bien pour te convaincre, mais pas mal au point que tu me croies en accord avec ce que toi et qqs autres soutenez à propos des chiens cadavre. Je te sais assez intelligent pour savoir qu'il n'en est rien.

Cette affaire demeure un sujet, bien évidemment, chère Electra, puisqu'on ignore ce qui est arrivé à cette petite fille.
Je ne vois pour ma part aucun inconvénient à ce que des personnes, que je présume être bien intentionnées et sincères, défendent l'hypothèse soutenue en 2008 par Amaral, et ensuite par Anne Guesdes et consorts.

Simplement, par exemple, quand Martin Grime écrit noir sur blanc que son chien Eddie réagit aussi aux odeurs de sang séché d'un être humain vivant, pourquoi faire comme si cette phrase n'avait jamais été prononcée ?

Tout le monde peut se tromper, as-tu écrit plus d'une fois, Electra. Pourquoi pas toi?

Moustique a écrit:

Casta a écrit:

Electra a écrit:

L'_invité a écrit:
They find, however, and give the alert for dried blood from a live human being.

Merci L'invité, il y a des mois que je me tue à répéter ça, en pure perte..

Absolument, Electra.

Martin Grime est très clair : Eddie réagit aussi à l'odeur de sang séché d'un être humain vivant.

Pour reprendre ce que j'avais posté plus tôt:

Eddie' The Enhanced Victim Recovery Dog (E.V.RD.) will search for and locate human remains and body fluids including blood to very small samples in any environment or terrain.

https://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/MARTIN_GRIMES_PERSONAL.htm

Il ne précise pas quels autres fluides, à part du sang y compris d'un humain vivant, en fait.

REMAINS Moustique.
Vous comprenez le sens de ce mot ?
Il est le même que celui de restes humains en français.
Il vise donc les restes humains de nature solide ou liquide, mais bel et bien morts et en voie de décomposition.
Les mots live ou alive ne figurent nulle part dans ce texte.
Je ne pense pas qu'Eddie alerterait en présence d'une poche de sang d'un CTS destinée à une transfusion. (Ou devant un écoulement de sang de son maître qui se serait coupé ou écorché un doigt).
Si vous trouvez un exemple de ce genre avec un chien cadavre, ne manquez pas de me le faire savoir.
Car de tels chiens ne serviraient alors à rien.

Casta a écrit:Cette affaire demeure un sujet, bien évidemment, chère Electra, puisqu'on ignore ce qui est arrivé à cette petite fille.
Je ne vois pour ma part aucun inconvénient à ce que des personnes, que je présume être bien intentionnées et sincères, défendent l'hypothèse soutenue en 2008 par Amaral, et ensuite par Anne Guesdes et consorts.

Simplement, par exemple, quand Martin Grime écrit noir sur blanc que son chien Eddie réagit aussi aux odeurs de sang séché d'un être humain vivant, pourquoi faire comme si cette phrase n'avait jamais été prononcée ?

Tout le monde peut se tromper, as-tu écrit plus d'une fois, Electra. Pourquoi pas toi?

Mais bien sûr que je peux me tromper !
Je ne le crois pas au cas présent, mais tu es tout à fait libre de me dire que je me trompe et d'expliquer pourquoi.
Mais pas de prétendre que je dis l'inverse de ce que je dis avec une citation truquée.
Ou alors il fallait mettre un gros et désigner ouvertement une plaisanterie, je n'y suis pas hermétique.

J'ai déjà montré que le document de Grime figurant dans les files est confus , mal rédigé, et Al  ou l'Invité , je ne sais plus lequel des deux, a également souligné sa mauvaise mise en page et l'absence de ponctuation ou du moins de guillemets suffisamment clairs ce qui met dans sa bouche les questions de son interlocuteur,  auxquelles il répond.

Cette affaire demeure un sujet, bien évidemment, chère Electra, puisqu'on ignore ce qui est arrivé à cette petite fille.
Je ne vois pour ma part aucun inconvénient à ce que des personnes, que je présume être bien intentionnées et sincères, défendent l'hypothèse soutenue en 2008 par Amaral, et ensuite par Anne Guesdes et consorts.


 Vraiment ?
On ne le dirait pas...
Outre se faire traiter de fan's club d'Amaral encore une fois hier, malgré mes remarques précédentes, alors que je ne passe pas mon temps, moi, à traiter de fanatiques des parents les gens qui comme toi et Moustique soutenez la thèse de l'enlèvement.
Car c'est de ça qu'il s'agit et non de l'innocence des parents.
Je n'ai jamais pour ma part insinué leur culpabilité dans la mort de cette petite fille, et je ne crois pas non plus que qqun ici les ait ouvertement accusés d'assassinat.

La dissimulation de cadavre (ou recel) est un délit mineur, en France comme au Portugal, et non un crime en soi. Amaral a même souligné dans son livre qu'il n'y est pas passible de peine de prison. (c'est bien pourquoi la légende d'un marché aveux contre 2 ans de prison est un mensonge éhonté qui en plus ne tient pas debout.)

En France , quand une peine de prison est prononcée pour un délit de ce genre, le plus souvent avec sursis, c'est parce qu'il s'accompagne d'une escroquerie, le plus souvent la perception indue après le décès dissimulé d'une pension dont le défunt était bénéficiaire, et c'est en réalité cette escroquerie qui est sanctionnée.
Les peines de prison (2 ans maximum) ne sont prévues que pour le recel d'un cadavre à la suite d'un meurtre ou de coups et blessures volontaires.

Il semble qu'il en soit de même en Belgique
https://www.actualitesdroitbelge.be/droit-penal/droit-penal-abreges-juridiques/le-recel-de-cadavre/le-recel-de-cadavre

Le recel de cadavre est un délit réprimé par l’article 340 du Code pénal, lequel prévoit qu’est punissable « quiconque aura recelé ou fait receler, caché ou fait cacher le cadavre d’une personne homicidée ou morte des suites de coups ou blessures ».


C'est donc une fausse question.

Electra a écrit:

Moustique a écrit:

Casta a écrit:

Electra a écrit:

L'_invité a écrit:
They find, however, and give the alert for dried blood from a live human being.

Merci L'invité, il y a des mois que je me tue à répéter ça, en pure perte..

Absolument, Electra.

Martin Grime est très clair : Eddie réagit aussi à l'odeur de sang séché d'un être humain vivant.

Pour reprendre ce que j'avais posté plus tôt:

Eddie' The Enhanced Victim Recovery Dog (E.V.RD.) will search for and locate human remains and body fluids including blood to very small samples in any environment or terrain.

https://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/MARTIN_GRIMES_PERSONAL.htm

Il ne précise pas quels autres fluides, à part du sang y compris d'un humain vivant, en fait.

REMAINS Moustique.
Vous comprenez le sens de ce mot ?
Il est le même que celui de restes humains en français.
Il vise donc les restes humains de nature solide ou liquide, mais bel et bien morts et en voie de décomposition.
Les mots live ou alive ne figurent nulle part dans ce texte.
Je ne pense pas  qu'Eddie alerterait en présence d'une poche de sang d'un CTS destinée à une transfusion. (Ou devant un écoulement de sang de son maître qui se serait coupé ou écorché  un doigt).
Si vous trouvez un exemple de ce genre avec un chien cadavre, ne manquez pas de me le faire savoir.
Car de tels chiens ne serviraient alors à rien.

J'avais répondu à Casta qui avait noté que Grime avait dit qu'il réagissait également à du sang séché d'une personne vivante. Et ma réflexion a été que lorsqu'il parle de fluides corporels, il n'est pas clair pour moi à quels autres fluides.

Du pipi fini par se décomposer, après tout. D'où ma question sur l'état du linge.

Question simple.

Si vous vous interessez aux fluides corporels émanant de cadavres en décomposition, il ne manque pas de sites sur le net pour vous renseigner, et le dernier dont j'ai donné le lien en liste un certain nombre. Mais on peut trouver mieux, plus complet et encore moins ragoutant, mais là j'ai eu ma dose pour la journée.
J'en ai un autre sur les colonisations d'insectes nécrophages et les différents stades de décomposition successifs avec photos, je vous garde ça pour le dessert.

Du pipi fini par se décomposer, après tout

Non, pas du tout.
Il se coagule lui aussi et change d'aspect (il cristallise) et de consistance, mais il n'y a aucun processus de putréfaction.

Mais Grime n'a pas précisé si Eddie ne réagissait qu'à des fluides corporels émanant de cadavres en décomposition, justement

Comment est-ce que se serait possible s'il a réagi à des mouchoirs en papier d'un couple amoureux, et qu'il avait trouvé sa réaction normale?

Sinon on entre en plein "Thriller" de Michael Jackson.

Eddie the dog - réflexions :

Il me semble que tenu compte :
- des énormes réserves pertinentes et justifiées que Casta et Moustique ont pu rappeler sur ce fil ou les autres jusqu'à ce jour,
- de la pollution de la scène de crime (locataires, femme de ménage) avant ce travail, qui d'office disqualifie toute conclusion
- du fait que de la cadavérine peut aussi se dégager d'êtres vivants et en particulier dans les urines
- du fait que le processus de putréfaction qui débute 2 à trois jours après la mort sauf erreur de ma part ne peut que rendre impossible que un chien ait pu déceler l'ancienne présence d'un cadavre*.
- de l'efficacité plus avérée d'un chien cadavre pour rechercher un cadavre, moins forcément un hypothétique cadavre disparu qui aurait disparu depuis x mois, et avant même d'ailleurs que le réel processus de putréfaction ait commencé si j'ai bien compris.

Sont des éléments qui affaiblissent considérablement le travail réalisé par l'aide canine dans ce famaux appartement 5C.

* je me délecte à ce propos de lire certains forumeurs plaider à la fois que le cadavre de Madeleine a séjourné durablement dans cet appartement puisque travail des chiens, et tout à la fois que le corps aurait été emmené loin moins de 12 heures après l'heure de décès allégué... C'est juste... pas possible tout ça.

Je suis d'accord, Al, mais dans un premier temps, il faut faire comme moi et aussi d'autres, ignorer ce que cette personne écrit et ne jamais répondre, ce qui procure un réel bien être.

Nordine a écrit:Je suis d'accord, Al, mais dans un premier temps, il faut faire comme moi et aussi d'autres, ignorer ce que cette personne écrit et ne jamais répondre, ce qui procure un réel bien être.

C'est fait, je viens de la mettre en ignorés.

Nordine a écrit:Je suis d'accord, Al, mais dans un premier temps, il faut faire comme moi et aussi d'autres, ignorer ce que cette personne écrit et ne jamais répondre, ce qui procure un réel bien être.

Nordine si vous poursuivez je vous mets en ignore list comme vous l'avez fait

Je ne vais pas épiloguer, mais les cris d'orfraie pour rien du tout que je je lis de la part de gens qui formulent des accusations extrêmement graves et parfois des horreurs, sans -pour certains- la moindre précaution, à l'encontre de ces parents... ça me fait bien rigoler...
Comme je l'ai lu de Kassandra, je ne souhaite à personne de perdre un enfant et vivre ce que ces gens ont vécu.

  Dès que la mort survient, le corps dégage d'imperceptibles effluves (pour nous) qui attirent, dans un rayon pouvant aller jusqu'à plusieurs kilomètres, et selon un scénario toujours identique, certains types d'insectes. Toujours les mêmes », explique le capitaine Emmanuel Gaudry, chef du département. Ce balai macabre a été mis en évidence et étudié par un vétérinaire militaire, Pierre Mégnin, en 1894.....
 
La première escouade débarque dès  les premières minutes qui suivent le décès. Ce sont des mouches. Les fameuses mouches bleues...


Le Télégramme https://www.letelegramme.fr/ig/dossiers/gendarmerie/entomologie-des-experts-qui-font-mouche-29-09-2006-184334.php#DpkPFgA7EdCzAfGb.99


les chiens renifleurs de cadavres sont  eux aussi bien sûr entraînés à reconnaître l'odeur d' un mort même s'il a séjourné très peu de temps à  un endroit  ,et juste après que la mort ne survienne


Si Maddie est décédée  aux  alentours de 18h et que son corps n'a été déplacé que vers 20h 30 ... ça  fait presque  2h30 , le processus de rigidité cadaverique a  déjà commencé  au niveau du muscle masséter , les fluides corporels se modifient et  les chiens " cadavre "détectent ce phénomène  sans aucun problème

Certains chiens sont capable de détecter  l'arrivée une crise d'épilepsie  avant même qu'elle ne se produise

Les crises d’épilepsie sont associées une odeur spécifique  que des chiens entraînés peuvent reconnaître, tel est le surprenant constat que dresse (si j’ose dire) une équipe française au terme d’une étude parue le 28 mars 2019 dans la revue en ligne Scientific Reports.

 

http://realitesbiomedicales.blog.lemonde.fr/2019/03/31/les-crises-depilepsies-ont-une-odeur-que-des-chiens-entraines-peuvent-reconnaitre/


Il n'y a pas besoin que le corps soit en état de  décomposition avancé pour que les chiens puissent  marquer

De la littérature à ce sujet , on en trouve à foison pour qui veut bien si intéresser réellement

Maxime a écrit:
Certains chiens sont capable de détecter un accident vasculaire cérébral avant même qu'il n' arrive

On commence d'ailleurs à les utiliser pour la détection de cancers à un stade précoce, et plusieurs essais de cohortes sont en cours, aux US, en Chine, en Inde, et je crois en Allemagne (sous réserve).

Je ne suis plus abonnée aux publications médicales depuis que je suis à la retraite, aussi je suis moins bien informée qu'autrefois, mais j'ai pu lire qqs articles sur le sujet.
Il s'agit de chiens dressés pour alerte là aussi sur cette anomalie là du métabolisme, et celle là uniquement, ce qui ne les empêche évidemment pas de percevoir toutes les autres odeurs.

Autre précision à apporter sur les cadavres et les fluides en décomposition : tout chien est capable de reconnaître l'odeur spécifique d'un individu donné, tant qu'il est en vie, lui même, mais aussi ses productions corporelles telles qu'urine et sang, ont une odeur qui lui est spécifique et permet à un chien de l' identifier. (car ces fluides ne sont pas putréfiés)
Si les chiens renifleurs avaient eu accès à des traces d'urine ou de sang de Maddie (encore en vie) sur son parcours, ils auraient pu les suivre comme ils ont suivi son odeur imprégnée sur la serviette qui lui a été présentée.

Au moment de la mort tout change, il n'existe plus d'odeur individualisée, seule celle de la décomposition est perceptible, et aucun chien cadavre ne peut identifier un corps mort, ou ses productions putréfiées, de façon différentielle avec un autre individu. Il peut seulement discriminer s'il s'agit d'un humain ou non. On ne peut donc dresser que cette aptitude pour l'alerte.

Electra a écrit:
J'ai déjà montré que le document de Grime figurant dans les files est confus , mal rédigé, et Al  ou l'Invité , je ne sais plus lequel des deux, a également souligné sa mauvaise mise en page et l'absence de ponctuation ou du moins de guillemets suffisamment clairs ce qui met dans sa bouche les questions de son interlocuteur,  auxquelles il répond.

Je comprends mieux pourquoi tu ne relevais pas cette phrase de Grime. Désolé pour mes réactions mais j'ai sincèrement cru que tu faisais mine d'ignorer ce qu'a répondu Grime (et qui me parait très important, si on veut comprendre la relative fiabilité des réactions d'Eddie).

Le document original en portugais est parfaitement clair. Les questions sont en caractères gras.

Voici donc le passage en question, traduit à partir du document original :

http://www.mccannpjfiles.co.uk/CR3/cr3_23.jpg

O cão EVRD tambem da o alerta a pistas sanguines de um humano com vida ou solamente de um cadaver?

O cão EVRD é treinado utilizando material completo e desagregado, sangue, tecidos osseos, dentes, etc. e contaminantes cruzados em decomposiçao. O cão reconhecera na integra ou partes constituintes de um cadaver humano. Elle não é treinado para odores humanos 'vivos', nehum cão treinado reconhecera o cheiro de 'sangue fresco'. Eles localizam porém, e dão o alerta para sangue seco de um humano com vida.

Le chien EVRD alerte-t-il également sur des traces de sang d'un humain vivant ou seulement d'un cadavre?

Le chien EVRD est entraîné avec du matériel complet et désagrégé, du sang, des tissus osseux, des dents, etc. et des contaminants croisés en décomposition. Le chien reconnaîtrait l'intégralité ou les parties constitutives d'un cadavre humain. Il n'est pas entraîné pour les odeurs humaines «vivantes», aucun chien dressé n'a jamais reconnu l'odeur de «sang frais». Ils localisent cependant et donnent l'alerte à du sang séché d'un être humain vivant.

Autrement dit, comment savoir si ce ne sont pas des traces de sang séché qu'Eddie a flairées ?

- sur la clé de contact de la Scenic
- derrière le sofa
- du côté du placard (là où ont pu être entreposés des vêtements souillés)
- sur les vêtements (qui ont pu également être souillés, ne s'agissant pas de vêtements neufs)
- sur le cuddle cat.

L'argument consistant à faire observer qu'Eddie n'a réagi que dans le 5A me semble très peu convaincant. Martin Grime n'a fait qu'un passage éclair de quelques minutes à peine dans chacun de ces appartements, alors qu'il a passé 1 heure et demie au 5A. J'ai peine à croire que ce puisse être un simple hasard...

Marie_Pauline a écrit:Eddie the dog - réflexions :

Il me semble que tenu compte :
- des énormes réserves pertinentes et justifiées que Casta et Moustique ont pu rappeler sur ce fil ou les autres jusqu'à ce jour,
- de la pollution de la scène de crime (locataires, femme de ménage) avant ce travail, qui d'office disqualifie toute conclusion
- du fait que de la cadavérine peut aussi se dégager d'êtres vivants et en particulier dans les urines
- du fait que le processus de putréfaction qui débute 2 à trois jours après la mort sauf erreur de ma part ne peut que rendre impossible que un chien ait pu déceler l'ancienne présence d'un cadavre*.
- de l'efficacité plus avérée d'un chien cadavre pour rechercher un cadavre, moins forcément un hypothétique cadavre disparu qui aurait disparu depuis x mois, et avant même d'ailleurs que le réel processus de putréfaction ait commencé si j'ai bien compris.

Sont des éléments qui affaiblissent considérablement le travail réalisé par l'aide canine dans ce famaux appartement 5C.

* je me délecte à ce propos de lire certains forumeurs plaider à la fois que le cadavre de Madeleine a séjourné durablement dans cet appartement puisque travail des chiens, et tout à la fois que le corps aurait été emmené loin moins de 12 heures après l'heure de décès allégué... C'est juste... pas possible tout ça.

Bonjour Marie-Pauline,

Je suis tout à fait d'accord que ces chiens peuvent être un "outil" précieux... lorsqu'il y a effectivement une dépouille présente (comme la pauvre Maëlys).

Concernant le minimum de temps nécessaire, une étude scientifique, déjà postée ici, a démontré que les chiens pouvaient détecter des odeurs de cadavre de gens décédés environ deux heures auparavant, donc moins de deux jours, en fait, mais ce qui n'est pas pertinent dans cette affaire-ci.

Ces chiens ne réagissent pas qu'à la cadavérine: il y aurait plus de 452 composants organiques volatiles associés à un cadavre (pas tous présents dans toutes les parties du corps et pas tous présents en même temps).


Un article que j'ai trouvé intéressant à ce sujet et qui parle aussi de recherches à l'Uni de Leuven:

https://deathscent.com/2016/03/17/emerging-research-on-the-scent-of-death/

Dans un autre article:

"Dogs trained to detect human remains will signal to dimethyl sulphide."
https://www.independent.co.uk/news/science/the-csi-death-dogs-sniffing-out-the-truth-behind-the-crime-scene-canines-835047.html

Le sulfure de diméthyle ou diméthylsulfure (DMS)... dont la caractéristique principale est une odeur très désagréable à haute concentration. Il apparaît notamment lors de la cuisson de certains végétaux comme le maïs, le chou ou la betterave. (...) Il est également produit lors du métabolisme bactérien du méthanethiol, notamment dans les flatulences.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sulfure_de_dim%C3%A9thyle

En principe, ces chiens réagissent à une combinaison de ces composants, mais ce n'est pas toujours le cas (ils peuvent aussi réagir faussement dans une tourbière à cause de la présence de méthane, par exemple).

Swindells [un maître-chien britannique] says: "The best thing about using a dog to detect cadavers, as opposed to machines, is that dogs have the ability to think. But that's also the worst thing about using dogs." This means that cadaver dogs appear to have sufficient intelligence to recognise a corpse across a range of environmental conditions. However, they can also be distracted, for example by methane produced naturally in a peat bog (corpses also produce methane).

Même article: https://www.independent.co.uk/news/science/the-csi-death-dogs-sniffing-out-the-truth-behind-the-crime-scene-canines-835047.html

Je ne suggère pas que quelqu'un avait pété là où Eddie avait réagi mais la réalité est qu'on ne sait pas à quoi il a réagi, en fait. D'où, sans doute, les mises en garde par Grime et Harrisson eux-mêmes.

Electra a écrit:

Maxime a écrit:
Certains chiens sont capable de détecter un accident vasculaire cérébral avant même qu'il n' arrive

On commence d'ailleurs à les utiliser pour la détection de cancers à un stade précoce, et plusieurs essais de cohortes sont en cours, aux US, en Chine, en Inde, et je crois en Allemagne (sous réserve).

Je ne suis plus abonnée aux publications médicales depuis que je suis à la retraite, aussi je suis moins bien informée qu'autrefois, mais j'ai pu lire qqs articles sur le sujet.
Il s'agit de chiens dressés pour alerte là aussi sur cette anomalie là du métabolisme, et celle là uniquement, ce qui ne les empêche évidemment pas de percevoir toutes les autres odeurs.

Autre précision à apporter sur les cadavres et les fluides en décomposition : tout chien est capable de reconnaître l'odeur spécifique d'un  individu donné, tant qu'il est   en vie, lui même, mais aussi ses productions corporelles telles qu'urine et sang, ont une odeur qui lui est spécifique et permet à un chien de l' identifier. (car ces fluides ne sont pas putréfiés)
Si les chiens renifleurs avaient eu accès à des traces d'urine ou de sang de Maddie (encore en vie) sur son parcours, ils auraient pu les suivre comme ils ont suivi son odeur imprégnée sur la serviette qui lui a été présentée.

Au moment de la mort tout change, il n'existe plus d'odeur individualisée, seule celle de la décomposition est perceptible, et aucun chien cadavre ne peut identifier un corps mort, ou ses productions putréfiées, de façon différentielle avec un autre individu. Il peut seulement discriminer s'il s'agit d'un humain ou non. On ne peut donc dresser que cette aptitude pour l'alerte.

Bonjour Electra,

Oui, je suis d'accord avec vous, là-dessus.

Moustique a écrit:Bonjour Electra,

Oui, je suis d'accord avec vous, là-dessus.

Bonjour Moustique,
S'il s'agit de dire que les chiens ont un odorat exceptionnel et largement supérieur à celui des humains, ou d'un usage précieux pour certaines situations comme exemples donnés par Electra et Maxime, ou que la décomposition d'un corps commence à sa mort je suis aussi d'accord bien sûr, mais je pense et j'espère que tout le monde l'est, malgré les bonnes leçons de notre camarade Maxime qui ici ou là ne peut s'empêcher de me contredire...en répondant à côté de mes propos. Et oui de l'information est disponible à ce sujet sur la relation entre l'efficacité d'un chien et l'état d'un cadavre (et non les lois de la décomposition) à condition de se donner la peine de la chercher comme le suggère le précité.

S'il s'agit de dire que dès le moment du décès, un chien quel qu'il soit est capable d'identifier un cadavre d'un individu vivant, ceci est faux, et voici une documentation appropriée là dessus, qui est loin d'être inintéressante en regard de certains "scénarios" que j'ai pu lire ici, et de l'acceptation aveugle de l'efficacité de ces chiens au Portugal ou des conclusions éventuelles à en tirer.

http://theses.vet-alfort.fr/telecharger.php?id=1763

Extraits en substance :

- pendant les premières heures après la mort, le chien distingue des effluves identiques à un homme vivant, par rémanence des effluves humains dans l'air : sueur, sécrétions des glandes sébacées (sébum) etc...
- puis vient une période réfractaire durant laquelle le chien n'est pas capable de localiser un cadavre car il ne décèle ni ce qui précède ni les effluves du cadavre qui a entamé sa décomposition. Entre une et trois heures post mortem il n'existe pas d'effluves que le cadavre soit capable de déceler ;
- Passée cette période réfractaire, le chien peut déceler les effluves liés à la décomposition d'un corps, avant que ces odeurs ne soient perceptibles par l'homme.

Restent les autres points que j'ai levé (pollution scène de crime, délai d'efficacité d'un chien après le retrait d'un éventuel cadavre, tes remarques et celles de Casta...) qui restent bien évidemment mis de côté par mon contradicteur officiel...