Re: Maddie McCann IV

par Casta Jeu 04 Juil 2019, 20:40

Maxime a écrit:
Bonjour Casta,
Est-ce qu'il pourrait être fait un parallèle entre ce trajet et celui emprunté par les enfants avec la nounou Cathriona Baker pour aller à la plage le jeudi matin ???

Bonsoir Maxime

C'est possible. Je n'y avais pas pensé.
Si cette nounou avait dû aller chercher et/ou reconduire plusieurs enfants, dont certains logeaient dans le bloc 4.
Ce qui me paraît quand même bizarre dans cette hypothèse, c'est qu'on peut lire dans le dossier que ce sont les parents qui allaient conduire et rechercher leurs enfants à la crèche (et pas les nounous), si j'ai bon souvenir.

par Invité Jeu 04 Juil 2019, 20:56

Casta a écrit:
Maxime a écrit:
Bonjour Casta,
Est-ce qu'il pourrait être fait un parallèle entre ce trajet et celui emprunté par les enfants avec la nounou Cathriona Baker pour aller à la plage le jeudi matin ???

Bonsoir Maxime

C'est possible. Je n'y avais pas pensé.
Si cette nounou avait dû aller chercher et/ou reconduire plusieurs enfants, dont certains logeaient dans le bloc 4.
Ce qui me paraît quand même bizarre dans cette hypothèse, c'est qu'on peut lire dans le dossier que ce sont les parents qui allaient conduire et rechercher leurs enfants à la crèche (et pas les nounous), si j'ai bon souvenir.

Oui c'est vrai mais vu que c'était une sortie plage à l'extérieur elle a pu récupérer un enfant retardataire ou qui n'a fait que la sortie plage ce matin là sans aller à la crèche ???

par Casta Jeu 04 Juil 2019, 21:00

Electra a écrit:
Curieusement personne ne met en cause qu'il s'agissait bien de sang trouvé par Keela dans ce cas là .... .

Je ne doute pas une seconde que Keela soit capable de réagir à des traces de sang humain. La question n'est pas du tout là, à mon avis, Electra :

- Est-ce qu'il a été trouvé une seule trace qui ait été identifiée comme étant du sang et comme appartenant à Madeleine? Réponse : NON, à lire le dossier d'enquête.
- Est-ce que Eddie réagit aussi à l'odeur de sang d'un être humain vivant? Réponse : OUI, aux dires de son maître-chiens, figurant au dossier d'enquête.

Si on recherche la vérité, et rien d'autre, il faut bien reconnaître que ces deux points ne permettent pas de conclure de façon certaine que Madeleine était décédée à l'été 2007... Autant d'un point de vue strictement scientifique, que d'un point de vue judiciaire.

A partir de là, libre à chacun d'avoir des doutes et même des convictions... Comme toujours.

par Casta Jeu 04 Juil 2019, 21:27

Maxime a écrit:

Oui c'est vrai mais vu que c'était une sortie plage à l'extérieur elle a pu récupérer un enfant retardataire ou qui n'a fait que la sortie plage ce matin là sans aller à la crèche ???

A vérifier, effectivement.

par Al Mostsecretwombat Jeu 04 Juil 2019, 22:51

Casta a écrit:
Electra a écrit:
Curieusement personne ne met en cause qu'il s'agissait bien de sang trouvé par Keela dans ce cas là .... .

Je ne doute pas une seconde que Keela soit capable de réagir à des traces de sang humain. La question n'est pas du tout là, à mon avis, Electra :

- Est-ce qu'il a été trouvé une seule trace qui ait été identifiée comme étant du sang et comme appartenant à Madeleine? Réponse : NON, à lire le dossier d'enquête.
- Est-ce que Eddie réagit aussi à l'odeur de sang d'un être humain vivant? Réponse : OUI, aux dires de son maître-chiens, figurant au dossier d'enquête.

Si on recherche la vérité, et rien d'autre, il faut bien reconnaître que ces deux points ne permettent pas de conclure de façon certaine que Madeleine était décédée à l'été 2007... Autant d'un point de vue strictement scientifique, que d'un point de vue judiciaire.

A partir de là, libre à chacun d'avoir des doutes et même des convictions... Comme toujours.

Et il est interdit de remettre la parole de Grime en doute ? ça fait partie des dogmes ? Shocked

par Kassandra88 Jeu 04 Juil 2019, 23:54

Moustique a écrit:
The establishment of DNA profiles (STR) uses the technique of DNA amplification, through which specific DNA regions are selected and copied many times. This increases the quantity of DNA available for analysis and means that a DNA profile can be obtained from samples in which the initial quantity or quality of DNA is not adequate for other methods of establishing profiles.

In this way, DNA profiles are produced through amplification (copying) of eleven different areas of DNA. Ten of those areas contain STR. They are known as D3, VWA, D16, D2, D8, D21, D18, D19, THO1 and FGA. The eleventh, known as amelogenina, indicates the sex of the donor. The individual components of a DNA profile are represented by a series of peaks that can be measured, allowing them to be attributed a designation [labelled - ]. One person will have two peaks in each STR, one inherited from each progenitor [parent], unless the same STR has been inherited from both progenitors, in which case only one peak will be observed.

https://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/JOHN_LOWE.htm

Pour mieux comprendre:

Une sonde, (un marqueur) c'est un fragment d’ADN
Si le marqueur se trouve dans de l’ADN non codant, la sonde s’appelle D (comme DNA). Derrière D, le n° du chromosome sur lequel il se trouve.
ex: D3= marqueur correspondant à de ADN non codant situé sur le chromosome 3
Si le fragment d’ADN correspond à une zone codante (à un gène), alors la sonde, le marqueur, prendra le nom du gène.
ex: F.V.W V W A = facteur von Willebrand.

Marqueurs (sondes) et allèles ... et grêlé

Ex : pour le marqueur F.V.W VWA: le grêlé possède les allèles 16 et 17
: pour le marqueur D3S 1358: il possède les allèles 16 et 17 (aussi)
C’est les allèles qu’on compare avec ceux d’une personne de référence.
Pour info: TH01 est sur le chromosome 11 (pour le grêlé: allèles 7 et 9,3)
: VWA est sur le chromosome n° 12
:FGA est sur le chromosome n° 4

(pour le grêlé, les infos étaient fournies dans la presse).

par Marie_Pauline Jeu 04 Juil 2019, 23:55

Al Mostsecretwombat a écrit:
Moustique a écrit:Electra, je n'ai jamais ressenti le besoin de "régler des comptes avec d'autes forums".

Je trouve qu'on devrait en discuter comme des adultes.

Si certains lancent des piques personnelles sans cesse, au bout d'un moment, il n'y a plus de discussion sur le fond.

Quel est l'intérêt?

De toutes façons, Moustique, on ne peut pas discuter lorsque certains érigent leurs opinions en dogmes.

Bonsoir Al Mostsecretwombat
Le fait que les parents de Maddie aient été blanchis n'est pas un dogme, c'est le fruit d'une décision de Justice argumentée. La chose jugée en fait.
Le fait que les enquêteurs cherchent dans les bonnes directions possibles qui ne comportent pas la piste parentale n'est ps non plus un dogme, c'est la réalité.
Libre à vous de caricaturer ces choses en dogmes mais tel n'est, je crois, pas le cas.

par Moustique Ven 05 Juil 2019, 00:07

Electra a écrit:
Moustique a écrit:
Merci, Electra,

Pour l'instant, je ne vois pas la réponse à ma question.

Le système utilisé au RU à l'époque (SGM+) isolait 10 "marqueurs" (10 endroits),

Vous confondez marqueurs et locus, inutile donc de lire plus loin.

Un marqueur, c'est l'élément que définit un expert pour mener son expertise, quel qu'en soit le domaine. (il sera totalement différent selon le domaine, par exemple pour les expertises en écriture)
En ce qui concerne les expertises ADN on utilise en général les allèles comme marqueurs. (Mais on peut en utiliser d'autres, en fonction du résultat recherché) Ceci est justement expliqué dans l'article que je vous ai indiqué, très didactique, et que vous n'avez donc pas lu une fois de plus ou en diagonale.

Le locus c'est la portion d'ADN qui supporte les génes (codants ou non) concernés.

Essayez d'acquérir ces notions de base, vous comprendrez mieux les articles que vous lisez.

La confusion vient peut-être de là, Electra?

A chaque endroit (locus), on cherche 2 composants (allèles). Un de maman, un de papa.

Un "marqueur" est en fait une référence à un calque qui "marquait" les loci pour en faciliteer la mesure dans le temps.

Sir Alec Jeffries était tombé sur la découverte en 1984, de mémoire, et le premier système avait commencé avec 4 marqueurs, puis 6, et en 2007, ies labos britanniques analysaient 10 marqueurs, avec 2 allèles à chaque locus (marqueur) à comparer.

Aux USA, le système de CODIS utilisait 13 marqueurs. Plusieurs pays en Europe, dont le Portugal, avaient adopté les kits de soit ABI, soit de Promega.

An SGM Plus profile consists of a list of 10 number pairs, one number pair for each of 10 genetic markers, along with two letters (XX or XY) which show the result of the gender test. Each number pair denotes the two allele values for the marker - one value is inherited from each of the subject's parents. If both alleles are the same, then only a single number, rather than a pair, is recorded.
https://en.wikipedia.org/wiki/Second_Generation_Multiplex_Plus

Ceci dit, je suis d'accord que ça peut prêter à confusion, lorsque des articles parlent parfois de marqueurs au lieu d'allèles.

par Moustique Ven 05 Juil 2019, 00:23

Pour Electra,

Voici le profil génétique (forensique) de Madeleine.
10 marqueurs (plus 1, "amélo", qui ne dénote que que le sexe).
A chacun des 10 "endroits" / loci / marqueurs, ils cherchent 2 allèles.

On y voit bien les marqueurs: D3, etc.
https://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/MADELEINES_DNA.htm

Le résultat au marqueur "amélo" a donné XX qui signifie quelqu'un du sexe féminin.
Au marqueur / locus TH, elle avait hérité de deux valeurs identiques (9,3) de chacun de ses parents. Et c'est pour ça qu'on parle de 19 allèles au lieu de 20 dans son cas.

Au Portugal, tout à leur crédit et pour bien faire, i'INML avait utilisé 2 systèmes plus complets.

4-Nuclear DNA study

After extraction the following genetic markers were studied by PCR:

- Autosomic STRs: D8S1179, D21S11, D7S820, CSFlPO, D3S1358, HUMTH01, D13S317, D16S539, D2S1338, D19S433, HUMVWA31/A, TPOX, D18S51, D5S818, HUMFIBRA/FGA and Amelogene, using the primers and conditions of amplification suggested in the kit AmpFISTR Identifiler (Applied Bioystems).

- Autosomic STRs: D3S1358, HUMTH01, D21S11, D18S51, Penta E, D5S818, D13S317, D7S820, D16S539, CSFlPO, Penta D, HUMVWA31/A, D8S1179, TPOX, HUMFIBRA/FGA, and Amelogene using the primers and the conditions of amplification suggested in kit PowerPlex(tm)16 System (Promega).
https://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/PORTUGUESE-FORENSIC.htm

par Electra Ven 05 Juil 2019, 00:29

Casta a écrit:
Electra a écrit:
Curieusement personne ne met en cause qu'il s'agissait bien de sang trouvé par Keela dans ce cas là .... .

Je ne doute pas une seconde que Keela soit capable de réagir à des traces de sang humain. La question n'est pas du tout là, à mon avis, Electra :

- Est-ce qu'il a été trouvé une seule trace qui ait été identifiée comme étant du sang et comme appartenant à Madeleine? Réponse : NON, à lire le dossier d'enquête.
- Est-ce que Eddie réagit aussi à l'odeur de sang d'un être humain vivant? Réponse : OUI, aux dires de son maître-chiens, figurant au dossier d'enquête.

Si on recherche la vérité, et rien d'autre, il faut bien reconnaître que ces deux points ne permettent pas de conclure de façon certaine que Madeleine était décédée à l'été 2007... Autant d'un point de vue strictement scientifique, que d'un point de vue judiciaire.

A partir de là, libre à chacun d'avoir des doutes et même des convictions... Comme toujours.

On est surtout libre, et on a même le devoir, de parfaire une expertise inaboutie grâce aux récents progrès techniques, et il est incompréhensible qu'on ne donne pas suite aux possibilités offertes. Qu'a-t-on à perdre ?

Je réserve mes convictions jusque là.

par Electra Ven 05 Juil 2019, 00:36

Moustique a écrit:Pour Electra,

Voici le profil génétique (forensique) de Madeleine.
10 marqueurs (plus 1, "amélo", qui ne dénote que que le sexe).
A chacun des 10 "endroits" / loci / marqueurs, ils cherchent 2 allèles.

Tant que vous persisterez à confondre locus et marqueur, il n'y aura aucune discussion rationnelle et cohérente possible et je me refuse à la poursuivre avec vous, car vous n'avez toujours pas compris le problème d'interprétation des données recueillies. Il est donc inutile de parler dans le vide.

NB : un profil génétique est un profil génétique, qu'il soit forensique (quelle horreur cet anglicisme prétentieux !) ou non, tout comme une autopsie reste une autopsie quel que soit le cadre et la finalité de sa réalisation.

NB 2 ; vous savez combien de gènes contient un ADN humain, et en totalité dans la plupart de ses cellules ? Environ 21 000.
A mettre en relation avec votre "c'est pour ça que Maddie n'a que 19 allèles" qui montre que vous recopiez bêtement des textes sans en comprendre un traitre mot...

par Moustique Ven 05 Juil 2019, 00:40

Kassandra88 a écrit:
Moustique a écrit:
The establishment of DNA profiles (STR) uses the technique of DNA amplification, through which specific DNA regions are selected and copied many times. This increases the quantity of DNA available for analysis and means that a DNA profile can be obtained from samples in which the initial quantity or quality of DNA is not adequate for other methods of establishing profiles.

In this way, DNA profiles are produced through amplification (copying) of eleven different areas of DNA. Ten of those areas contain STR. They are known as D3, VWA, D16, D2, D8, D21, D18, D19, THO1 and FGA. The eleventh, known as amelogenina, indicates the sex of the donor. The individual components of a DNA profile are represented by a series of peaks that can be measured, allowing them to be attributed a designation [labelled - ]. One person will have two peaks in each STR, one inherited from each progenitor [parent], unless the same STR has been inherited from both progenitors, in which case only one peak will be observed.

https://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/JOHN_LOWE.htm

Pour mieux comprendre:

Une sonde, (un marqueur) c'est un fragment d’ADN
Si le marqueur se trouve dans de l’ADN non codant, la sonde s’appelle D (comme DNA). Derrière D, le n° du chromosome sur lequel il se trouve.
ex: D3= marqueur correspondant à de ADN non codant situé sur le chromosome 3
Si le fragment d’ADN correspond à une zone codante (à un gène), alors la sonde, le marqueur, prendra le nom du gène.
ex: F.V.W V W A = facteur von Willebrand.

Marqueurs (sondes) et allèles ... et grêlé

Ex : pour le marqueur F.V.W VWA: le grêlé possède les allèles 16 et 17
: pour le marqueur D3S 1358: il possède les allèles 16 et 17 (aussi)
C’est les allèles qu’on compare avec ceux d’une personne de référence.
Pour info: TH01 est sur le chromosome 11 (pour le grêlé: allèles 7 et 9,3)
: VWA est sur le chromosome n° 12
:FGA est sur le chromosome n° 4

(pour le grêlé, les infos étaient fournies dans la presse).

Oui, Kassandra.

Un problème est qu'il n'y a pas un standard unique pour tous les pays. En Europe continentale, les labos forensiques utilisaient des kits à 15 marqueurs (+ l'amélo). Au RU, il y avait tout un débat au Parlement pour passer du système de 10 à 15.

A retrouver le lien, mais la base de données d'Interpol était à 6 marqueurs. Peut-être pour des raisons de la sécurité des données personnelles.

Ajout: mise à part la quantité, j'avais remarqué que dans certains pays, les marqueurs / loci n'étaient pas identiques non plus. Question de prévalence ethnique?

par Casta Ven 05 Juil 2019, 00:45

Al Mostsecretwombat a écrit:
Et il est interdit de remettre la parole de Grime en doute ? ça fait partie des dogmes ?

On peut toujours mettre en doute la parole de quelqu'un.

Cela dit, en l'occurrence, qui mieux que Grime, qui a dressé son chien, pourrait être en mesure de dire à quel type d'odeur Eddie réagit ? Certainement pas moi.
En outre, le fait que ce chien ait réagi à la clé de contact du Scénic qui, après analyse, a révélé porter une très petite tache de sang de Gerry, si je ne m'abuse, semble confirmer les dires de Grime.

Le reproche que je ferais en tout cas à ce maitre-chiens, c'est d'avoir attendu 2008 pour apporter cette précision, qui s'avère très importante.

par Marie_Pauline Ven 05 Juil 2019, 00:54

Electra a écrit:
Casta a écrit:
Electra a écrit:
Curieusement personne ne met en cause qu'il s'agissait bien de sang trouvé par Keela dans ce cas là .... .

Je ne doute pas une seconde que Keela soit capable de réagir à des traces de sang humain. La question n'est pas du tout là, à mon avis, Electra :

- Est-ce qu'il a été trouvé une seule trace qui ait été identifiée comme étant du sang et comme appartenant à Madeleine? Réponse : NON, à lire le dossier d'enquête.
- Est-ce que Eddie réagit aussi à l'odeur de sang d'un être humain vivant? Réponse : OUI, aux dires de son maître-chiens, figurant au dossier d'enquête.

Si on recherche la vérité, et rien d'autre, il faut bien reconnaître que ces deux points ne permettent pas de conclure de façon certaine que Madeleine était décédée à l'été 2007... Autant d'un point de vue strictement scientifique, que d'un point de vue judiciaire.

A partir de là, libre à chacun d'avoir des doutes et même des convictions... Comme toujours.

On est surtout libre, et on a même le devoir, de parfaire une expertise inaboutie grâce aux récents progrès techniques, et il est incompréhensible qu'on ne donne pas suite aux possibilités offertes. Qu'a-t-on à perdre ?

Je réserve mes convictions jusque là.

Bonsoir Electra.
Qui vous dit ou qu'est ce qui vous permet d'affirmer que l'enquête ne travaille plus sur les traces exploitables dans cette chambre (avec la réserve persistante du gel catastrophique de cette première scène de crime qui limite les possibbilités de conclusions) ?
Personnellement j'en serais très surprise, c'est du béaba.
Il y a dans vos propos une forme de diffamation par destination des enquêteurs.

par Moustique Ven 05 Juil 2019, 01:07

Electra a écrit:
Moustique a écrit:Pour Electra,

Voici le profil génétique (forensique) de Madeleine.
10 marqueurs (plus 1, "amélo", qui ne dénote que que le sexe).
A chacun des 10 "endroits" / loci / marqueurs, ils cherchent 2 allèles.

Tant que vous persisterez à confondre locus et marqueur, il n'y aura aucune discussion rationnelle et cohérente possible et je me refuse à la poursuivre avec vous, car vous n'avez toujours pas compris le problème d'interprétation des données recueillies. Il est donc inutile de parler dans le vide.

NB : un profil génétique est un profil génétique, qu'il soit forensique (quelle horreur cet anglicisme prétentieux !) ou non, tout comme une autopsie reste une autopsie quel que soit le cadre et la finalité de sa réalisation.

NB 2 ; vous savez combien de gènes contient un ADN humain, et en totalité dans la plupart de ses cellules ? Environ 21 000.
A mettre en relation avec votre "c'est pour ça que Maddie n'a que 19 allèles" qui montre que vous recopiez bêtement des textes sans en comprendre un traitre mot...

Electra,

Entièrement d'accord que l'anglicisme "forensique" est une horreur. Tout comme le marketing, le footing et les sweats. Et je suis aussi d'accord qu'un profil génétique ne représente pas la totalité du profil.

Pour être plus précis, le résultat de son profil génétique, d'après les quelques marqueurs utilisés à des fins médico-légales, pour en faire plus long, avait présenté 19 allèles sur un total théorique de 20. Et ceci parce qu'elle avait hérité de la valeur identique (9,3) de chacun de ses parents au marqueur / locus TH.

par Moustique Ven 05 Juil 2019, 01:10

Casta a écrit:
Al Mostsecretwombat a écrit:
Et il est interdit de remettre la parole de Grime en doute ? ça fait partie des dogmes ?

On peut toujours mettre en doute la parole de quelqu'un.

Cela dit, en l'occurrence, qui mieux que Grime, qui a dressé son chien, pourrait être en mesure de dire à quel type d'odeur Eddie réagit ? Certainement pas moi.
En outre, le fait que ce chien ait réagi à la clé de contact du Scénic qui, après analyse, a révélé porter une très petite tache de sang de Gerry, si je ne m'abuse, semble confirmer les dires de Grime.

Le reproche que je ferais en tout cas à ce maitre-chiens, c'est d'avoir attendu 2008 pour apporter cette précision, qui s'avère très importante.

Heureusement, quelqu'un au Portugal s'était posé quelques questions, en toute douceur diplomatique.

par Electra Ven 05 Juil 2019, 01:25

Moustique a écrit:
Kassandra88 a écrit:
Moustique a écrit:
The establishment of DNA profiles (STR) uses the technique of DNA amplification, through which specific DNA regions are selected and copied many times. This increases the quantity of DNA available for analysis and means that a DNA profile can be obtained from samples in which the initial quantity or quality of DNA is not adequate for other methods of establishing profiles.

In this way, DNA profiles are produced through amplification (copying) of eleven different areas of DNA. Ten of those areas contain STR. They are known as D3, VWA, D16, D2, D8, D21, D18, D19, THO1 and FGA. The eleventh, known as amelogenina, indicates the sex of the donor. The individual components of a DNA profile are represented by a series of peaks that can be measured, allowing them to be attributed a designation [labelled - ]. One person will have two peaks in each STR, one inherited from each progenitor [parent], unless the same STR has been inherited from both progenitors, in which case only one peak will be observed.

https://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/JOHN_LOWE.htm

Pour mieux comprendre:

Une sonde, (un marqueur) c'est un fragment d’ADN
Si le marqueur se trouve dans de l’ADN non codant, la sonde s’appelle D (comme DNA). Derrière D, le n° du chromosome sur lequel il se trouve.
ex: D3= marqueur correspondant à de ADN non codant situé sur le chromosome 3
Si le fragment d’ADN correspond à une zone codante (à un gène), alors la sonde, le marqueur, prendra le nom du gène.
ex: F.V.W V W A = facteur von Willebrand.

Marqueurs (sondes) et allèles ... et grêlé

Ex : pour le marqueur F.V.W VWA: le grêlé possède les allèles 16 et 17
: pour le marqueur D3S 1358: il possède les allèles 16 et 17 (aussi)
C’est les allèles qu’on compare avec ceux d’une personne de référence.
Pour info: TH01 est sur le chromosome 11 (pour le grêlé: allèles 7 et 9,3)
: VWA est sur le chromosome n° 12
:FGA est sur le chromosome n° 4

(pour le grêlé, les infos étaient fournies dans la presse).

Oui, Kassandra.

Un problème est qu'il n'y a pas un standard unique pour tous les pays. En Europe continental, les labos forensiques utilisaient des kits à 15 marqueurs (+ l'amélo). Au RU, il y en avait tout un débat au Parlement pour passer du système de 10 à 15.

A retrouver le lien, mais la base de données d'Interpol était à 6 marqueurs. Peut-être pour des raisons de la sécurité des données personnelles.

Ajout: mise à part la quantité, j'avais remarqué que dans certains pays, les marqueurs / loci n'étaient pas identiques non plus. Question de prévalence ethnique?

RAPPORT SUR LA VALEUR SCIENTIFIQUE DE L'UTILISATION DES EMPREINTES GÉNETIQUES DANS LE DOMAINE JUDICIAIRE à l'Assemblée Nationale (France) du 7 juin 2001, CHAPITRE 3 : LES SYSTÈMES ÉTRANGERS 29

3.1. Les pays anglo-saxons 29

3.1.1. L'Angleterre et le Pays de Galles 29

<< Du point de vue judiciaire qui nous préoccupe dans le cadre de ce rapport, deux points importants doivent être soulignés à propos de cet examen des zones variables :

- plus nombreux sont les sites polymorphes qui font apparaître une concordance entre un échantillon probatoire (recueilli sur le lieu d'une infraction) et un échantillon connu (prélevé sur un suspect), moins il est probable que l'échantillon probatoire provienne d'un individu différent.

- La non-concordance constatée sur un seul site polymorphe conduit à écarter de façon absolue l'individu dont le profil ADN est confronté à celui de l'échantillon probatoire. L'inclusion s'apprécie en termes de probabilité, l'exclusion en termes de certitude.

...............

Dans cette même optique de réduction des coûts, il a été décidé de recourir au système « multiplex » qui consiste à coamplifier plusieurs loci dans la même réaction en introduisant plusieurs couples d'amorces dans le système réactionnel. Chaque locus serait choisi sur un chromosome différent pour s'assurer qu'il n'y ait aucune association de marqueurs entre les loci et à l'intérieur des loci. Dans un premier stade, un multiplex de quatre loci (quadruplex) a été utilisé mais il devint très vite évident que cette combinaison n'aurait pas un pouvoir suffisant de discrimination entre les individus. Aussi les laboratoires utilisent-ils aujourd'hui un multiplex de six loci groupés auquel s'ajoute un locus isolé qui permet de déterminer le sexe. Ces sept marqueurs ont été par la suite repris par un certain nombre de laboratoires européens et notamment par les experts français (cf. les décret et arrêté du 18 mai 2000). >>

http://www.assemblee-nationale.fr/rap-oecst/empreintes_genetiques/r3121-1.asp

Telle était la législation en vigueur au RU au moment de l'affaire McCann, également en France, et très probablement au Portugal, ce qui a permis à un haut responsable de la police britannique de déclarer qu'également selon la loi anglaise les parents auraient certainement été mis en examen au vu des résultats obtenus, aussi imparfaits soient ils, mais suffisants au plan statistique.

Les exigences des tribunaux ont augmenté avec les progrès technologiques réalisés, mais à l'époque la concordance de 7 marqueurs était suffisante.

par Moustique Ven 05 Juil 2019, 01:39

Le locus et les polymorphismes de l’ADN

La position d’un gène ou d’une séquence d’ADN non codant est appelé “locus”. Pour une zone d’ADN codant, le locus est identifié avec le nom de la protéine codée. Pour les zones d’ADN non codant chaque locus est nomenclaturé selon un code bien précis :

• La lettre D
• La numérotation du chromosome (1, 2, 3 ….., 21, 22, X, Y)
• Le type de séquence ADN que l’on trouve sur le locus: S séquence unique, Z séquence se répétant sur un même chromosome à plusieurs emplacements, F séquence se répétant sur différents chromosomes
• Nombre qui confère un caractère unique et qui correspond à l’ordre de découverte de la région considérée

Ainsi le locus D18S51, région d’ADN utilisée par la police scientifique, est situé sur le chromosome 18, il supporte une séquence de nucléotide que l’on ne retrouve pas ailleurs (S) et il porte le numéro 51 soit D18S51. La police scientifique utilise cette nomenclature pour donner des résultats d’analyse génétique :

Schéma

https://www.police-scientifique.com/adn/structure-et-principe-de-base

par Electra Ven 05 Juil 2019, 01:40

Moustique a écrit:
Electra a écrit:
Moustique a écrit:Pour Electra,

Voici le profil génétique (forensique) de Madeleine.
10 marqueurs (plus 1, "amélo", qui ne dénote que que le sexe).
A chacun des 10 "endroits" / loci / marqueurs, ils cherchent 2 allèles.

Tant que vous persisterez à confondre locus et marqueur, il n'y aura aucune discussion rationnelle et cohérente possible et je me refuse à la poursuivre avec vous, car vous n'avez toujours pas compris le problème d'interprétation des données recueillies. Il est donc inutile de parler dans le vide.

NB : un profil génétique est un profil génétique, qu'il soit forensique (quelle horreur cet anglicisme prétentieux !) ou non, tout comme une autopsie reste une autopsie quel que soit le cadre et la finalité de sa réalisation.

NB 2 ; vous savez combien de gènes contient un ADN humain, et en totalité dans la plupart de ses cellules ? Environ 21 000.
A mettre en relation avec votre "c'est pour ça que Maddie n'a que 19 allèles" qui montre que vous recopiez bêtement des textes sans en comprendre un traitre mot...

Electra,

Entièrement d'accord que l'anglicisme "forensique" est une horreur. Tout comme le marketing, le footing et les sweats. Et je suis aussi d'accord qu'un profil génétique ne représente pas la totalité du profil.

Pour être plus précis, le résultat de son profil génétique, d'après les quelques marqueurs utilisés à des fins médico-légales, pour en faire plus long, avait présenté 19 allèles sur un total théorique de 20. Et ceci parce qu'elle avait hérité de la valeur identique (9,3) de chacun de ses parents au marqueur / locus TH.

<< 15/19 ou 15 sur 37 ?
L'analyse du prélèvement effectué dans la voiture de location des MC, de très mauvaise qualité, n'a permis de distinguer que 8/10 loci. Autrement dit les marqueurs de deux des loci n'ont pu être identifiés. Un marqueur identifié à l'un des 8 loci et deux dans chacun des 7 autres correspondaient à l'ADN de Madeleine. 15 des 19 marqueurs du profil génétique de MMC étaient donc présents dans le prélèvement.
Cela serait probant et suffisant si l'analyse s'arrêtait là.
Or l'analyse a décelé la présence d'autres marqueurs sur les loci, indiquant que les ADN de différentes personnes étaient mélangés dans le prélèvement. Il est impossible de savoir quel marqueur appartient à qui, à moins de connaître l'ADN des individus contributeurs. Ainsi force est de relativiser l'affirmation selon laquelle 15 marqueurs sur 19 correspondaient au profil de Madeleine.
Tout ce que l'on pouvait dire avec certitude, c'est que 15 des 37 marqueurs présents dans le prélèvement correspondent à l'ADN de Madeleine.

...........

15 des composants du profil génétique de MMC sont présents sur 8 loci, c'est une correspondance de 15/15, donc de 100%. S'il n'y en avait que 14 présents, la correspondance serait de 93,33% et l'on pourrait dire avec une assez grande certitude que le prélèvement ne contient pas l'ADN de Madeleine. Mais, comme le prélèvement contient l'ADN de plusieurs individus, on ne peut pas assurer à 100% que tous les marqueurs qui correspondent au profil génétique de MMC proviennent d'elle. Donc, malgré une correspondance à 100% on ne peut être sûr qu'il y ait dans le prélèvement l'ADN de Madeleine.
Ce schéma montre qu'il est théoriquement possible pour le profil à 37 marqueurs d'être produit par l'ADN de Madeleine mélangé à celui de deux ADN étrangers ou par l'ADN de Kate MC mélangé à l'ADN de deux étrangers.

L'ADN de MMC dans la voiture ?
John Lowe (FSS) a donc clairement répondu qu'on ne pouvait pas établir avec certitude que le prélèvement effectué dans le coffre de la Scenic contenait de l'ADN de MMC.
Toutefois il pourrait en avoir dit plus, beaucoup plus.
JL dit que le prélèvement pouvait contenir les ADN d'au moins 3 et peut-être 4 ou 5 personnes. Il n'explique pas comment il est arrivé à cette conclusion, mais elle se fonde probablement sur le fait que quelques loci contiennent 5 ou 6 marqueurs différents. Pour qu'un locus contienne 5 marqueurs, il faut la contribution d'au moins 3 personnes (un individu apporte au moins un et au maximum deux marqueurs).
Il semble que JL assume que, parce qu'il n'a pas trouvé plus de 5 marqueurs présents à un locus, un maximum de 5 personnes ont contribué à l'échantillon, chacun apportant un composant. Cela est théoriquement possible, mais il n'est guère probable que les ADN mélangés de 5 personnes aient produit le maximum de 5 marqueurs à chaque locus.
Il serait intéressant de savoir si les contributeurs étaient 3, 4, 5 ou plus. Si le maximum d'allèles présents à un locus était 5, il est probable que seulement 3 personnes ont contribué au profil du prélèvement, sans pourtant pouvoir éliminer la possibilité qu'il y ait eu plus de contributeurs.
Chaque marqueur apparaît plus ou moins fréquemment dans une population donnée.
Nous ne savons pas si les contributeurs étaient apparentés ni s'ils étaient proches.
Nous ne savons pas combien de loci avaient 5 marqueurs.
Par conséquent on peut dire tout au plus qu'"il y avait probablement 3 contributeurs".
Le rapport de JL laisse entendre que l'ADN du prélèvement pourrait avoir appartenu à n'importe qui. Ce n'est pas vrai. L'ADN peut seulement provenir d'un nombre limité de personnes, en contact avec la voiture ou l'échantillon après le prélèvement.
Il aurait été très utile de prélever plusieurs échantillons dans plusieurs parties du véhicule. Il était facile de faire le tri parmi les gens ayant été en contact avec la voiture, un seul marqueur absent à un locus du prélèvement étant suffisant pour éliminer quelqu'un. Tous ceux dont les marqueurs étaient présents aux 8 loci étaient de potentiels contributeurs. Si Kate et Gerald MC s'avéraient être de potentiels contributeurs, la présence de l'ADN de MMC était hautement improbable, la combinaison des ADN respectifs des parents correspondant aux 15 marqueurs du profil génétique de Madeleine. En revanche si Kate et Gerald n'étaient pas contributeurs, les chances que l'ADN de Madeleine fût présent augmentaient.
Toutes les combinaisons possibles de 3 personnes du groupe des potentiels contributeurs seraient générées par ordinateur. Toutes celles (la plupart) qui ne reproduiraient pas l'exact profil du prélèvement seraient rejetées. >>

Voilà pourquoi la relecture des résultats informatique obtenus à l'époque par un logiciel plus performant permettant de réattribuer les marqueurs à chacun des contributeurs serait essentielle, selon les modalités proposées par Perlin, mais pas obligatoirement dans son laboratoire, il en existe plusieurs autres dans le monde.

https://madmyst.blogspot.com/p/blog-page_97.html

par Moustique Ven 05 Juil 2019, 01:42

Electra a écrit:
Les exigences des tribunaux ont augmenté avec les progrès technologiques réalisés, mais à l'époque la concordance de 7 marqueurs était suffisante.

Selon qui et pour quoi?

par Moustique Ven 05 Juil 2019, 01:44

J'ai lu les pubs de Perlin. Pas trop impressionnée pour le moment.

par Electra Ven 05 Juil 2019, 01:46

Moustique a écrit:
Electra a écrit:
Les exigences des tribunaux ont augmenté avec les progrès technologiques réalisés, mais à l'époque la concordance de 7 marqueurs était suffisante.

Selon qui et pour quoi?

Quel est votre avis sur le sujet ?

par Electra Ven 05 Juil 2019, 01:49

Moustique a écrit:J'ai lu les pubs de Perlin. Pas trop impressionnée pour le moment.

Les "pubs".

Vous avez vraiment décidé une fois pour toutes de voir les choses par le petit bout de la lorgnette.
Tant que vous n'aurez pas compris les bases des analyses génétiques en criminologie, permettez moi de douter de la pertinence de vos avis et impressions.....

par Moustique Ven 05 Juil 2019, 01:50

Si je doutais de ma paternité, franchement, un résultat de 15/19 me poserait plus d'une question. Very Happy

par Casta Ven 05 Juil 2019, 01:51

A mon humble avis, ce "haut responsable de la police britannique" n'a pas pris en compte le fait que la nature de l'échantillon prélevé dans le coffre de la Scenic n'a pas pu être déterminée et l'indication donnée par la réaction de Keela sur l'emplacement où il a été prélevé est approximative.

A partir du moment où l'on sait que ce coffre a contenu des affaires (vêtements principalement) ayant appartenu à Madeleine, la probabilité de transfert de certaines des cellules de l'enfant est considérable.
Il en aurait été tout autrement si cette voiture avait été celle d'une personne totalement étrangère à la famille McCann, bien évidemment.

En outre, quel scénario crédible imaginer, sachant que l'enfant avait disparu trois semaines avant la location de ce véhicule ?
A mon humble avis, une mise en examen des parents dans de telles conditions et sur la base d'éléments aussi fragiles n'aurait pas été envisageable. Mais je ne suis pas juriste, comme je l'ai déjà dit.

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