Maddie McCann V

Nordine a écrit:Euh... Moustique et Casta, votre petit numéro de duettistes montre une certaine concertation, non ?

Je parlerais plutôt d'une certaine convergence de points de vue sur cette affaire. C'est clair.

Casta a écrit:

Nordine a écrit:Nous sommes bien loin des nouvelles infos sur l'affaire de la disparition de Madeleine McCann.

Ce n'est pas grave. Je déplacerai les messages d'un fil à l'autre. Nous discutons bien de l'affaire Madeleine. C'est le principal.

Ben voyons !
Comme ça, l'autre fil de discussion sera également pollué par vos insinuations malsaines ! Bravo !

"Insinuations malsaines" ? C'est la meilleure.

Tu trouves que des gens qui ne sont accusés par personne, ni au Portugal ni dans leur pays, auraient caché le décès de leur enfant et auraient dissimulé son corps parce qu'il y aurait, as tu insinué, (reconnais-le honnêtement) il pourrait y avoir une affaire de pédophilie dans le cercle familial (et des amis), ainsi que des protections au plus haut niveau (pour les mêmes raisons ?), c'est ce que tu appelles des insinuations saines ?

Pourtant tu observeras, Nordine, que tes insinuations n'ont pas été censurées sur ce forum.

Moustique a écrit:Je me demande s'il a vraiment pris sa retraite volontairement.

Puisque on parle de ce fameux procès (McCann v. Amaral & cie), ceci est un peu curieux, je trouve:
The criminal investigation officers, retired for various reasons of disciplinary penalty application, retain special rights, being holders of an identification card for recognition of their quality and the rights they enjoy [paragraphs 1 and and 2 of article 149 of the Organic Law of the Judicial Police and Ordinance No. 96/2002 of 31 January].
http://www.gerrymccannsblogs.co.uk/v01.htm (page 43).

Il a pris sa retraite pour retrouver sa liberté de parole et ne plus être soumis à l'obligation de réserve des fonctionnaires (à laquelle fait référence l'article 149 que vous citez).

Casta a écrit:"Insinuations malsaines" ? C'est la meilleure.

Tu trouves que des gens qui ne sont accusés par personne, ni au Portugal ni dans leur pays, auraient caché le décès de leur enfant et auraient dissimulé son corps parce qu'il y aurait, as tu insinué, (reconnais-le honnêtement) il pourrait y avoir une affaire de pédophilie dans le cercle familial (et des amis), ainsi que des protections au plus haut niveau (pour les mêmes raisons ?), c'est ce que tu appelles des insinuations saines ?

Pourtant tu observeras, Nordine, que tes insinuations n'ont pas été censurées sur ce forum.

Je ne l'ai aucunement insinué, j'ai dit très clairement qu'un comportementaliste américain qui travaille avec la police avait décelé des indices permettant de conclure à des abus de nature sexuelle et que ces abus pourraient (entre autres) concerner Kate McCann. J'ai posté la vidéo et même un article complet. Ce même comportementaliste a d'ailleurs indiqué comment dans une interview sur une chaîne de télé, ils avaient avoué savoir que leur fille était morte par les mots qu'ils avaient employés.
Un témoignage qui aurait pu aussi jouer en leur défaveur est celui de médecins amis qui avaient surpris une conversation particulièrement troublante entre G. McCann et D. Payne.
Ce ne sont pas des insinuations de ma part mais le rapport de constatations d'intervenants extérieurs. Au sujet du témoignage de ces dernières personnes, il est à noter que la police britannique avait retenu l'information et mis des mois à la transmettre à la PJ portugaise. Qu'on ne vienne pas me dire que c'est normal.

Casta a écrit:Moustique,

"disciplinary penalty application" fait peut-être référence à cette affaire de torture ?
Certes, 3 des 5 policiers n'ont pas été condamnés mais ce n'est qu'au bénéfice du doute, la mère de Joana, Eleonor n'ayant pas été en mesure de les identifier formellement. Avec un sac sur la tête, elle ne pouvait les reconnaître qu'à partir de leurs voix, évidemment.

Tu n'ignores pas qu'il a été émis une autre possibilité, par la surveillante de la prison notamment, que la pauvre femme, accusée d'infanticide, aurait été rouée de coups par ses co-détenues ?
Car l'interrogatoire a eu lieu à la prison même, et non au commissariat, à 23 h comme rappelé dans un autre post.
Il me paraît de la plus simple honnêteté intellectuelle de le signaler, au lieu de ne donner que la version à charge.
Je n'ai pas d'opinion personnellement quant à la véracité de l'une ou l'autre des 2 versions, mais on ne peut porter de jugement équitable en ne présentant que celle à charge.

Dans ce cas, la condamnation d'Amaral n'aurait pas été justifiée, à ton avis, Electra? Pourtant il n'a pas fait Appel.

J'ai un peu suivi ce procès à l'époque et je trouve que les peines prononcées ont été, non seulement justifiées, mais pas très sévères.

Casta a écrit:

Nordine a écrit:Nous sommes bien loin des nouvelles infos sur l'affaire de la disparition de Madeleine McCann.

Ce n'est pas grave. Je déplacerai les messages d'un fil à l'autre. Nous discutons bien de l'affaire Madeleine. C'est le principal.

Allons donc !
Entre les polémiques stériles,  les procès d'intention, les sarcasmes, et les virulences rhétoriques, et le procès de la police portugaise et de toute personne osant encore s'interroger sur d'autres pistes que l'enlèvement par le dernier suspect déniché,  il y a bien longtemps qu'on ne parle plus du tout de l'affaire proprement dite.
C'est devenu totalement inintéressant, un interminable match de boxe où n'est recherché que le K.O. final.

Très peu pour moi.

Casta a écrit:Dans ce cas, la condamnation d'Amaral n'aurait pas été justifiée, à ton avis, Electra? Pourtant il n'a pas fait Appel.

J'ai un peu suivi ce procès à l'époque et je trouve que les peines prononcées ont été, non seulement justifiées, mais pas très sévères.

Je me demande si tu me lis ? Tu ferais mieux au lieu de me prêter sans cesse des avis que je n'ai pas formulés !
Je viens de l'écrire en toutes lettres : je n'ai pas réussi à me former une opinion affirmée quant à la version qui serait la bonne.
Mais j'ai au moins pris la peine de lire les audiences du procès.
Et je trouve comme toi que les peines ont été légères, la plupart avec sursis, pour la gravité des faits si le tribunal en avait été pleinement convaincu.

Je pense plutot à  une sanction pour négligence et non intervention pour empêcher des violences, peut-être allant jusqu'à la complaisance (on a laissé faire en détournant les yeux...) et la dissimulation de l'incident avec des bobards grossiers (il n'existait même pas d'escalier...).
Dans ces conditions il valait peut-être mieux accepter la verdict et ne pas faire appel au risque d'une révocation. Ce genre d'arrangements n'est pas rare en cas de manquement par des fonctionnaires à leurs obligations (surtout quand il s'agit de forces de police...), sans qu'il y ait eu pour autant volonté de commettre activement des faits délictueux.

Electra,

Je reconnais volontiers et j'apprécie la pondération dont tu fais preuve dans tes messages mais, là, nous parlons de torture sur une personne soupçonnée d'avoir, dans le cadre d'une  enquête de l'équipe de policiers coordonnée parAmaral, (je résume les conclusions) d'avoir participé au meurtre de sa propre petite fille, de l'avoir coupée en morceaux, et d'avoir jeté les morceaux de son corps à des cochons.

Je ne prétends pas savoir qui a fait disparaître la petite Joana ni comment cela est arrivé et la mère et l'oncle de l'enfant ont été jugés au terme d'une enquête émaillée de fautes grossières et condamnés lors d'un procès où le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il était tout sauf serein.

Moi, cette histoire de torture, dans de telles conditions, me choque énormément.

Electra a écrit:

Casta a écrit:Moustique,

"disciplinary penalty application" fait peut-être référence à cette affaire de torture ?
Certes, 3 des 5 policiers n'ont pas été condamnés mais ce n'est qu'au bénéfice du doute, la mère de Joana, Eleonor n'ayant pas été en mesure de les identifier formellement. Avec un sac sur la tête, elle ne pouvait les reconnaître qu'à partir de leurs voix, évidemment.

Tu n'ignores pas qu'il a été émis une autre possibilité, par la surveillante de la prison notamment, que la pauvre femme, accusée d'infanticide, aurait été rouée de coups par ses co-détenues ?
Car l'interrogatoire a eu lieu à la prison même, et non au commissariat, à 23 h comme rappelé dans un autre post.
Il me paraît de la plus simple honnêteté intellectuelle de le signaler, au lieu de ne donner que la version à charge.
Je n'ai pas d'opinion personnellement quant à la véracité de l'une ou l'autre des 2 versions, mais on ne peut porter de jugement équitable en ne présentant que celle à charge.

Où est-ce que tu as trouvé que l'interrogatoire a eu lieu à la prison? A moins qu'Amaral ait aussi eu un bureau à la prison...

Nordine a écrit:
Un témoignage qui aurait pu aussi jouer en leur défaveur est celui de médecins amis qui avaient surpris une conversation particulièrement troublante entre G. McCann et D. Payne.
Ce ne sont pas des insinuations de ma part mais le rapport de constatations d'intervenants extérieurs. Au sujet du témoignage de ces dernières personnes, il est à noter que la police britannique avait retenu l'information et mis des mois à la transmettre à la PJ portugaise. Qu'on ne vienne pas me dire que c'est normal.

Bonsoir Nordine

Ce n'est d'ailleurs pas le seul témoignage très défavorable qui existe contre D. Payne.
Il y a aussi celui de l'assistante sociale britannique qui l'a reconnu le lendemain de la disparition, ne se souvenant pas dans un premier temps où elle l'avait vu, puis réalisant qu'il avait été suspect déjà plusieurs années auparavant dans un cas d'abus sur un enfant.
Ce témoignage figure lui aussi dans les McCann files. (j'ai oublié le nom de cette dame, mais on peut sans doute le retrouver assez facilement)

Je suis tout à fait de votre avis, on ne peut balayer ainsi d'un revers de main une possibilité qui n'a jamais été explorée jusqu'au bout (Payne n'a pas du tout été interrogé sur ce sujet par la police britannique en 85) alors qu'il existe également un doute sur sa visite à Kate, en l'absence de Gerry qui était au tennis, le soir meme de la disparition. L'un prétendant que ça a duré 30 secondes, l'autre 30 minutes, Payne ayant de plus décrit les enfants dans le séjour écoutant une histoire racontée par leur mère, qui prétend ne pas l'avoir laissé rentrer.
Elle sortait de la douche, c'est la raison qu'elle a donnée, mais elle a cependant pris un bain à nouveau une heure plus tard.

La police portugaise avait aussi noté la propension de David Payne a participer aux bains des enfants des autres couples, seul père empressé à donner un coup de main aux mamans pour ce rituel du soir, et qui les avait un peu étonnés...

Mais il faut cacher tous ces éléments jamais approfondis ni éclaircis sous le tapis, sans quoi on est un monstre persécuteur de pauvres parents endeuillés, et surtout pas envisager que le dernier suspect, pédophile et violeur avéré et personnage peu reluisant, puisse néanmoins servir de bouc émissaire (c'est le bon terme) pour clore enfin le dossier, selon la sagesse populaire on ne prète qu'aux riches....

C'est pourtant un risque tout à fait réel, surtout avec le déchaînement médiatique actuel, si l'on ne parvient pas à trouver de preuves réelles qui puissent le relier à la petite Maddie.
Il aurait pu tuer ou violer des dizaines d'enfants en Algarve que ça ne suffirait pas à l'impliquer au cas présent, et ça me paraît incroyable que cette évidence n' effleure même pas certains qui crient au loup !

Electra: "Elle sortait de la douche, c'est la raison qu'elle a donnée, mais elle a cependant pris un bain à nouveau une heure plus tard."

Ca vient d'où?

Moustique a écrit:

Où est-ce que tu as trouvé que l'interrogatoire a eu lieu à la prison? A moins qu'Amaral ait aussi eu un bureau à la prison...

Cela figure dans les minutes du procès.
Non, Amaral n'a pas de bureau à la prison, mais il y existe des salles d'interrogatoires comme partout.
Amaral n'était même pas présent, il était au restaurant je crois, ou à une soirée quelconque.

Moustique a écrit:
Electra: "Elle sortait de la douche, c'est la raison qu'elle a donnée, mais elle a cependant pris un bain à nouveau une heure plus tard."

Ca vient d'où?

MC Cann files.

Je n'ai plus en tête ni sous la main les références exactes de toute cette documentation, mais j'avais fait un tres gros travail de lecture il y a deux ans, et si parfois ma mémoire est floue sur certains détails, d'autres au contraire me sont restés très présents.

Moustique a écrit:
Electra: "Elle sortait de la douche, c'est la raison qu'elle a donnée, mais elle a cependant pris un bain à nouveau une heure plus tard."

Ca vient d'où?

De ses propres déclarations. Relisez les McCann files

Il était au restaurant quand Eleonor a été torturée. Il n'y avait aucun client ni aucun serveur pour le confirmer ?
J'aurai vraiment tout lu sur cette affaire, je crois. Désolé, Electra mais, là, c'est vraiment trop gros.

Où se trouvaient ces fameux escaliers?

À la prison d'Odemira, Moustique, juste à la sortie de la douche.

Casta a écrit:Electra,

Je reconnais volontiers et j'apprécie la pondération dont tu fais preuve dans tes messages mais, là, nous parlons de torture sur une personne soupçonnée d'avoir, ...

On peut utiliser le mot tortures, plus spectaculaire et frappant, (je ne dis pas qu'il est totalement inapproprié) mais dans l'usage courant on parle plutot de passage à tabac, surtout s'agissant d'un contexte de policiers et/ou de détenus.
Bien entendu c'est choquant, mais tu sais aussi bien que moi que ces faits sont malheureusement courants, et partout dans le monde.
Voir les récentes morts en série lors d'interpellations aux US, et toujours de noirs...
Alors je veux bien qu'on fasse dans l'angélisme et l'indignation grandiloquente, mais enfin nous savons tous (il me semble....) que nous ne vivons pas dans un monde de Bisounours.
Les grandes postures morales n'ont hélas pas le pouvoir de changer le monde ni la nature humaine d'un coup de baguette magique.

Casta a écrit:Il était au restaurant quand Eleonor a été torturée. Il n'y avait aucun client ni aucun serveur pour le confirmer ?
J'aurai vraiment tout lu sur cette affaire, je crois. Désolé, Electra mais, là, c'est vraiment trop gros.

J'ai écrit : au restaurant ou à une soirée quelconque, désolée de ne pas être capable de réciter par coeur les audiences 2 ans après leur lecture, mea culpa, que veux tu mon pauvre ami il faut prendre les gens comme ils sont, même les pauvres vieux diminués comme moi.
Ce que j'ai retenu à coup sur, c'est qu'il n'était pas présent. (ce qu'on peut aussi lui reprocher)

Donc, au restaurant ou dans une soirée il y aurait eu des témoins, Electra. Ça ne tient pas.

Je veux bien que le "passage à tabac" soit moins atroce que la torture. Encore que...
Mais, dans les deux cas, ce sont des méthodes policières dignes de l'époque de Salazar.

Casta a écrit:Donc, au restaurant ou dans une soirée il y aurait eu des témoins, Electra. Ça ne tient pas.

Je veux bien que le "passage à tabac" soit moins atroce que la torture. Encore que...
Mais, dans les deux cas, ce sont des méthodes policières dignes de l'époque de Salazar.

Si tu le dis....
Cela me parait difficile de refaire ce procès ce soir sur un forum, d'autant que ton accusé favori ne dispose même pas d'un avocat. Mais je crois que tu l'en aurais volontiers privé si tu l'avais pu....
Comme Salazar, puisque tu sembles très obsédé par cette référence historique qui n'a vraiment que très peu à voir avec le Portugal des années 2000 (et même avant...) je te le garantis.

Oh si. Il me semble qu'il dispose même de deux avocats sur ce forum, Electra .

Bonne nuit. Je n'ai aucun lien avec tous ces gens dont nous discutons ici et je n'ai aucune envie d'en avoir.
Carpe diem, telle est ma devise préférée.

Casta a écrit:Donc, au restaurant ou dans une soirée il y aurait eu des témoins, Electra. Ça ne tient pas.

Je veux bien que le "passage à tabac" soit moins atroce que la torture. Encore que...
Mais, dans les deux cas, ce sont des méthodes policières dignes de l'époque de Salazar.

Décidément ! Le soir de la disparition de la petite Madeleine il dit dans une interview qu’il n’a pas pu faire les premières constatations parce qu’il était au restaurant. .. c’est la première phrase de l’interview que j’ai regardée. J’avoue que j’en ai été un peu surprise parce que le journaliste ne  lui demandait pas non plus à quelle heure précise il était allé au WC . Il aurait très bien pu répondre : ´ je n’étais pas de service ´.