Maddie McCann IV

Bonjour Casta.
Je ne compte pas discuter de cette question de droit, je retire donc cette parenthèse.
Je ne me placerai donc que sur le plan de l'importance des enfants qui passent visiblement après l'amusement avec leurs amis.

Voulez-vous bien transmettre le lien vers ce que dit Tony Bennett à ce sujet, s'il vous plait ?

Bonjour Al ,
ne pas oublier que la voisine des Mac Cann a déclaré avoir entendu des pleurs d'enfant(s) durant plus d'une 1h le 1 mai ce qui met à mal l'histoire des rondes fréquentes , il peut se passer tellement de chose en 1 h, quand un enfant se retrouve livré à lui même

Chacun a le droit d'avoir son propre jugement moral à ce sujet, wombat.
Pour avoir eu des enfants de cet âge, je crois pouvoir dire que j'ai été un papa attentionné et souvent inquiet pour leur sécurité (et ça continue d'ailleurs 30 ans plus tard...).

Néanmoins, je sais que je n'ai pas été parfait.
Comme je l'ai déjà écrit sur ce fil, je crois que ce groupe d'amis, tous parents de jeunes enfants, ont été trompés par l'aspect sécurisant de l'O.C.
En réalité, ces appartements ne sont pas comparables à ceux de villages de vacances protégés. Ce sont des appartements qui jouxtent ce centre de loisirs/vacances, et qui n'appartiennent pas à l'O.C. (bien qu'entretenus par les services de l'O.C.).

Ces appartements sont accessibles depuis les voies publiques et les abords étaient insuffisamment éclairés la nuit. En outre, contrairement à ce qu'on a pu lire parfois, Praia da Luz n'est pas une station touristique aussi paisible et aussi sûre qu'il y paraît.
Les responsables des nounous mettaient en garde ces jeunes femmes contre les risques qu'elles encourraient si elles s'attardaient seules le soir dans ce village.

La moindre des précautions qu'aurait donc pu/dû prendre les responsables de l'O.C., c'était de mettre en garde les parents contre les risques de cambriolage dans ces appartements et d'équiper les abords d'un bon éclairage.

Maxime a écrit:Bonjour Al ,
ne pas oublier que la voisine des Mac Cann a déclaré avoir entendu des pleurs d'enfant(s)  durant  plus  d'une 1h  le 1 mai  ce qui met à  mal l'histoire des rondes fréquentes ,  il peut se passer tellement de chose en 1 h, quand un enfant  se retrouve livré à  lui même

Bonjour Maxime,

Oui, j'ai cet épisode à l'esprit, ainsi que le témoignage de la personne qui animait le quiz qui n'a vu personne quitter la table le temps de sa présence.
Il n'y a pas besoin d'une heure pour qu'il arrive un accident. Pour une noyade, 2 minutes suffisent.

PS : Merci d'avoir utilisé mon prénom.

Al Mostsecretwombat a écrit:Matt avait indiqué que le service de baby sitting avait favorisé le choix de cet hôtel.
Pourquoi ne pas y avoir recours une fois sur place ?
Il y a de quoi s'interroger.

En quel sens? D'autres hôtels de Mark Warner offraient ce service d'écoute (à l'époque), mais il n'était pas disponible à l'Ocean Club. C'est pour ça qu'ils ont demandé des appartements rapprochés pour faciliter leurs propres rondes.

Moustique a écrit:

Al Mostsecretwombat a écrit:Matt avait indiqué que le service de baby sitting avait favorisé le choix de cet hôtel.
Pourquoi ne pas y avoir recours une fois sur place ?
Il y a de quoi s'interroger.

En quel sens? D'autres hôtels de Mark Warner offraient ce service d'écoute (à l'époque), mais il n'était pas disponible à l'Ocean Club. C'est pour ça qu'ils ont demandé des appartements rapprochés pour faciliter leurs propres rondes.

Relisez les McCann files, Moustique.

Al Mostsecretwombat a écrit:

Voulez-vous bien transmettre le lien vers ce que dit Tony Bennett à ce sujet, s'il vous plait ?

Voici un lien à un article qui en parle, par exemple, Al (plus sympa que "wombat", en effet )

https://www.dailymail.co.uk/news/article-495201/McCanns-face-private-prosecution-neglecting-Madeleine.html

Al Mostsecretwombat a écrit:Bonjour Casta.
Je ne compte pas discuter de cette question de droit, je retire donc cette parenthèse.
Je ne me placerai donc que sur le plan de l'importance des enfants qui passent visiblement après l'amusement avec leurs amis.

Voulez-vous bien transmettre le lien vers ce que dit Tony Bennett à ce sujet, s'il vous plait ?

Bonjour Wombat,

Bennett a essayé de déposer une plainte civile contre les parents pour négligence.  
http://themaddiecasefiles.com/madeleine-mccann-parents-escape-neglect-charges-sk-t6980.html

Et, il paraît que la loi en question concernait des actes de cruauté envers des mineurs de moins de 16 ans.
http://www.legislation.gov.uk/ukpga/Geo5/23-24/12/section/1

En tant que "juriste", il aurait peut-être dû savoir que l'Angleterre n'était pas la bonne juridiction.

Amaral avait affirmé que les lois étaient plus strictes au RU, ce qui expliquerait, selon lui, la collusion de tous les amis.

Q - But this implies that the whole group, the nine people who ate dinner that night, had agreed to lie.

A - All of them. Because, if you do not know, the British law regarding negligence and child welfare is very strict. They left their children alone in the apartments. In the UK, if you leave a child alone for half an hour, you lose custody. After Madeleine's death, if it had been made public that it was an accident, everyone could have lost custody.

Q - So you consider that one of the reasons for the parents and friends to have lied is because they feared losing their children's custody.

A - Yes, yes. Nobody has opened legal proceedings for what happened, for the negligence, and we have asked the British authorities why. Have they answered? Of course not.
https://mmknowthetruth.blogspot.com/2017/02/goncalo-amaral-interviews-augsep-08.html

Aucune idée d'où viennent ses affirmations là-dessus.

Al Mostsecretwombat a écrit:

Moustique a écrit:

Al Mostsecretwombat a écrit:Matt avait indiqué que le service de baby sitting avait favorisé le choix de cet hôtel.
Pourquoi ne pas y avoir recours une fois sur place ?
Il y a de quoi s'interroger.

En quel sens? D'autres hôtels de Mark Warner offraient ce service d'écoute (à l'époque), mais il n'était pas disponible à l'Ocean Club. C'est pour ça qu'ils ont demandé des appartements rapprochés pour faciliter leurs propres rondes.

Relisez les McCann files, Moustique.

Chose faite, Wombat. Plus d'une fois.

pourquoi le détail de la porte qui claque ?

Une porte qui claque, c'est souvent qu'une fenêtre est ouverte quelque part dans la maison.
Le réflexe est soit de laisser la porte qui a claqué fermée (parce qu'on a besoin d'aérer la pièce par ex.) soit de fermer la fenêtre (solution généralement choisie).

Dans le cas présent, pour des raisons pratiques que chacun peut comprendre, Mme McCann n'a pu laisser la porte de la chambre de ses enfants fermée après qu'elle ait claquée. Elle a donc vraisemblablement fermé la fenêtre ouverte (évitant ainsi que le bruit ne vienne perturber le sommeil des jumeaux).
Ce qui permet d'expliquer :
1) pourquoi tous les témoignages sur cette fenêtre ouverte (y compris celui de son mari) semblent avoir comme source unique Mme McCann (si j'entre dans une pièce et que la fenêtre est ouverte faisant flotter les rideaux, je n'ai pas besoin de me référer aux dires d'un tiers pour dire : j'ai remarqué cette fenêtre, elle était ouverte).
2/ pourquoi on ne retrouve que ses seules empreintes sur la fenêtre.

L'invité,

L'endroit exact où ces empreintes ont été décelées ne me semble pas clair à la lecture du dossier d'enquête.
Il s'agit de 3 fois l'empreinte du majeur et 2 fois l'empreinte de l'index de la main gauche de Kate.

Dans l'hypothèse où Kate aurait "mis en scène" cette "fenêtre ouverte", on aurait dû logiquement retrouver ses empreintes sur la poignée de la fenêtre coulissante. Donc, aussi au minimum une empreinte de son pouce, a priori. Il semble donc peu probable que ce soit elle qui ait ouvert cette fenêtre. Quelqu'un ayant pris la précaution de porter des gants, aurait pu le faire, en revanche.

Kate a déclaré s'être penchée, si j'ai bonne mémoire, par cette fenêtre ouverte pour regarder au dehors. Il semble donc possible qu'elle ait pris appui avec des doigts de la main gauche sur la vitre pour se pencher. Mais pourquoi plusieurs empreintes de ses deux doigts?

http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/FINGERPRINTS.htm

Casta a écrit:L'invité,

L'endroit exact où ces empreintes ont été décelées ne me semble pas clair à la lecture du dossier d'enquête.
Il s'agit de 3 fois l'empreinte du majeur et 2 fois l'empreinte de l'index de la main gauche de Kate.

Dans l'hypothèse où Kate aurait "mis en scène" cette "fenêtre ouverte", on aurait dû logiquement retrouver ses empreintes sur la poignée de la fenêtre coulissante. Donc, aussi au minimum une empreinte de son pouce, a priori. Il semble donc peu probable que ce soit elle qui ait ouvert cette fenêtre. Quelqu'un ayant pris la précaution de porter des gants, aurait pu le faire, en revanche.

Kate a déclaré s'être penchée, si j'ai bonne mémoire, par cette fenêtre ouverte pour regarder au dehors. Il semble donc possible qu'elle ait pris appui avec des doigts de la main gauche sur la vitre pour se pencher. Mais pourquoi plusieurs empreintes de ses deux doigts?

http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/FINGERPRINTS.htm

Parce qu'elle aurait touché la fenêtre à des endroits différents en se penchant?

Si elle l'avait ouverte, il y aurait eu une empreinte d'un pouce sur le méchanisme (bouton ou autre), non?

Bonjour Nordine,

Tu as raison, ce n'est pas "près de 80 km", comme je l'ai écrit mais 63,86 km.
Je ne pense pas que ça change grand chose par rapport à mon message, cela dit, mais autant être précis.

J'en profite pour mentionner un autre point concernant la vitesse du vent, telle qu'elle est calculée par les météorologues : elle est mesurée en faisant une moyenne de relevés effectués toutes les deux minutes.
Bref, comme tout un chacun a pu le constater, la plupart du temps, la force et la vitesse du vent ne sont pas constantes. C'est ce que j'ai tenté de rappeler dans mes précédents messages.

auto censuré

Moustique a écrit:

Casta a écrit:L'invité,

L'endroit exact où ces empreintes ont été décelées ne me semble pas clair à la lecture du dossier d'enquête.
Il s'agit de 3 fois l'empreinte du majeur et 2 fois l'empreinte de l'index de la main gauche de Kate.

Dans l'hypothèse où Kate aurait "mis en scène" cette "fenêtre ouverte", on aurait dû logiquement retrouver ses empreintes sur la poignée de la fenêtre coulissante. Donc, aussi au minimum une empreinte de son pouce, a priori. Il semble donc peu probable que ce soit elle qui ait ouvert cette fenêtre. Quelqu'un ayant pris la précaution de porter des gants, aurait pu le faire, en revanche.

Kate a déclaré s'être penchée, si j'ai bonne mémoire, par cette fenêtre ouverte pour regarder au dehors. Il semble donc possible qu'elle ait pris appui avec des doigts de la main gauche sur la vitre pour se pencher. Mais pourquoi plusieurs empreintes de ses deux doigts?

http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/FINGERPRINTS.htm

Parce qu'elle aurait touché la fenêtre à des endroits différents en se penchant?

Si elle l'avait ouverte, il y aurait eu une empreinte d'un pouce sur le méchanisme (bouton ou autre), non?

Bonjour à tous,
Bonjour Moustique,

On ne sait pas si cette fenêtre était verrouillée, et donc s'il fallait appuyer sur le bouton, Kate dit qu'ils ne l'avaient jamais ouverte ni vérifiée depuis leur arrivée, la laissant toujours fermée, et Gerry est incapable lui aussi de le dire. De plus la femme de ménage qui était venue la veille l'avait nettoyée, il est possible qu'elle ait seulement refermé la partie ouvrante sans enclencher le mécanisme, comme les parents eux mêmes le faisaient avec la porte-fenêtre de la véranda.
Ces fenêtres ont l'air d'être en pvc, et je ne suis pas sure que ce soit un bon support pour des empreintes digitales de toute manière, bien moins que les vitres elles mêmes évidemment.

Ce que j'ai compris en relisant plusieurs fois les constats faits par les différents enquêteurs et le récit d'Amaral, selon lequel c'était bien un geste d'ouverture de la fenêtre et non de fermeture, c'est que celle ci s'ouvrait vers la gauche, et que les doigts (de la main gauche) de Kate étaient positionnés justement avec le bout vers la gauche, (les empreintes relevées) dans un geste de poussée, et non les pointes  des doigts orientées vers la droite, qui aurait alors évoqué une fermeture. (mais sans doute à ce moment là aurait elle aussi utilisé sa main droite, logiquement, il me semble)

Comme je l'ai posté hier, c'est Gerry qui prétend avoir fermé cette fenêtre. Il aurait mieux fait de déplacer les lits des jumeaux dans une autre chambre que modifier ainsi la scène de crime, mais il ne sert à rien de pleurer sur le lait renversé...

Par ailleurs il n'est pas crédible que la porte de la chambre ait pu être trouvée grande ouvert par Kate, (90° ? 180° ? tout dépend de sa position par rapport au mur) à la différence des 2 témoignages de Gerry et Matt qui lors de leurs passages ne l'ont trouvée que légèrement plus ouverte qu'elle n'aurait du, environ 45° au lieu de 15 ou 20 °, car dès l'ouverture d'une autre porte elle aurait du claquer, soit lors du départ d'un hypothétique ravisseur, comme l'a souligné Al, soit lors  de l'entrée de Kate elle même qui a forcément du ouvrir assez largement la porte fenêtre pour pouvoir y passer.
Par quelque bout qu'on prenne cette affirmation, elle est invraisemblable.

Casta a écrit:
Quant à la "loi britannique", je sais ce que Tony Bennett raconte à ce sujet mais c'est du grand n'importe quoi (et il devrait le savoir puisqu'il prétend connaître le droit). La particularité du droit anglais (et du Pays de Galles), du peu que j'en connaisse, est qu'il repose en bonne partie sur le "common Law" et sur la jurisprudence.

Tu as parfaitement raison sur ce point mon cher Casta, mais tu sais certainement aussi que les services sociaux anglais de l'enfance sont réputés pour leur extrème sévérité,  carrément impitoyable, et il ne se passe pas une année sans que soient dénoncés dans les médias leurs abus dans des retraits d'enfants de leurs familles, parfois de façon réellement scandaleuse. (et pour bien moins que ce qu'on aurait pu reprocher aux Mc Cann en termes de négligences....)
Je me demande d'ailleurs si la famille n'a pas du subir plusieurs visites de contrôle à leur retour ? J'ai le vague souvenir d'avoir lu qq chose de ce genre. A mon avis ils ont bénéficié d'une indulgence peu courante en raison du malheur qu'ils venaient de subir et surtout de son retentissement médiatique ainsi que du vaste soutien de l'opinion publique dans les mois qui ont suivi.

Cet appartement ou plutôt  la fenêtre se trouvait  au ras du sol et non pas à  un étage très élevé,   de plus devant  cette  fenêtre se trouvait une rangée d'arbres  particulièrement   denses  comme on a pu le constater  sur les photos,   ces arbres  n'étaient ils pas  en mesure  de couper ce faible vent ????
 le vent n'était pas très fort  et une seul fenêtre ouverte,  n'aurait pas   provoqué un tel  courant  d'air si on prend en compte la végétation autour et l'immeuble de l'autre côté sans oublier toutes les autres  invraisemblances des témoins passés devant cette fenêtre et n'ayant rien vu ...cet histoire de  porte qui claque est un mensonge

Electra a écrit:


Ce que j'ai compris en relisant plusieurs fois les constats faits par les différents enquêteurs et le récit d'Amaral, selon lequel c'était bien un geste d'ouverture de la fenêtre et non de fermeture, c'est que celle ci s'ouvrait vers la gauche, et que les doigts (de la main gauche) de Kate étaient positionnés justement avec le bout vers la gauche, (les empreintes relevées) dans un geste de poussée, et non les pointes  des doigts orientées vers la droite, qui aurait alors évoqué une fermeture. (mais sans doute à ce moment là aurait elle aussi utilisé sa main droite, logiquement, il me semble)

Bonjour Electra,

Oui, j'ai bien lu que certains avaient affirmé que la position des empreintes démontrait une position d'ouverture, mais je n'ai rien trouvé dans le dossier à ce sujet, donc je n'ai pas la moindre idée d'où vient cette affirmation.

Si, dans l'hypothèse que la fenêtre était déjà ouverte, pourquoi la pousser avec les doigts sur l'intérieur? Si elle n'était pas ouverte, pourquoi n'y a t-il pas d'empreintes sur le mécanisme?

On ne saura peut-être jamais, mais je trouve plausible qu'elle ait posé des doigts de sa main gauche pour voir dehors, tout simplement.

Maxime a écrit:Cet appartement ou plutôt  la fenêtre se trouvait  au ras du sol et non pas à  un étage très élevé,   de plus devant  cette  fenêtre se trouvait une rangée d'arbres  particulièrement   denses  comme on a pu le constater  sur les photos,   ces arbres  n'étaient ils pas  en mesure  de couper ce faible vent ????
 le vent n'était pas très fort  et une seul fenêtre ouverte,  n'aurait pas   provoqué un tel  courant  d'air si on prend en compte  la végétation autour et l'immeuble de l'autre côté sans oublier toutes les autres  invraisemblances des témoins passés devant cette fenêtre et n'ayant rien vu  ...cet histoire de  porte qui claque est un mensonge

Bonjour Maxime,

Absolument.
En conclusion les deux occurrences sont incompatibles : fenêtre et porte de la chambre grandes ouvertes.
Soit la fenêtre était grande ouverte, mais alors la porte était fermée.
Soit la porte était grande ouverte, mais alors la fenêtre était fermée.
On ne peut pas sortir de là.

Vous tombez bien Moustique, je crois que c'est vous qui réclamiez la trace des appels téléphoniques effacés de l'historique des Mc Cann dans les PJFiles ?
Par chance j'ai retrouvé le lien , le voici :

https://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/DELETED_CALLS.htm

J'ai retrouvé aussi autre chose que vous demandiez depuis longtemps, mais ce serait hors sujet pour le moment, aussi je le communiquerai plus tard.

<< En outre, les recherches ont été principalement concentrées sur la soirée du jeudi 3 mai 2007. Toutefois, malgré les problèmes, le travail de PJ est impressionnant, novateur et très détaillé. Par exemple, il y a une brillante analyse (qui malheureusement n'a mené nulle part) basée sur l'hypothèse de deux ravisseurs travaillant chacun avec des téléphones portables dans la zone de l'Ocean Club juste avant que Madeleine ne soit portée disparue. (..............)
Ces omissions rendent l'interprétation des données difficile, mais ce qui est disponible fournit une image intéressante. Premièrement, il est évident que les mémoires dans les mobiles de McCann étaient incomplètes et, dans le cas de Kate McCann, supprimées de manière sélective. La mémoire de son portable contenait 39 appels du mercredi 25 avril à 18h28 au 27 avril 2007 à 16h35. Après son arrivée au Portugal le 28 avril 2007, à l’exception d’un appel entrant le mercredi 2 mai 2007 à 11h21 (ce qui est très intéressant , était le "mauvais numéro" de Swansea), et un appel de son mari à 23h17 le jeudi 3 mai 2007, tout le reste a été "effacé" de la mémoire. Ces suppressions auraient pu être accidentelles, mais un degré élevé de ruse pourrait être impliqué. Pourquoi voudrait-elle tout supprimer jusqu'au jeudi 3 mai 2007, à l'exception d'un numéro erroné et de la raison pour laquelle elle a supprimé trois des quatre appels, entre 23h14 et 23h17, de son mari en cette nuit critique '. Une réponse possible est qu’elle souhaitait éviter d’alerter la PJ de la preuve que les détails d’environ 40 appels avaient été effacés et qu’elle se sentait plus heureuse de garder quelque chose de controversé (ou trompeur) en mémoire.
(.............)

Le premier appel trouvé dans la mémoire mobile de Gerald a été programmé à 00h30 le vendredi 4 mai 2007. Une fois encore, la mise en correspondance des enregistrements de l’antenne avec la mémoire suggère que, lorsqu’il a remis le combiné à la PJ, les enregistrements de 24 appels ou SMS avaient été effacés, y compris celui enregistré. retrouvé sur le combiné de sa femme et daté du jeudi 3 mai 2007 à 23 h 00. Il semble qu'il ait effacé les détails des quatre appels qu'il lui a passés cette nuit-là et qu'elle n'en a supprimé que trois. C’est cette simple différence qui a conduit la PJ à suspecter une interférence avec les combinés. >>

Bonsoir Electra.

A en juger d'après quelques photos, il semble que la poignée d'ouverture / fermeture de cette fenêtre coulissante se situe sur le côté gauche du châssis de la partie coulissante.

En bonne logique, donc, pour ouvrir cette fenêtre, il faut utiliser la main gauche et la poignée pour la faire coulisser. On peut imaginer que Kate aurait pu utiliser deux doigts de sa main gauche pour pousser ensuite la fenêtre vers la gauche mais ce serait à supposer que cette fenêtre soit très légère (ce qui est rarement le cas, vu le poids d'une vitre).

Le geste normal serait de faire comme Paulo Rebelo (chemise blanche), ainsi qu'on peut le voir sur la photo, en s'aidant de la main droite sur le côté du châssis de la fenêtre.
C'est certainement comme ça que je ferais pour ma part en tout cas.

En conclusion, l'explication de deux doigts de la main gauche posée sur la vitre pour se pencher au dehors me semble a priori vraisemblable.

En tout cas, on a progressé dans nos recherches, même si il me paraît hasardeux de conclure à ce stade :

1) il y avait bien du vent ce soir-là
2) il y avait bien un voilage léger qui a pu être poussé par le vent

Ce sont pourtant deux points qui ont été niés par certains pour soutenir l'idée que Kate avait menti.

Sans savoir à quel endroit de la fenêtre précisément les empreintes de ces deux doigts ont été relevées, il me paraît quasi impossible de tirer des conclusions définitives.

Casta a écrit:
Le geste normal serait de faire comme Paulo Rebelo (chemise blanche), ainsi qu'on peut le voir sur la photo, en s'aidant de la main droite sur le côté du châssis de la fenêtre.
C'est certainement comme ça que je ferais pour ma part en tout cas.

Oui c'est tres possible, mais ici Rebelo le fait de l'extérieur, donc tout est inversé, poignée dans la main gauche et doigts de la main droite, (éventuellement, bien que la partie qui coulisse se trouve en principe vers l'intérieur et hors de sa portée) alors que Kate a pu saisir la poignée de la main droite sans laisser de traces, et utiliser les doigts de la main gauche pour aider à l'ouverture comme tu le suggères.

Je me souviens qu'on voit la fenêtre en mouvement dans une vidéo, et elle semble coulisser très facilement, le pvc est bien plus léger que le bois ou le métal, mais il y a des gestes qu'on fait machinalement, et par habitude, sans qu'ils soient forcément necessaires.

Casta a écrit:En tout cas, on a progressé dans nos recherches, même si il me paraît hasardeux de conclure à ce stade :

1) il y avait bien du vent ce soir-là
2) il y avait bien un voilage léger qui a pu être poussé par le vent

Ce sont pourtant deux points qui ont été niés par certains pour soutenir l'idée que Kate avait menti.

Sans savoir à quel endroit de la fenêtre précisément les empreintes de ces deux doigts ont été relevées, il me paraît quasi impossible de tirer des conclusions définitives.

Ce n'était pas necessaire pour démontrer le mensonge.