Disparition de LINA Delsarte à Plaine 15

238244ŦLisa a écrit:Tivier, les violeurs ont reconnu les rapports sexuels, qu'ils ont filmés ( avant et après disent ils.. donc filmés... bonjour le genre de types ). La loi dit que vu l'âge de Lina, et la différence d'âge avec ces types, c'est en Tout Cas, consentement ou pas, considéré comme un viol.

Bonjour Lisa,

Certes mais il faut ajouter ... sauf à pouvoir démontrer qu'il y a eu consentement.
Ce sont sans doute ces vidéos qui ont pu être considérées par la procureure comme des preuves suffisantes d'un consentement de la part de Lina.

238243ŦTivier a écrit:

Pour le ND peut être qu'ils se trompent...ou pas. Pour ma part je ne crois pas que le nom de Samuel ait fuité sans raison. Du reste le producteur n'a certes rien confirmé, mais il s'est aussi gardé de démentir.

A partir du moment où ils ont trouvé l'ADN dans un véhicule se trouvant dans une fourrière, même un journaliste de 2ième zone aurait trouvé, pourquoi cette voiture se trouvait à la fourrière et serait tombé sur la saisie et ainsi sur le jugement impliquant SG.
P.S: joli la réponse de Normand (P'têt ben qu'oui, p'têt ben qu'non).... " le producteur n'a certes rien confirmé, mais il s'est aussi gardé de démentir."

238251ŦCasta a écrit:

238244ŦLisa a écrit:Tivier, les violeurs ont reconnu les rapports sexuels, qu'ils ont filmés ( avant et après disent ils.. donc filmés... bonjour le genre de types ). La loi dit que vu l'âge de Lina, et la différence d'âge avec ces types, c'est en Tout Cas, consentement ou pas, considéré comme un viol.

Bonjour Lisa,

Certes mais il faut ajouter ... sauf à pouvoir démontrer qu'il y a eu consentement.
Ce sont sans doute ces vidéos qui ont pu être considérées par la procureure comme des preuves suffisantes d'un consentement de la part de Lina.

Bonjour Casta,
Non Casta, c'est même s'il y a consentement.
C'est même toi qui avait mis clairement en évidence ce fait.

En recherchant sur Google, voici ce que dit la loi :
Pour la justice, un majeur qui a un rapport sexuel avec un mineur de moins de 15 ans, c’est un viol. Et la question du consentement ne se pose pas puisque la loi précise "qu’aucun adulte ne peut se prévaloir du consentement sexuel d’un enfant s’il a moins de 15 ans". Ce texte est celui de la loi de qui est appliquée depuis avril 2021, écrite pour protéger les enfants de tout abus de pouvoir, de toute emprise psychologique et de toute manipulation

238251ŦCasta a écrit:

238244ŦLisa a écrit:Tivier, les violeurs ont reconnu les rapports sexuels, qu'ils ont filmés ( avant et après disent ils.. donc filmés... bonjour le genre de types ). La loi dit que vu l'âge de Lina, et la différence d'âge avec ces types, c'est en Tout Cas, consentement ou pas, considéré comme un viol.

Bonjour Lisa,

Certes mais il faut ajouter ... sauf à pouvoir démontrer qu'il y a eu consentement.
Ce sont sans doute ces vidéos qui ont pu être considérées par la procureure comme des preuves suffisantes d'un consentement de la part de Lina.

Bonsoir Casta,

Non. Dans le cas de Lina et sauf application de la clause Roméo et Juliette (moins de 5 ans de différence d'âge) aucun consentement n'est à démontrer ni ne peut même être envisagé.

238207ŦKassandra88 a écrit:@Hercule-Poirot,
Est ce que la presse allemande relaye des infos sur la disparition de Lina vu que le véhicule a été volé en Allemagne?

Quelques petits articles. J'ai aussi trouvé un forum où ils en parlent mais avec bien moins de messages qu'ici. Forcément, c'est une affaire Française, pas allemande

Oui, Lisa

L'article 222-23-1 précise aussi que :

"La condition de différence d'âge prévue au premier alinéa du présent article n'est pas applicable si les faits sont commis en échange d'une rémunération, d'une promesse de rémunération, de la fourniture d'un avantage en nature ou de la promesse d'un tel avantage."

238257ŦCasta a écrit:Oui, Lisa

L'article 222-23-1 précise aussi que :

"La condition de différence d'âge prévue au premier alinéa du présent article n'est pas applicable si les faits sont commis en échange d'une rémunération, d'une promesse de rémunération, de la fourniture d'un avantage en nature ou de la promesse d'un tel avantage."

Le "N'est pas applicable" c'est pour la clause Romeo et Juliette dont parle Sortcière, Casta.
Autrement dit, la "clause" Romeo et Juliette" ne pourra être appliquée / considérée comme applicable en cas de rémunération .

Heureusement, car justement la loi est faite pour protéger les mineurs de moins de 15 ans,
Ce ne serait plus les protéger que de considérer que si elles ont accepté une rémunération, ce n'est plus considéré comme un viol !

Je cite "loi appliquée depuis avril 2021, écrite pour protéger les enfants de tout abus de pouvoir, de toute emprise psychologique et de toute manipulation"
La rémunération pour un mineur de moins de 15 ans est forcément considérée comme faisant partie de ces critères.

Ce n'est pas ce qui est écrit dans l'article 1 de cette loi, Lisa.

Le voici dans son intégralité :

"Article 222-23-1 - Version en vigueur depuis le 23 avril 2021
Création LOI n°2021-478 du 21 avril 2021 - art. 1

Hors le cas prévu à l'article 222-23, constitue également un viol tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, ou tout acte bucco-génital commis par un majeur sur la personne d'un mineur de quinze ans ou commis sur l'auteur par le mineur, lorsque la différence d'âge entre le majeur et le mineur est d'au moins cinq ans.

La condition de différence d'âge prévue au premier alinéa du présent article n'est pas applicable si les faits sont commis en échange d'une rémunération, d'une promesse de rémunération, de la fourniture d'un avantage en nature ou de la promesse d'un tel avantage."

Casta, je laisse Sortcière te répondre car elle est plus calée que moi dans le domaine.
Mais je suis sûre de ce que je t'ai répondu car c'est l'évidence

Ps la différence d'âge ( dont parle l'article que tu cites) n'intervient que dans la clause Romeo et Juliette.
Donc ce que tu cites est bien une exception à la recevabilité de cette clause.

La condition de différence d'âge prévue au premier alinéa du présent article n'est pas applicable si les faits sont commis en échange d'une rémunération, d'une promesse de rémunération, de la fourniture d'un avantage en nature ou de la promesse d'un tel avantage."

Il ne s'agit plus de viol mais de prostitution visée par d'autres textes.

238254ŦSortcière a écrit:

Bonsoir Casta,

Non. Dans le cas de Lina et sauf application de la clause Roméo et Juliette (moins de 5 ans de différence d'âge) aucun consentement n'est à démontrer ni ne peut même être envisagé.

Casta : "aucun consentement n'est à démontrer ni ne peut même être envisagé"

https://www.francebleu.fr/infos/faits-divers-justice/affaire-lina-deuxieme-journee-de-recherches-terminee-du-cote-de-saulx-en-haute-saone-2855507

Bon ... ils n'ont rien trouvé mais s'apprêtent à rester jusqu'à vendredi compris apparemment.

238262ŦSortcière a écrit:La condition de différence d'âge prévue au premier alinéa du présent article n'est pas applicable si les faits sont commis en échange d'une rémunération, d'une promesse de rémunération, de la fourniture d'un avantage en nature ou de la promesse d'un tel avantage."

Il ne s'agit plus de viol mais de prostitution visée par d'autres textes.

Bonsoir Sortcière

Exactement. Ce non-consentement par principe s'agissant de relations entre majeur et mineur de 15 ans (et quand la différence d'âge entre les personnes concernées est de plus de cinq ans), ne s'applique pas quand il s'agit de prostitution, même occasionnelle.
Sauf erreur de ma part, et à condition qu'il ne s'agisse pas d'une récidive, la peine est de 3750 € d'amende dans ce cas (la valeur approximative d'une Rieju MRT 50 neuve ...)

238251ŦCasta a écrit:

238244ŦLisa a écrit:Tivier, les violeurs ont reconnu les rapports sexuels, qu'ils ont filmés ( avant et après disent ils.. donc filmés... bonjour le genre de types ). La loi dit que vu l'âge de Lina, et la différence d'âge avec ces types, c'est en Tout Cas, consentement ou pas, considéré comme un viol.

Bonjour Lisa,

Certes mais il faut ajouter ... sauf à pouvoir démontrer qu'il y a eu consentement.
Ce sont sans doute ces vidéos qui ont pu être considérées par la procureure comme des preuves suffisantes d'un consentement de la part de Lina.

Les vidéos sont aujourd’hui des circonstances aggravantes
De plus si il a été fourni à Lina , 13 ans alcool et drogue c’est encore pire comme circonstance aggravante.
Le problème ( comme c’est souvent le cas avec les enfants ) c’est que le viol n’a pas été dénoncé tout de suite . Il aurait fallu un examen médical et des analyses génétiques. Les deux seraient en prison ferme depuis longtemps et pour longtemps même avec des ´ vidéos ´ le second problème c’est que la maman de Lina ne s’est pas tournée vers une avocate spécialisée.
Aujourd’hui il y a dans les grandes villes des commissaires ou autres agents formés spécifiquement pour ce genre d’agression., des associations, des avocats spécialistes qui ne lâchent rien et un referent hospitalier formé pour faire les examens .
L’affaire a été classée , certainement parce que il n’y a eu qu’un dépôt de plainte et rien derrière. Pas d’avocat, pas d’association.
Elle n’aurait jamais dû être classée .d’ailleurs ils se sont bien gardés de le dire à la maman de Lina qui croyait l’enquête toujours en cours .
Heureusement aujourd’hui cela a vraiment progressé, mais peut-être dans les petits commissariats persiste t il la mentalité a peine dissimulée qu’on retrouve sur ce forum , faisant des victimes mineures , des personnes qui pourraient avoir une part de responsabilité dans ce qui leur arrive .

Un mineur est protégé même s'il se prostitue :
https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F2532
extraits :

Client d'un prostitué mineur
La peine prévues pour le recours aux services d'un ou d'une prostitué (e) mineur (e) est de 5 ans d'emprisonnement et 75 000 € d'amende.

Cette peine est portée à 7 ans d'emprisonnement et 100 000 € d'amende lorsque l'infractionActe interdit par la loi et passible de sanctions pénales a été commise avec l'une des circonstances aggravantes suivantes :

L'infraction est commise de façon habituelle ou à l'égard de plusieurs mineurs,
L'infraction est commise de façon habituelle ou à l'égard de plusieurs mineurs,
Le mineur a été mis en contact avec l'auteur des faits par Internet
Les faits sont commis par une personne qui abuse de l'autorité que lui confèrent ses fonctions
L'auteur des faits a mis la vie du mineur en danger ou a commis contre lui des violences
Si le mineur a moins de 15 ans, les peines peuvent être portées à 10 ans d'emprisonnement et 150 000 € d'amende.

Des peines complémentaires peuvent s'ajouter à la peine principale.

Il y a notamment l'interdiction des droits civiques, civils et de famille, et l'interdiction de séjour et de contact avec des mineurs. .

Le juge peut ajouter à la peine principale l'une des peines complémentaires suivantes :

Interdiction de jouissance des droits civiques, civils et de famille
Interdiction de séjour et de contact avec le mineur

La clause Roméo et Juliette vise juste à ce que les parents ne puisse pas chercher à interdire et faire juger au pénal une relation amoureuse totalement consentie entre un(e) mineur(e) de moins de 15 ans et un(e) très jeune majeur (moins de 5 ans de différence d'âge). Ce n'est d'ailleurs pas le cas de Lina puisqu'elle dit avoir été violée et par deux majeurs dans le même lieu et le même jour, à la même occasion.

En tous cas, mon message de départ était de faire remarquer à Tivier que malgré la plainte pour viol de Lina, les violeurs n'ont pas été interpellés pour ça, et que donc son argument ne tenait pas.
Or, non seulement nulle part il a été dit que la plainte pour viol avait été classée car s'agissant de prostitution de sa part ( donc jusqu'à preuve du contraire il s'agit bien de viol)mais en plus même s'il y avait eu prostitution, ces deux types auraient dû être jugés. ( Et sévèrement vu le message d'Irène).

238267Ŧirène a écrit:

Un mineur est protégé même s'il se prostitue :
https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F2532
extraits :

Bonsoir Irène

Ce que tu mentionnes concerne des mineures forcées à se prostituer par des proxénètes.

En réalité, sur le plan juridique il ne s'agit pas de consentement ou de non consentement à prouver pour un viol mais de prouver l'existence ou pas de la violence, la contrainte, la menace ou la surprise (qui sont des vices du consentement).

Pour les mineurs de moins de 15 ans ce sont donc ces éléments, constitutifs de l'absence de consentement, qui n'ont plus à être rapportés dès lors qu'il y a rapport sexuel ou atteinte sexuelle commis par un majeur.

Et oui ! La France n'a toujours pas introduit la notion explicite de consentement à obtenir dans le cadre d'un rapport sexuel. C'est pas joli joli n'est ce pas !

Une proposition de loi devait être présentée au vote de l'assemblée. On attend ...

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/textes/l16b2170_proposition-loi#:~:text=Le%20premier%20alin%C3%A9a%20de%20l,donn%C3%A9%20volontairement%20est%20un%20viol.

238269ŦLisa a écrit:En tous cas, mon message de départ était de faire remarquer à Tivier que malgré la plainte pour viol de Lina, les violeurs n'ont pas été interpellés pour ça, et que donc son argument ne tenait pas.
Or, non seulement nulle part il a été dit que la plainte pour viol avait été classée car s'agissant de prostitution de sa part ( donc jusqu'à preuve du contraire il s'agit bien de viol)mais en plus même s'il y avait eu prostitution, ces deux types auraient dû être jugés.  ( Et sévèrement vu le message d'Irène).

Exactement !
Et arguer qu’elle aurait pu auparavant avoir une relation sexuelle consentie sans qu’aucune preuve ne soit donnée pour exonérer ces tristes individus est franchement digne d’une mentalité d’un autre siècle ?
Genre elle a accepté de coucher avec Benjamin ou Marcel pourquoi pas avec d’autres ?
Pire on voit apparaître l’idée que puisqu’elle a eu des relations sexuelles elle aurait foncé sur un quadra complètement déjanté, alors qu’elle n’avait qu’une idée en tête rejoindre son amoureux, et aurait accepté de monter dans sa voiture pour fumer un joint !
Franchement le niveau de misogynie dépasse tout ce que je pouvais comprendre !

238189ŦPondyness a écrit:Bonjour à tou(te)s,

Je rejoins également votre analyse @Aslan et @kalinka.
@kassandra, effectivement les plaques allemandes peuvent être confondues avec des plaques françaises. Par chez moi on les remarque plus facilement, parce qu'il est plus rare d'en croiser. En Alsace cela doit être courant.

Pour le fait que Lina soit montée avec SG de son plein gré, je pense que c'est différent de sortir en douce avec des copines en boite, que de monter seule en voiture avec un type que l'on ne connait pas.
Cela dit, il n'est pas impossible que l'on apprenne un jour que Lina connaissait SG, par l'intermédiaire de connaissances par exemple, en qui elle avait confiance.

@Mike, si j'ai une grande tolérance vis à vis des abrutis.

Bonsoir Pondyness, bonsoir à tous,

Oui, pour justifier le fait que Lina ait pu monter d'elle même dans la voiture, on peut envisager que Lina ait croisé SG auparavant, si il venait dans le coin pour une raison précise (connaissance, famille etc...). C'est ce que je me disais justement cet après midi, pour essayer de faire coller avec le coucou à Robert.
Le genre de rencontre que l'on ne raconte pas forcément à son entourage : il aurait pu s'arrêter pour lui demander une cigarette, et il aurait pu discuter un moment. Ou il aurait pu trouver Lina en panne de moto au bord de la route, et s'arrêter pour voir si il ne pouvait pas l'aider etc...Bref, une première rencontre qui aurait pu mettre Lina en confiance, de manière à ce que pour la 2ème rencontre le jour de l'enlèvement, Lina ne se soit pas méfiée : "Salut ! Où tu vas ? Je peux t'emmener directement si tu veux?"
Une première rencontre où SG n'aurait pas eu forcément de mauvaises intentions, donc rien de planifié, mais c'est à la 2ème rencontre qu'il aurait vrillé.
Ou, comme vous dites, par des connaissances en commun.

@ Casta 20h35 : ce que tu dis n'est pas mentionné dans le texte de loi. Donc, ce n'est pas une restriction acceptable.

Pour les proxénètes eux-mêmes, un autre des articles de cette série de loi stipule :

Proxénète
Le proxénétisme à l'égard d'un ou d'une prostitué (e) mineur (e) est puni de peines pouvant aller jusqu'à :

10 ans d'emprisonnement et 1,5 million € d'amende, si le mineur est âgé de 15 à 17 ans inclus
20 ans d'emprisonnement et 3 millions € d'amende, si le mineur a moins de 15 ans
20 ans d'emprisonnement et 3 millions € d'amende, si les faits sont commis en bande organisée
Réclusion criminellePeine de prison prononcée en cas de crime. à perpétuité et 4,5 millions € d'amende, en cas d'actes de torture ou de barbarie

238195ŦPondyness a écrit:C'est vrai que les représentations ont la dent dure. Chaque victime subit le spectre d'une part de responsabilité dans ce qui lui arrive.
Lina était en train de se poser avec Tao. Elle avait rencontré un bon garçon, travailleur et amoureux.

Effectivement ce geste tourne sur les RS. C'est bien possible que ce soit le geste confondu par Robert s'il s'agissait de Lina.

Oui, mais Robert a dit que Lina souriait, et qu'elle avait l'air bien, si je ne me trompe pas. Si elle s'était tournée vers lui en faisant ce geste, n'aurait elle pas eu un visage angoissé ? Faire un geste d'appel au secours en souriant, cela serait curieux, surtout si elle tourne le dos à son ravisseur.
A prendre en compte le témoignage de Robert, faut il tout prendre en compte, ou penser qu'il aurait pu se tromper sur des détails ? Mais alors, quels détails de son témoignage sont les plus sûrs ?
Ou alors, il aurait confondu un sourire, avec une grimace due à l'angoisse ?

238273ŦCali a écrit:

238189ŦPondyness a écrit:Bonjour à tou(te)s,

Je rejoins également votre analyse @Aslan et @kalinka.
@kassandra, effectivement les plaques allemandes peuvent être confondues avec des plaques françaises. Par chez moi on les remarque plus facilement, parce qu'il est plus rare d'en croiser. En Alsace cela doit être courant.

Pour le fait que Lina soit montée avec SG de son plein gré, je pense que c'est différent de sortir en douce avec des copines en boite, que de monter seule en voiture avec un type que l'on ne connait pas.
Cela dit, il n'est pas impossible que l'on apprenne un jour que Lina connaissait SG, par l'intermédiaire de connaissances par exemple, en qui elle avait confiance.

@Mike, si j'ai une grande tolérance vis à vis des abrutis.

Bonsoir Pondyness, bonsoir à tous,

Oui, pour justifier le fait que Lina ait pu monter d'elle même dans la voiture, on peut envisager que Lina ait croisé SG auparavant, si il venait dans le coin pour une raison précise (connaissance, famille etc...). C'est ce que je me disais justement cet après midi, pour essayer de faire coller avec le coucou à Robert.
Le genre de rencontre que l'on ne raconte pas forcément à son entourage : il aurait pu s'arrêter pour lui demander une cigarette, et il aurait pu discuter un moment. Ou il aurait pu trouver Lina en panne de moto au bord de la route, et s'arrêter pour voir si il ne pouvait pas l'aider etc...Bref, une première rencontre qui aurait pu mettre Lina en confiance, de manière à ce que pour la 2ème rencontre le jour de l'enlèvement, Lina ne se soit pas méfiée : "Salut ! Où tu vas ? Je peux t'emmener directement si tu veux?"
Une première rencontre où SG n'aurait pas eu forcément de mauvaises intentions, donc rien de planifié, mais c'est à la 2ème rencontre qu'il aurait vrillé.
Ou, comme vous dites, par des connaissances en commun.

Toute hypothèse est à analyser et dans celle que vous proposez, il y a quelques lacunes.
Jusqu'a présent, ni les enquêteurs (à moins qu'ils cachent des éléments) ni les journalistes n'ont trouvé de connaissance où famille de SG dans la région de Plaine.
Mais admettons qu'ils se seraient croisés une 1ère fois, par hasard comme vous l'expliquer.
Admettez quand même que le hasard nous jouerait des tours avec une 2 ième rencontre fortuite un Samedi vers 11h sur une route empruntée uniquement par des riverains avec 2 personnes distantes d'environs 200km.
Et concernant les connaissances en commun, rien ne filtre pour l'instant et je crois que les enquêteurs doivent analyser toutes les connaissances de Lina via RS pour vérifier cette hypothèse.