Re: Dépeceur de Mons 2

par Sourisverte Jeu 1 Fév 2024 - 9:13

211647ŦTristanduvar a écrit:

À propos de crâne, le 16 mars 2003, Rue de la Chapelle, à Buvignies, Jérémie Ketels un archéologue, avait découvert un crâne sur son terrain, emballé dans un sac en plastique de marque Renmans, cette chaîne de boucherie belge qu'on retrouve dans la plupart des Aldi. Mais pas en France.
Selon le jeune archéologue, qui s'y connaît, le crâne devait reposer à l'endroit depuis trois ou quatre ans. Il s'agit sans doute du crâne d'une personne âgée.

On n'entend plus parler de cette histoire de crâne.
- a-t-il été conservé ?
- on-ils réussi à extraire un ADN ?

À mon sens, il n'est pas totalement exclu qu'il appartienne à une des victimes du dépeceur, notamment à cause du sac plastique seulement commercialisé en Belgique et de la proximité géographique.

Bonjour à tou(te)s

Buvignies Expertise ADN sur un crâne découvert en 2003 : On reparle du dépeceur

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Par Gisèle Maréchal
Publié le 14/12/2007 à 00:00

A la mi-mars 2003, un archéologue découvrait dans sa nouvelle propriété de Buvignies (Bavay, France) un crâne humain dans un sac plastique à l’effigie du boucher belge Renmans. Un mois auparavant, le 19 février, Jeanine Sopka, une sexagénaire d’Avesnes-sur-Helpe, avait disparu : le 25 février, les enquêteurs français avaient mis au jour, à Locquignol, un bras et une jambe de la dame ; et début mars, son tronc avait été découvert dans les eaux de l’Escaut, à Vieux-Condé. A l’époque, il a été conclu que le crâne du jardin de Buvignies ne …………….

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par Kassandra88 Jeu 1 Fév 2024 - 9:22

Tu cites le "Soir" Sourisverte?
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J'arrive à lire quelques lignes en plus:
Jeanine Sopka, une sexagénaire d’Avesnes-sur-Helpe, avait disparu : le 25 février, les enquêteurs français avaient mis au jour, à Locquignol, un bras et une jambe de la dame ; et début mars, son tronc avait été découvert dans les eaux de l’Escaut, à Vieux-Condé. A l’époque, il a été conclu que le crâne du jardin de Buvignies ne correspondait pas à Mme Sopka, et les policiers français (maîtres d’enquête) ont classé sans suite le dossier.

A l’époque de la découverte du crâne, aucun élément objectif n’a autorisé les policiers belges de Mons (dirigés par le juge d’instruction Pilette) à requérir une analyse d’ADN du crâne en question, de manière à éventuellement l’attribuer (ou pas) à trois victimes du dépeceur de Mons dont la tête n’avait jamais été retrouvée : Jacqueline Leclercq, Martine Bohn et Carmelina Russo.

Je ne suis pas abonnée non plus.

par Van-JM Jeu 1 Fév 2024 - 9:39

Kassandra à écrit :

Fameuse coïncidence: un crâne retrouvé au moment où l'émission est diffusée.

Bonjour à tous, salut Kassandra,

je pense qu'il s'agit d'une coïncidence. Ni lieu au nom évocateur, ni sac poubelle, comme l'ont pourrait s'attendre de la part du/des tueur(s) s'il s'agissait d'une provocation de sa part.

Cordialement,

par Kassandra88 Jeu 1 Fév 2024 - 10:15

211657ŦVan-JM a écrit:

je pense qu'il s'agit d'une coïncidence. Ni lieu au nom évocateur, ni sac poubelle, comme l'ont pourrait s'attendre de la part du/des tueur(s) s'il s'agissait d'une provocation de sa part.

Cordialement,

Bonjour JM,
Seuls 50% des enquêteurs pensent que les noms évocateurs avaient une signification pour le(s) dépeceur(s).
Quant au sac poubelle, plus de 20 ans après les faits, il a pu être lacéré ou décomposé et le crâne emmené par les animaux (cf Cédrika Provencher au Canada).

par Tristanduvar Jeu 1 Fév 2024 - 10:29

211656ŦKassandra88 a écrit:
A l’époque, il a été conclu que le crâne du jardin de Buvignies ne correspondait pas à Mme Sopka, et les policiers français (maîtres d’enquête) ont classé sans suite le dossier.
A l’époque de la découverte du crâne, aucun élément objectif n’a autorisé les policiers belges de Mons (dirigés par le juge d’instruction Pilette) à requérir une analyse d’ADN du crâne en question, de manière à éventuellement l’attribuer (ou pas) à trois victimes du dépeceur de Mons dont la tête n’avait jamais été retrouvée : Jacqueline Leclercq, Martine Bohn et Carmelina Russo.

Bonjour,
Il y a un truc qui m'échappe, les enquêteurs Français ont conclu sur la base de quoi qu'il n'appartient pas à Janine Sopka, puisque qu'il n'y pas eu d'analyse d'ADN ?!
Ce n'est vraiment pas sérieux tout ça tssss.

Je reste convaincu qu'avec un bonne conservation, et les progrès des techniques scientifiques, il possible de sortir un ADN et lever le doute.

par Van-JM Jeu 1 Fév 2024 - 11:22

Kassandra à écrit :

Bonjour JM,
Seuls 50% des enquêteurs pensent que les noms évocateurs avaient une signification pour le(s) dépeceur(s).
Quant au sac poubelle, plus de 20 ans après les faits, il a pu être lacéré ou décomposé et le crâne emmené par les animaux (cf Cédrika Provencher au Canada).

L'explication de ceux qui pensent que les noms des rues n'étaient pas choisis, ne me convainc pas du tout. De même, il n'y a pour moi aucune certitude absolue du contraire. C'est l'un ou l'autre.

Concernant ce crane, il y a plusieurs possibilités à sa présence:

1) Pure coïncidence. N'a rien à voir avec l'affaire, et se trouve là depuis un moment, ou pas.
2) Blague déplacée d'un anonyme, suite à la médiatisation.
3) Provocation du tueur (Je ne pense pas.). A ce sujet, le tueur ''BTK'', a éprouvé le besoin de sortir de l'ombre suite à un reportage télévisé parlant de ses exploits criminels. ( PS : Le DDM lui, est un peureux ).
4) Un vieux dépôt du tueur, retrouvé seulement maintenant.

Cordialement,

par el gringo Jeu 1 Fév 2024 - 12:48

211647ŦTristanduvar a écrit:Bonsoir El Gringo,
Le lien du papier :
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Espérons que ce crâne puisse être exploitable pour extraire un ADN pour comparaison.

À propos de crâne, le 16 mars 2003, Rue de la Chapelle, à Buvignies, Jérémie Ketels un archéologue, avait découvert un crâne sur son terrain, emballé dans un sac en plastique de marque Renmans, cette chaîne de boucherie belge qu'on retrouve dans la plupart des Aldi. Mais pas en France.
Selon le jeune archéologue, qui s'y connaît, le crâne devait reposer à l'endroit depuis trois ou quatre ans. Il s'agit sans doute du crâne d'une personne âgée.

On n'entend plus parler de cette histoire de crâne.
- a-t-il été conservé ?
- on-ils réussi à extraire un ADN ?

À mon sens, il n'est pas totalement exclu qu'il appartienne àBo une des victimes du dépeceur, notamment à cause du sac plastique seulement commercialisé en Belgique et de la proximité géographique.

Bonjour Tristan,
Concernant le crâne de Buvignies, ce dernier serait introuvable. Je me demande comment est-ce possible de perdre un crâne humain mais, bon... Je pense que les autorités françaises n'ont jamais fait le nécessaire à ce sujet et que cette "disparition" les arrange bien.

par el gringo Jeu 1 Fév 2024 - 13:01

211666ŦVan-JM a écrit:
Kassandra à écrit :

Bonjour JM,
Seuls 50% des enquêteurs pensent que les noms évocateurs avaient une signification pour le(s) dépeceur(s).
Quant au sac poubelle, plus de 20 ans après les faits, il a pu être lacéré ou décomposé et le crâne emmené par les animaux (cf Cédrika Provencher au Canada).

L'explication de ceux qui pensent que les noms des rues n'étaient pas choisis, ne me convainc pas du tout. De même, il n'y a pour moi aucune certitude absolue du contraire. C'est l'un ou l'autre.

Concernant ce crane, il y a plusieurs possibilités à sa présence:

1) Pure coïncidence. N'a rien à voir avec l'affaire, et se trouve là depuis un moment, ou pas.
2) Blague déplacée d'un anonyme, suite à la médiatisation.
3) Provocation du tueur (Je ne pense pas.). A ce sujet, le tueur ''BTK'', a éprouvé le besoin de sortir de l'ombre suite à un reportage télévisé parlant de ses exploits criminels. ( PS : Le DDM lui, est un peureux ).
4) Un vieux dépôt du tueur, retrouvé seulement maintenant.

Cordialement,

Bonjour Van JM,
Effectivement, les possibilités sont multiples et il ne faut écarter aucune piste.
Concernant les rues de dépôts aux noms évocateurs, c'est un élément que les enquêteurs prennent en considération mais, ils ne sont pas "focalisés" là dessus.

par el gringo Jeu 1 Fév 2024 - 13:09

211664ŦTristanduvar a écrit:
211656ŦKassandra88 a écrit:
A l’époque, il a été conclu que le crâne du jardin de Buvignies ne correspondait pas à Mme Sopka, et les policiers français (maîtres d’enquête) ont classé sans suite le dossier.
A l’époque de la découverte du crâne, aucun élément objectif n’a autorisé les policiers belges de Mons (dirigés par le juge d’instruction Pilette) à requérir une analyse d’ADN du crâne en question, de manière à éventuellement l’attribuer (ou pas) à trois victimes du dépeceur de Mons dont la tête n’avait jamais été retrouvée : Jacqueline Leclercq, Martine Bohn et Carmelina Russo.
Bonjour,
Il y a un truc qui m'échappe, les enquêteurs Français ont conclu sur la base de quoi qu'il n'appartient pas à Janine Sopka, puisque qu'il n'y pas eu d'analyse d'ADN ?!
Ce n'est vraiment pas sérieux tout ça tssss.

Je reste convaincu qu'avec un bonne conservation, et les progrès des techniques scientifiques, il possible de sortir un ADN et lever le doute.

Bonjour Tristan,
C'est une très bonne question mais, seuls les enquêteurs français pourraient y répondre. D'après moi, ce crâne avait été analysé de façon sommaire. De plus, il faut savoir que le corps de Janine Sopka avait été découpé à l'aide d'une scie industrielle donc, si le crâne de Buvignies ne présentait pas de traces de découpage industriel, les enquêteurs français ont probablement conclu qu'il ne s'agissait pas de Janine Sopka. C'est une hypothèse, bien entendu.

par Kassandra88 Jeu 1 Fév 2024 - 13:11

Sur base d’archives incroyables et de témoignages forts et inédits, notamment de proches des victimes, notre film propose de rendre un peu d’humanité à des femmes littéralement jetées en pâture. Parmi ses proches, Laura Godart, la fille de Nathalie Godart. La jeune femme tient à ce que l’on respecte la mémoire de sa maman.

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L’enquête se poursuit et des rebondissements ne sont pas à exclure grâce aux nouvelles techniques ADN ou à des confessions tardives mais indispensables.

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par el gringo Jeu 1 Fév 2024 - 13:24

211672ŦKassandra88 a écrit:Sur base d’archives incroyables et de témoignages forts et inédits, notamment de proches des victimes, notre film propose de rendre un peu d’humanité à des femmes littéralement jetées en pâture. Parmi ses proches, Laura Godart, la fille de Nathalie Godart. La jeune femme tient à ce que l’on respecte la mémoire de sa maman.

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L’enquête se poursuit et des rebondissements ne sont pas à exclure grâce aux nouvelles techniques ADN ou à des confessions tardives mais indispensables.

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Bonjour Kassandra,
J'ai eu l'occasion de voir le reportage et ce dernier est très bien réalisé, sans tomber dans le sensationnel, etc...
A l'époque, les médias n'avaient pas été tendres avec les victimes, malheureusement.
Le témoignage de Laura est vraiment poignant.

par Kassandra88 Jeu 1 Fév 2024 - 13:27

211650ŦKassandra88 a écrit:

Fameuse coïncidence: un crâne retrouvé au moment où l'émission est diffusée.

“La découverte a été réalisée ce matin lorsque les ouvriers communaux nettoyaient le Ravel à proximité du cimetière de Frameries.
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Ce crâne pourrait donc provenir d'un ossuaire.

par Kassandra88 Jeu 1 Fév 2024 - 13:34

211674Ŧel gringo a écrit:

Bonjour Kassandra,
J'ai eu l'occasion de voir le reportage et ce dernier est très bien réalisé, sans tomber dans le sensationnel, etc...
A l'époque, les médias n'avaient pas été tendres avec les victimes, malheureusement.
Le témoignage de Laura est vraiment poignant.

Salut El Gringo,
Moi aussi je l'ai regardé. Malheureusement, je n'ai pas réussi à le récupérer.

par el gringo Jeu 1 Fév 2024 - 13:43

211675ŦKassandra88 a écrit:
211650ŦKassandra88 a écrit:

Fameuse coïncidence: un crâne retrouvé au moment où l'émission est diffusée.

“La découverte a été réalisée ce matin lorsque les ouvriers communaux nettoyaient le Ravel à proximité du cimetière de Frameries.
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Ce crâne pourrait donc provenir d'un ossuaire.

Oui, c'est une possibilité.

par Kassandra88 Jeu 1 Fév 2024 - 13:44

Si au départ, de nombreuses personnes ont pensé qu’il s’agissait de Pierre P., le Quaregnonais disparu en juillet dernier, ce n’est finalement pas le cas.
....
On en sait désormais plus sur l’identité de la victime.
De gros soupçons
Les recherches des enquêteurs ont tout de même permis d’obtenir une piste solide. Près du lieu où a été découvert le crâne, les policiers ont retrouvé des chaussures et d’autres ossements. Ces premiers éléments indiquent qu’il pourrait s’agir de David Harvengt. Ce dernier était âgé de 52 ans au moment de sa disparition, le 26 juin 2021

Les ossements découverts ce mercredi à Frameries ont permis d’établir la date de la mort. Cela correspond plus ou moins à l’année 2021. Les autres éléments découverts sur place conduisent aussi à David Harvengt. Il faut maintenant que les analyses scientifiques le confirment officiellement à 100 %.

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par Kassandra88 Jeu 1 Fév 2024 - 14:06

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par el gringo Jeu 1 Fév 2024 - 16:40

211680ŦKassandra88 a écrit:Si au départ, de nombreuses personnes ont pensé qu’il s’agissait de Pierre P., le Quaregnonais disparu en juillet dernier, ce n’est finalement pas le cas.
....
On en sait désormais plus sur l’identité de la victime.
De gros soupçons
Les recherches des enquêteurs ont tout de même permis d’obtenir une piste solide. Près du lieu où a été découvert le crâne, les policiers ont retrouvé des chaussures et d’autres ossements. Ces premiers éléments indiquent qu’il pourrait s’agir de David Harvengt. Ce dernier était âgé de 52 ans au moment de sa disparition, le 26 juin 2021

Les ossements découverts ce mercredi à Frameries ont permis d’établir la date de la mort. Cela correspond plus ou moins à l’année 2021. Les autres éléments découverts sur place conduisent aussi à David Harvengt. Il faut maintenant que les analyses scientifiques le confirment officiellement à 100 %.

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C'est incroyable qu'on retrouve les ossements de David Harvengt seulement maintenant alors qu'il est disparu en 2021. De plus, le Ravel est fréquenté quotidiennement par de nombreuses personnes, à savoir, des promeneurs, cyclistes, etc... mais, personne n'a rien vu pendant toutes ces années? Bizarre, bizarre...

par Van-JM Ven 2 Fév 2024 - 13:28

Tristan à écrit :

Il y a un truc qui m'échappe, les enquêteurs Français ont conclu sur la base de quoi qu'il n'appartient pas à Janine Sopka, puisque qu'il n'y pas eu d'analyse d'ADN ?!
Ce n'est vraiment pas sérieux tout ça tssss.

Salut Tristan,

il est aussi possible que la dépouille fut identifiée sur base d'un signe distinctif, tel une marque de naissance, une cicatrice, un tatouage.

Cordialement,

par Van-JM Ven 2 Fév 2024 - 13:30

El Gringo à écrit :

C'est incroyable qu'on retrouve les ossements de David Harvengt seulement maintenant alors qu'il est disparu en 2021. De plus, le Ravel est fréquenté quotidiennement par de nombreuses personnes, à savoir, des promeneurs, cyclistes, etc... mais, personne n'a rien vu pendant toutes ces années? Bizarre, bizarre...

Salut Gringo,

personne non plus, ne l'a senti. Aussi, les ouvriers communaux entretiennent l'endroit. Il est donc possible que les restes furent déposés bien après son décès.

Cordialement,

par Kassandra88 Ven 2 Fév 2024 - 14:13

211718ŦVan-JM a écrit:
Tristan à écrit :

Il y a un truc qui m'échappe, les enquêteurs Français ont conclu sur la base de quoi qu'il n'appartient pas à Janine Sopka, puisque qu'il n'y pas eu d'analyse d'ADN ?!
Ce n'est vraiment pas sérieux tout ça tssss.

Salut Tristan,

il est aussi possible que la dépouille fut identifiée sur base d'un signe distinctif, tel une marque de naissance, une cicatrice, un tatouage.

Cordialement,

Salut JM,
Tristan parle du crâne retrouvé à Buvignies enveloppé dans un sac Renmans. Je ne vois pas sur base de quel signe distinctif on aurait pu exclure d'office qu'il s'agisse de celui de Janine.
Pour revenir à ce crâne, il faut noter (google map) qu'il n'y a qu'une trentraine de kms entre Bouvignies et Mons.
Si le(s) dépeceur(s) devait encore se débarrasser d'un crâne, c'était plus simple de se rendre en France pour l'y jeter.
Maintenant, l'attrait pour la chaîne de boucherie Renmans a pu aussi attirer un Français.
Ce serait quand même bien de pouvoir mettre la main sur ce sac pour voir si il pourrait encore parler.

par Van-JM Sam 3 Fév 2024 - 12:33

Salut Kassandra,

Kassandra à écrit :

Salut JM,
Tristan parle du crâne retrouvé à Buvignies enveloppé dans un sac Renmans. Je ne vois pas sur base de quel signe distinctif on aurait pu exclure d'office qu'il s'agisse de celui de Janine.

OUPS. . .

par Sourisverte Sam 3 Fév 2024 - 14:59

211796ŦVan-JM a écrit:Salut Kassandra,

Kassandra à écrit :

Salut JM,
Tristan parle du crâne retrouvé à Buvignies enveloppé dans un sac Renmans. Je ne vois pas sur base de quel signe distinctif on aurait pu exclure d'office qu'il s'agisse de celui de Janine.

OUPS. . .

Le cimetière se trouve non loin de l’endroit où on a retrouvé le crâne (incomplet) dans le sac.
Or il faut savoir que peu de temps auparavant les allées principales de ce cimetière avaient été rénovées et que du béton y avait été déposé.
Je ne sais si cela peut y avoir un rapport.

par Kassandra88 Sam 3 Fév 2024 - 15:24

211811ŦSourisverte a écrit:
211796ŦVan-JM a écrit:Salut Kassandra,

Kassandra à écrit :

Salut JM,
Tristan parle du crâne retrouvé à Buvignies enveloppé dans un sac Renmans. Je ne vois pas sur base de quel signe distinctif on aurait pu exclure d'office qu'il s'agisse de celui de Janine.

OUPS. . .

Le cimetière se trouve non loin de l’endroit où on a retrouvé le crâne (incomplet) dans le sac.
Or il faut savoir que peu de temps auparavant les allées principales de ce cimetière avaient été rénovées et que du béton y avait été déposé.
Je ne sais si cela peut y avoir un rapport.

Bonjour Sourisverte,
Tu penses que ce crâne de Buvignies pourrait provenir d'un ossuaire?
Il n'aurait eu que 3 ou 4 ans, un peu jeune pour avoir été exhumé, mais un peu vieux pour appartenir à Janine.
Voilà ce qu'en disait la DH:
Si on attend toujours les résultats des analyses du crâne, Jérémie, qui a l'habitude de manipuler et de dater des corps, pense déjà pouvoir dire qu'il ne s'agit pas d'un crâne provenant d'une sépulture profanée, qu'il s'agit du crâne d'une personne âgée de plus de 50 ans qui devait porter un dentier et qu'il s'agit peut-être d'une femme, vu la taille réduite du crâne.
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Est ce que Janine portait un dentier?
Si non, cela expliquerait pourquoi on l'a éliminée.

Jacqueline Leclercq ou Martine Bohn ou Carmelina Russo portait-elle un dentier?
Niveau âge (pour autant que l'estimation tienne la route) on se rapprocherait plus de Martine ou de Carmelina.

par Van-JM Sam 3 Fév 2024 - 15:56

Kassandra à écrit :

Jacqueline Leclercq ou Martine Bohn ou Carmelina Russo portait-elle un dentier?

Aucune idée. L'âge, ou la toxicomanie ( Martine Bohn), sont des facteurs propices au port de dentier.
Cela me fait penser au crane de Bégonia qui fut retrouvé avec les dents manquantes. Dents ( une dizaine ) que l'on retrouva lors de fouilles supplémentaires au chemin de Bethléem. Mais cela est peut être du aux chocs survenu lors des crues.

Cordialement,

par Sourisverte Sam 3 Fév 2024 - 21:30

211816ŦKassandra88 a écrit:

Bonjour Sourisverte,
Tu penses que ce crâne de Buvignies pourrait provenir d'un ossuaire?
Il n'aurait eu que 3 ou 4 ans, un peu jeune pour avoir été exhumé, mais un peu vieux pour appartenir à Janine.

Bonsoir Kassandra,

Pas d’un ossuaire vu son état assez récent et dépourvu de terre.
Par contre, il serait possible qu’un engin de travaux aie abîmé un morceau de cercueil,
Un morceau de crâne aurait pu être emporté par la machine, ou pas. Un ouvrier a peut-être voulu s’en débarrasser en plaçant ce crâne partiel dans ce sac qu’il est allé enterrer plus loin, discrètement.
Juste une idée…

À défaut d’ADN, il serait intéressant que la police scientifique s’intéresse au sac Reymans.
Quand et où a t il et où a-t-il été distribué.

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