Dépeceur de Mons 2

El gringo à écrit :

J'écrivais :

Salut Tristan et El Gringo,

si il y a deux individus impliqués dans ces meurtres, le test ADN va obligatoirement n'en disculper qu'un et pas l'autre, puisque nous n'avons qu'une seule empreinte génétique. Du coup, on ne peut refermer aucune porte avec la certitude absolue.

Bonsoir JM,
Si comme vous le supposez, il y a deux individus qui ont pris part aux homicides, je ne comprends pas pourquoi il y en aurait un qui serait disculpé et l'autre pas?   Ils seraient inculpés tous les deux.

Salut Gringo,

prenons le cas de figure de deux tueurs ayant exercés en couple. Nommons les individus A et B. . . B est soupçonné indépendamment de A, dont les enquêteurs ne soupçonnent pas l'existence. Si l'empreinte génétique appartient à l'individu A, il devient évident que le test ADN de B se révèlera négatif. Ce n'est pas pour autant qu'il est innocent des meurtres commis.

Lorsque l'on ne possède qu'une seule empreinte génétique, et qu'il y a possibilité de deux, ou plusieurs, tueurs, le test ADN ne peut logiquement disculper aucun suspect.


Cordialement,

221333ŦKassandra88 a écrit:Bonjour,
L'article date de 2022, qu'en est-il depuis?

Un projet pour autoriser la recherche de parenté
La recherche ADN permet aujourd’hui d’élargir les bases de comparaison. Notamment ce qu’on qualifie de "recherche de parenté", ce qui n’est pas autorisé jusqu’ici en Belgique. La volonté du ministre de la Justice Vincent Van Quickenborne est de changer la loi pour le permettre. Un projet sera sur la table du gouvernement en décembre.

Des proches "biologiques" mais se connaissent-ils ?

Si ce projet est adopté, pour Bertrand Renard, chercheur en sciences sociales et criminologue, les investigations pourront aller plus loin : "Lorsqu’on découvre à partir d’une trace ADN des profils "très proches", cela indique qu’on a généralement affaire à des personnes d’une même famille au sens génétique, donc des personnes apparentées biologiquement. Pour des crimes très graves, on pourrait dès lors se dire, faute d’avoir sous la main un suspect qu’on a identifié, exploitons les profils de personnes proches afin de permettre d’ouvrir des pistes d’enquête dont on ne dispose pas jusqu’à présent".

Equilibre : coût, résultat et vie privée
Si cette recherche de parentalité a déjà porté ses fruits, notamment aux Pays-Bas, elle soulève des questions sur le plan de l’enquête et sur le plan éthique, sans compter le coût des frais d’analyses de ces nombreux profils ADN.

Investiguer vers des personnes qui n’ont rien à se reprocher

Sur le plan éthique lorsqu’on dirige les investigations vers des personnes a priori totalement étrangères au crime commis et qui ne sont dès lors ni suspect, ni témoin, cela pose pour Bertrand Renard deux questions fondamentales, d’abord celle du cadre légal : " Cette nouvelle pratique correspond-elle à l’esprit voulu par le législateur ? Et la réponse est probablement non ! L’esprit était clairement de dire, il y a une protection de la vie privée de la personne concernée, celle à qui on demande de faire un prélèvement. Or, ici on étend la possibilité d’investigation autour de l’entourage des personnes concernées et donc on offre à la justice une possibilité d’enquête quand même un petit peu différente". Et de pointer le risque de voir des investigations démarrer sur une base "biologique" pour aboutir très souvent à des personnes ciblées qui ne se connaissent pas dans la vie réelle.

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J'ai retrouvé la réponse sur ce fil, c'est OUI (article du 29/2/2024)
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La solution aux cold cases?
La Chambre donne son feu vert à de nouvelles techniques ADN
La Chambre a approuvé jeudi en séance plénière un projet de loi du ministre de la Justice, Paul Van Tigchelt, qui permet l’utilisation de nouvelles techniques ADN dans les enquêtes criminelles. Il sera notamment possible de recourir à la “recherche familiale”.

Les banques de données nationales contiennent 12.000 profils ADN et la Belgique a accès aux banques de 23 pays
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221372ŦVan-JM a écrit:

El gringo à écrit :

J'écrivais :

Salut Tristan et El Gringo,

si il y a deux individus impliqués dans ces meurtres, le test ADN va obligatoirement n'en disculper qu'un et pas l'autre, puisque nous n'avons qu'une seule empreinte génétique. Du coup, on ne peut refermer aucune porte avec la certitude absolue.

Bonsoir JM,
Si comme vous le supposez, il y a deux individus qui ont pris part aux homicides, je ne comprends pas pourquoi il y en aurait un qui serait disculpé et l'autre pas?   Ils seraient inculpés tous les deux.

Salut Gringo,

prenons le cas de figure de deux tueurs ayant exercés en couple. Nommons les individus A et B. . . B est soupçonné indépendamment de A, dont les enquêteurs ne soupçonnent pas l'existence. Si l'empreinte génétique appartient à l'individu A, il devient évident que le test ADN de B se révèlera négatif. Ce n'est pas pour autant qu'il est innocent des meurtres commis.

Lorsque l'on ne possède qu'une seule empreinte génétique, et qu'il y a possibilité de deux, ou plusieurs, tueurs, le test ADN ne peut logiquement disculper aucun suspect.


Cordialement,

Bonsoir Van JM,
Le problème avec le scénario que vous prenez en exemple, avec un couple de tueurs, c'est que les enquêteurs peuvent passer complètement à côté s'ils n'ont pas d'éléments probants impliquant deux personnes surtout, si l'ADN appartient au deuxième auteur et pas à celui qui aura été arrêté par les forces de l'ordre. De plus, il ne faut pas oublier qu'à l'heure actuelle, grâce à la loi Salduz, un suspect présumé a le droit d'être défendu par un avocat lors des interrogatoires donc, il est beaucoup plus difficile de le mettre sous pression qu'à l'époque où les suspects présumés étaient seuls face aux enquêteurs de police.

221500ŦKassandra88 a écrit:

221333ŦKassandra88 a écrit:Bonjour,
L'article date de 2022, qu'en est-il depuis?

Un projet pour autoriser la recherche de parenté
La recherche ADN permet aujourd’hui d’élargir les bases de comparaison. Notamment ce qu’on qualifie de "recherche de parenté", ce qui n’est pas autorisé jusqu’ici en Belgique. La volonté du ministre de la Justice Vincent Van Quickenborne est de changer la loi pour le permettre. Un projet sera sur la table du gouvernement en décembre.

Des proches "biologiques" mais se connaissent-ils ?

Si ce projet est adopté, pour Bertrand Renard, chercheur en sciences sociales et criminologue, les investigations pourront aller plus loin : "Lorsqu’on découvre à partir d’une trace ADN des profils "très proches", cela indique qu’on a généralement affaire à des personnes d’une même famille au sens génétique, donc des personnes apparentées biologiquement. Pour des crimes très graves, on pourrait dès lors se dire, faute d’avoir sous la main un suspect qu’on a identifié, exploitons les profils de personnes proches afin de permettre d’ouvrir des pistes d’enquête dont on ne dispose pas jusqu’à présent".

Equilibre : coût, résultat et vie privée
Si cette recherche de parentalité a déjà porté ses fruits, notamment aux Pays-Bas, elle soulève des questions sur le plan de l’enquête et sur le plan éthique, sans compter le coût des frais d’analyses de ces nombreux profils ADN.

Investiguer vers des personnes qui n’ont rien à se reprocher

Sur le plan éthique lorsqu’on dirige les investigations vers des personnes a priori totalement étrangères au crime commis et qui ne sont dès lors ni suspect, ni témoin, cela pose pour Bertrand Renard deux questions fondamentales, d’abord celle du cadre légal : " Cette nouvelle pratique correspond-elle à l’esprit voulu par le législateur ? Et la réponse est probablement non ! L’esprit était clairement de dire, il y a une protection de la vie privée de la personne concernée, celle à qui on demande de faire un prélèvement. Or, ici on étend la possibilité d’investigation autour de l’entourage des personnes concernées et donc on offre à la justice une possibilité d’enquête quand même un petit peu différente". Et de pointer le risque de voir des investigations démarrer sur une base "biologique" pour aboutir très souvent à des personnes ciblées qui ne se connaissent pas dans la vie réelle.

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J'ai retrouvé la réponse sur ce fil, c'est OUI (article du 29/2/2024)
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La solution aux cold cases?
La Chambre donne son feu vert à de nouvelles techniques ADN
La Chambre a approuvé jeudi en séance plénière un projet de loi du ministre de la Justice, Paul Van Tigchelt, qui permet l’utilisation de nouvelles techniques ADN dans les enquêtes criminelles. Il sera notamment possible de recourir à la “recherche familiale”.

Les banques de données nationales contiennent 12.000 profils ADN et la Belgique a accès aux banques de 23 pays
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Bonjour Kassandra,
Le problème, c'est que la banque de données ADN belge compte peu de profils ADN donc, même en ayant recours à la technique de l'ADN parentèle, il y a peu de chances de retrouver le dépeceur de Mons, malheureusement.

221616Ŧmimi a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bonjour Mimi,
Il y avait une émission de la RTBF qui était consacrée à l'affaire du dépeceur de Mons mais, la vidéo est devenue introuvable sur youtube, ainsi que sur les autres plateformes. D'ailleurs, ce reportage français était basé en partie sur l'émission de la RTBF. Je vais regarder dans mes archives et je la posterai sur le forum car, il s'agit de la meilleure émission consacrée à l'affaire du dépeceur de Mons.

El gringo à écrit :

Bonsoir Van JM,
Le problème avec le scénario que vous prenez en exemple, avec un couple de tueurs, c'est que les enquêteurs peuvent passer complètement à côté s'ils n'ont pas d'éléments probants impliquant deux personnes surtout, si l'ADN appartient au deuxième auteur et pas à celui qui aura été arrêté par les forces de l'ordre. De plus, il ne faut pas oublier qu'à l'heure actuelle, grâce à la loi Salduz, un suspect présumé a le droit d'être défendu par un avocat lors des interrogatoires donc, il est beaucoup plus difficile de le mettre sous pression qu'à l'époque où les suspects présumés étaient seuls face aux enquêteurs de police.  

Salut Gringo,

en fait l'avocat dont peut bénéficier le mis en cause ne peut pas prendre la défense de celui ci, il vérifie juste que l'interrogatoire se déroule dans des conditions telles qu'autorisées par la loi. Le mis en examen aura aussi, à deux reprises, l'occasion de s'entretenir seul à seul avec son conseil. Ces durées sont de mémoire, 30 et 15 minutes.
Cette loi évite que des gestapistes se défoulent sur des suspects, ou que des sales types ne viennent montrer la tête découpée de Nathalie G. à son petit ami. . .Ou ne tentent de malmener le fils de Carmelina R.


Cordialement,

Disparitions, affaires non élucidées : « Black Track », une appli pour faire « vivre » les dossiers criminels
Grâce à cette application gratuite pour smartphones, une start-up basée à Aix-en-Provence (Bouches-du-Rhône) veut éviter que des affaires criminelles parfois très anciennes ne tombent dans l’oubli.

Par Marc Leras, correspondant à Marseille (Bouches-du-Rhône)
Le 17 juillet 2023 à 11h55
AbonnésVotre abonnement vous permet d’accéder à cet article.
Les amateurs d’enquête y trouveront le point sur des dossiers emblématiques comme l’affaire Xavier Dupont De Ligonnès ainsi que des affaires moins médiatisées. Black Track
Les amateurs d’enquête y trouveront le point sur des dossiers emblématiques comme l’affaire Xavier Dupont De Ligonnès ainsi que des affaires moins médiatisées. Black Track

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« Les cold cases au bout des doigts ». Avec plus de 170 dossiers recensés dans le monde, auxquels s’ajoute une nouvelle affaire chaque semaine depuis septembre dernier, l’application gratuite pour smartphone « Black Track » se développe tous azimuts et dans le monde entier. L’objectif est d’aider les familles et les avocats de personnes disparues, 40 000 en France chaque année dont 10 000 affaires non résolues, à maintenir l’intérêt du public et de la justice pour leur dossier, parfois très ancien, et à recueillir de nouveaux éléments ou témoignages pouvant éventuellement relancer l’enquête.

Les utilisateurs de l’application, âgés de plus de 17 ans, peuvent en effet laisser des messages instantanément traduits dans toutes les langues de la plate-forme et même soumettre des cas. Chacun des dossiers, géolocalisé, comporte des documents et des vidéos.

Les amateurs d’enquête y trouveront le point sur des dossiers emblématiques, de l’affaire Xavier Dupont De Ligonnès ou Delphine Jubillar à la disparition de Maddie McCann, mais aussi le dépeceur de Mons, le Dahlia Noir et Elisa Lam aux États-Unis, Katrice Lee en Allemagne, ainsi que des affaires moins médiatisées laissant pourtant des familles dans une insupportable incertitude.

Chaque utilisateur peut être simplement un lecteur ou un acteur
« Black Track édite et publie des dossiers journalistiques en accord avec sa ligne éditoriale. Ces affaires peuvent, parfois, provenir directement d’une demande personnalisée issue d’une famille. Le dossier est ensuite maintenu à jour, documenté et disponible dans tous les pays où l’application est téléchargeable. Chaque utilisateur peut être simplement un lecteur ou un acteur s’il a des informations à communiquer, l’interface choisie est semblable à celle des réseaux sociaux avec les codes de communauté et de partage », résume Gina Ranalli, présidente et cofondatrice de la start-up basée à Aix-en-Provence.

« Nous travaillons sur les cold cases, les disparitions et les mystères non résolus, avant publication les informations sont vérifiées par des journalistes en France et ailleurs, notamment pour des Français ayant disparu à l’étranger. Les familles et les proches trouvent de la visibilité avec la reprise de leur dossier. Ils se sentent soutenus, on leur redonne un espoir. »


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Durant l’été, l’application, dont le nombre d’utilisateurs croît tous les jours, va être enrichie de podcasts, d’appels à témoins audio ou vidéo et une chaîne YouTube est à l’étude. Cette version numérique est désormais complétée par le lancement d’une campagne de stickers portant photo de la personne disparue, informations et QR Code, collés sur les emballages de commerçants dans la zone de disparition, d’abord à Marseille, puis à Paris et Bruxelles.

Des étiquettes « Still Missing » sur des emballages
Les visages de Rolande Montiel, disparue en avril 2021 dans le quartier marseillais du Merlan, de Nadine Chabert de Fos-sur-Mer qui n’a plus donné de nouvelles depuis 2003 et de Yanis Moré, un petit garçon volatilisé à quelques pas de chez lui à Ganagobie (Alpes-de-Haute-Provence) en 1989, vont ainsi apparaître sur des stickers tirés à 10 000 exemplaires chacun. Une expérience déjà tentée récemment à Fréjus dans le dossier Nathalie Prince, disparue en octobre 2021, et à Strasbourg (Bas-Rhin) pour l’affaire Élisabeth Royer datant de 1991.

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« Beaucoup de similitudes » : il y a 34 ans, la dernière trace du petit Yannis, tout près du Vernet, où s’est volatilisé Émile
« Il s’agit d’amener ces visages dans les foyers avec ces étiquettes « Still Missing » en accord avec la famille et avec le concours des commerçants locaux que nous avons contactés », poursuit Gina Ranalli. « Dans toutes les boutiques, la réaction est toujours bienveillante et volontaire. Pour toucher un public aussi large que possible, plusieurs commerçants ont accepté d’apposer les autocollants sur les sacs qu’ils remettent aux clients, sur les emballages de gâteaux des boulangers, les cartons à pizza… Un procédé inspiré des méthodes américaines, où les avis de disparition d’enfants imprimés sur les objets du quotidien sont très répandus depuis 1979 et l’affaire Etan Patz, garçon enlevé dont le visage fut imprimé sur les briques de lait. »

« Mettre un autocollant sur un sac ne va pas me faire une entorse au poignet, surtout si l’objectif est d’aider des familles dans la souffrance », explique Thierry Huteau, boucher à Carry-le-Rouet (Bouches-du-Rhône) qui va distribuer ces étiquettes cet été. « Même si sur 200 clients, 5 % iront regarder sur l’application, ce sera toujours ça. Avec ce geste, chacun est le maillon d’une chaîne qui peut aider. »

À l’automne, l’application va s’installer avec tous les brevets et les autorisations aux États-Unis et dans plusieurs pays européens. Les brevets ont également été déposés pour le marché chinois alors que la version russe est en suspens depuis le début du conflit avec l’Ukraine.

221702ŦVan-JM a écrit:

El gringo à écrit :

Bonsoir Van JM,
Le problème avec le scénario que vous prenez en exemple, avec un couple de tueurs, c'est que les enquêteurs peuvent passer complètement à côté s'ils n'ont pas d'éléments probants impliquant deux personnes surtout, si l'ADN appartient au deuxième auteur et pas à celui qui aura été arrêté par les forces de l'ordre. De plus, il ne faut pas oublier qu'à l'heure actuelle, grâce à la loi Salduz, un suspect présumé a le droit d'être défendu par un avocat lors des interrogatoires donc, il est beaucoup plus difficile de le mettre sous pression qu'à l'époque où les suspects présumés étaient seuls face aux enquêteurs de police.  

Salut Gringo,

en fait l'avocat dont peut bénéficier le mis en cause ne peut pas prendre la défense de celui ci, il vérifie juste que l'interrogatoire se déroule dans des conditions telles qu'autorisées par la loi. Le mis en examen aura aussi, à deux reprises, l'occasion de s'entretenir seul à seul avec son conseil. Ces durées sont de mémoire, 30 et 15 minutes.
Cette loi évite que des gestapistes se défoulent sur des suspects, ou que des sales types ne viennent montrer la tête découpée de Nathalie G. à son petit ami. . .Ou ne tentent de malmener le fils de Carmelina R.
L

Cordialement,

Bonsoir Van JM,
Concernant l'avocat présent lors de l'interrogatoire, ce dernier prend note des différents éléments dont dispose les enquêteurs et si par exemple, ces derniers disposent d'une vidéo impliquant le suspect présumé et que cette dernière n'est pas de bonne qualité, il peut en faire part aux enquêteurs. Face aux éléments fournis par les enquêteurs, l'avocat peut s'entretenir avec son client dans une autre pièce, afin d'échafauder une stratégie de défense, afin de contrecarrer les éléments des enquêteurs.
J'ai déjà eu l'occasion de parler avec des policiers concernant les mauvais traitements infligés aux suspects présumés et on m'a toujours dit qu'il s'agissait de foutaises, que nous étions en Belgique et qu'on pouvait mettre le pressing à un suspect présumé mais, qu'on ne pratiquait pas la torture, afin d'obtenir des aveux.
Je sais qu'à une certaine époque, les coups d'annuaires téléphoniques et les baffes tombaient plus facilement mais, c'est une époque révolue depuis longtemps et il ne s'agissait pas vraiment de torture comme par exemple, en Russie ou dans d'autres régimes totalitaires.
Concernant Léopold Bogaert, il faut se remettre dans le contexte de l'époque : il était le dernier petit ami de Nathalie, il était connu pour sa brutalité à l'égard de Nathalie, il était souvent armé d'un couteau, il avait brûlé les vêtements de Nathalie qui se trouvaient dans sa caravane, il connaissait deux autres victimes du dépeceur de Mons, lorsque l'affaire éclata en mars 1997, il quitta précipitamment la région de Mons et retourna dans la région de Namur, il avait changé son apparence : avait rasé sa barbe, etc... Il y avait un faisceau de présomptions qui menait à Léopold, les enquêteurs lui ont montré les photos des parties corporelles de Nathalie en espérant que ça lui fasse un l'effet d'un "électrochoc", qu'il finisse par craquer mais, après enquête, il s'avéra que le sang sur la veste était le sien, qu'il avait brûlé les vêtements de Nathalie car, ces derniers avaient moisi suite à une infiltration d'eau dans sa caravane, etc, etc...

El Gringo à écrit :

J'ai déjà eu l'occasion de parler avec des policiers concernant les mauvais traitements infligés aux suspects présumés et on m'a toujours dit qu'il s'agissait de foutaises, que nous étions en Belgique et qu'on pouvait mettre le pressing à un suspect présumé mais, qu'on ne pratiquait pas la torture, afin d'obtenir des aveux.

Salut Gringo,

si si, estrapade, garrot espagnol, écrasement testiculaire
Ce n'est pas partout, ni tout le temps, mais ca existe encore chez nous.

Un article récent : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Cordialement,

222295ŦVan-JM a écrit:

El Gringo à écrit :

J'ai déjà eu l'occasion de parler avec des policiers concernant les mauvais traitements infligés aux suspects présumés et on m'a toujours dit qu'il s'agissait de foutaises, que nous étions en Belgique et qu'on pouvait mettre le pressing à un suspect présumé mais, qu'on ne pratiquait pas la torture, afin d'obtenir des aveux.

Salut Gringo,

si si, estrapade, garrot espagnol, écrasement testiculaire
Ce n'est pas partout, ni tout le temps, mais ca existe encore chez nous.

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Cordialement,

Bonsoir Van JM,
Il faut être prudent avec les articles de journaux orientés par certaines idéologies de gauche. Concernant l'article que vous mentionnez, il s'avère que la dame est décédé suite à une auto strangulation et qu'il n'y a pas eu l'intervention d'un tiers.
Il ne faut pas oublier qu'il y a des personnes qui se blessent elles mêmes pour ensuite accuser les policiers de violences policières.
Prenons quelques exemples d'affaires bien orientées : les affaires Théo, Adama Traoré, etc... lorsqu'on lit les premiers articles de presse, ce sont des braves citoyens, victimes des méchants policiers. Par la suite, on se rend vite compte que c'est tout l'inverse.

Bonjour Gringo,

ce n'est pas un pompiste, ni un garçon de café qui témoigne de cela, c'est moi, mon expérience. Il y a de gros gestapistes dans le police Belge, ce n'est pas une généralité, mais c'est un fait.


Cordialement,

Re gringo,

une petite pensée pour la filière Boraine


Cordialement,

222348ŦVan-JM a écrit:
Bonjour Gringo,

ce n'est pas un pompiste, ni un garçon de café qui témoigne de cela, c'est moi, mon expérience. Il y a de gros gestapistes dans le police Belge, ce n'est pas une généralité, mais c'est un fait.


Cordialement,

Bonsoir Van JM,

Le problème, lorsqu'on lit vos messages, c'est que vous avez un peu tendance à généraliser. Comme je l'ai dit dans mon message précédent, les méthodes plus dures : coups d'annuaire téléphonique, baffes, etc... sont révolues depuis belle lurette. Dans d'autres pays, les policiers ont des méthodes encore plus dures. Par exemple, en Russie, un des terroristes de l'attentat de Moscou a eu l'oreille coupée lors de son interpellation, un autre a eu un oeil arraché, etc... Autre exemple, aux USA un individu s'est fait tirer dessus à 60 reprises par les policiers. En Belgique, nous sommes très, très loin du compte. A l'époque où la police communale faisait une simple descente, les racailles tremblaient et je ne parle même pas de la gendarmerie, qui était encore plus redoutée. A l'heure actuelle, ce sont plutôt les policiers qui ont peur des racailles. Comme quoi, les temps ont bien changé...

222353ŦVan-JM a écrit:
Re gringo,

une petite pensée pour la filière Boraine


Cordialement,

Bonsoir Van JM,
Vous m'avez tiré les mots de la bouche car, je comptais justement prendre l'exemple de la filière boraine. Au départ, leurs témoignages étaient crédibles mais, par la suite, grâce à un habile tour de passe-passe, ces derniers sont parvenus à passer entre les mailles du filet. Concernant les fameuses "tortures" infligées aux borains, ceux de la région qui connaissent un peu les auteurs savaient très bien qu'il s'agissait de foutaises. En effet, Estiévenart, était bien connu pour sa brutalité. Au début des années 80, ce dernier avait tabassé des gendarmes lors des grèves, survenues aux laminoirs de Jemappes. Concernant Becker, c'était la terreur des policiers, gendarmes et magistrats. Lorsqu'il passait devant les tribunaux pour une affaire, il secouait les barreaux du box comme un enragé. Concernant les "tortures" et tout le reste, il s'agissait de foutaises, afin de bousiller l'instruction judiciaire. D'ailleurs, ce fut prouvé par la suite.

Bonjour Gringo,

ah, des innocents sont donc passés aux aveux, s'enfermant ainsi à perpétuité parce que les policiers leurs ont fait les grands yeux. . . Et pour obtenir les aveux écrits des meurtres de leurs collègues, qu'ont ils fait ? Ils ont menacé de les balancer à Saint Nicolas ?

Vous imaginez que plusieurs innocents, vont chacun de leur coté, reconnaitre ce qu'ils n'ont pas fait, ce qui aura pour conséquence de les envoyer ad vitam aeternam dans une geôle, parce qu'on le leur demande gentiment ? Ca ne marche pas comme ca Gringo.


Cordialement,

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