CHEVALINE - la chronologie des faits

PS @ Sorcière et tous,
Je pense que les imprécisions en tout genre ( voir presque contradictions) sont destinés à protéger certains témoins, comme WBM dont le nom et l'adresse sont publics. Par exemple, je pense probable qu'il a croisé un autre motard que le Lyonnais, et qu'il a bien croisé le 4x4 anglais, mais que pour ne pas le mettre en danger, les journaux ont des consignes ( ou la justice dans ce qu'elle divulgue) pour que ce ne soit pas précisé.
C'est ce qu'il me semble apparaître à travers les différents articles ( imprécis ou contradictoires sur ce sujet donc) , et à travers vos messages concernant, entre autres, la corpulence du motard lyonnais ( je ne savais pas qu'il avait été decrit comme corpulent déjà à l'époque de la GAV de devassoux , cf votre message à ce sujet), la couleur des casques, des motos, etc...,

Casta a écrit:

Lisa a écrit:il y a effectivement probablement une 2eme moto

Pour ma part, j'élève le "probablement".
On le sait depuis le début de l'enquête qu'il y a un second motard.
La question, ce serait plutôt : Qu'est-ce qui a justifié qu'il ait été exclu de la liste des suspects ?

Nos réponses se sont croisés Casta, mais du coup ce que j'ai écrit est en rapport je crois.

Il n'est pas exclu je pense, ça peut être le monsieur x du titre du Parisien.

PS je m'étais trompée concernant WBM dans mon premier message, j'ai rectifié : " à NE Pas" considérer WBM comme suspect"

Bonjour Lisa,

"Je n'ai jamais dépassé les 70kg et ils cherchent quelqu'un de corpulent (...) "

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Sortcière a écrit: Bonjour Bob,
Ca peut s'imbriquer en effet d'une manière approchante.
Encore faudrait-il que l'on ait une certitude sur ce que Zainab a dit. Pourquoi nous parler des mains plus blanches que celles de son père, d'un pantalon et d'un blouson de cuir sans nous donner la couleur et sans nous dire si le mec est casqué ou pas. Zainab n'aurait donc pas vu le méchant de face ? Un tir dans l'épaule puis agressée de dos ? Ce n'est pas impossible non plus. Si elle n'a pas vu grand chose (et elle n'avait jusque là même pas évoqué la présence d'un cycliste qui maintenant aurait déjà été là) ça ne nous apprend pas grand chose sur l'apparence du tueur. On nous suggère juste à minima que ça peut être un motard sans le dire ... ça rime à quoi.
De trois choses l'une,
Soit c'est un motard et si le Lyonnais n'est pas le tueur il y a un autre motard
Soit ce n'est pas un motard et on nous balade avec la description soit disant donnée par Zainab !
Soit le Lyonnais est le tueur et on est pas arrivé à le prouver.

Bonjour Sortcière,

Merci de réagir à ma suggestion de scénario : effectivement, il repose sur le fait que Zainab a bien vu un motard !

Lisa a écrit:@Bob merci de proposer comme Lamier une version avec croisement 4x4 / WBM ( j'y tiens ahaha), et de plus si le motard Lyonnais n'est pas impliqué il y a effectivement probablement une 2eme moto , donc je pense que c'est intéressant de voir que les choses peuvent coller aussi de cette façon, le seul détail d'après les derniers articles ( auxquels je pense qu'on peut se fier car " ayant eu accès à des infos récentes et non divulguées jusque là") , la tuerie a démarré dans la minute suivant l'arrivée des AHL ( l'article dit même que c'est ce qui tend à ne pas considérer WBM comme le tueur éventuel car " cela impliquerait que les AHl soient restés 6 minutes sur le parking avant que la tuerie démarre et c'est impossible"...
Mais de toutes façons les choses peuvent coller aussi je pense en changeant ce détail...
Merci en tous cas pour vos partages.

Bonjour Lisa,

Merci de réagir à ma suggestion de scénario. Quant aux AH, ils ont tout de même dû rester quelques minutes sur le parking avant le début de la tuerie, le temps de se garer, d'échanger quelques mots, le temps pour SAH et Zainab de sortir et d'aller vers le panneau d'infos...

Casta a écrit:

Lisa a écrit:il y a effectivement probablement une 2eme moto

Pour ma part, j'élève le "probablement".
On le sait depuis le début de l'enquête qu'il y a un second motard.
La question, ce serait plutôt : Qu'est-ce qui a justifié qu'il ait été exclu de la liste des suspects ?

Bonjour Casta,

J'ignorais qu'on connaissait l'existence d'un deuxième motard depuis le début de l'enquête, à part ce jeune gars sur sa moto de trial, mais, apparemment, trop éloigné de la scène de crime...

Sortcière a écrit:Bonjour Lisa,

"Je n'ai jamais dépassé les 70kg et ils cherchent quelqu'un de corpulent (...) "

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Merci Sorcière, je n'avais pas vu ou pas fait attention à l'époque à cette phrase de ED. C'est intéressant , il semble que ce soit vraiment un autre motard que WBM a vu .

@Bob,
Je n'avais pas fait attention au fait que Casta parlait de Melvin, je croyais qu'il voulait dire que sur le forum ils avaient depuis longtemps pensé à un 2eme motard éventuel.
Comme tu dis, la presse n'a à ma connaissance jamais parlé d'un motard autre , et Melvin n'a semble-t-il jamais été suspecté ( ils ont sans doute de bonnes raisons).

Bonsoir
Qu'est-ce qui a justifié qu'il ait été exclu de la liste des suspects ?
Parce qu'il avait des grosses chaussures de montagne ........

Bonsoir Bob

Votre scénario est plausible mais c'est juste juste. Par exemple, WBM aurait vu les ONF au début de la montée, ce qu'il n'a pas dit. D'autre part, les randonneurs auraient vu le tueur, à moins qu'il passe par Arnand via l'embranchement. Reste aussi la montée du motard Lyonnais qui aurait sans doute croisé le 4x4.
Sans compter que de mon point de vue, on ne peut pas cacher de moto au Martinet sauf au-dessus avec une trail au départ du sentier vers Arnand, mais alors il n'y a qu'à le prendre ce sentier après la tuerie avec une trail.
(je me fais un peu l'avocat du diable).
De toute façon, de mon côté, quoique je fasse, il y a toujours un grain de sable qui ruine la répartition de temps!.

Bob a écrit:

Bonjour Lisa,

Je ne suis pas vraiment au courant de cette (nouvelle ?) info affirmant qu'un deuxième témoin aurait croisé le 4x4 X5 rencontré par l'OF ; l'auteur de l'article d'où cette info est tirée pourrait-il confondre l'OF et les deux agents ONF, qui seraient ainsi, pour lui, les deux témoins ? Je pose la question.

C'est une info qui est parue dans un des articles du Parisien la semaine dernière . Je te remets l'article.
Non car c'est l'OF seul qui témoignait à la BBC avoir vu le 4X4  .

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Ensuite, pour ma quasi conviction que WBM est le second témoin, c'est dû à l'article anglais  dans lequel WBM est interrogé juste après la reconstition en Septembre 21...il est là l'intérêt par rapport aux articles anciens où il était vague sur le 4x4 croisé, selon moi la reconstition a permis d'établir que ce n'est pas les ONFs, car sinon il ne serait pas écrit ça:
"Brett a ensuite vu le premier véhicule suspect – supposé être un SUV BMW gris foncé, que la police tente toujours de retracer – descendant la colline, se souvient-il : « Mollier est monté sur la route principale sur un vélo de course. Nous avons coïncidé à l'intersection et j'ai tourné à droite immédiatement derrière lui.
"J'ai essayé de suivre mais son rythme était beaucoup plus rapide, alors j'ai ralenti et il était hors de vue en trois ou quatre minutes. À mi-hauteur de la colline, un véhicule de type 4x4 m'a dépassé à environ 20 ou 30 mph.
« J'ai juré dans ma barbe parce que c'était une piste étroite et j'ai dû me mettre au bord du gravier pour ne pas me faire pincer.
"(I was going, ‘You t**sers= traduction? lol) , vous n'avez pas à conduire aussi vite devant un cycliste.' C'est pour ça que ça m'est resté en tête. »

PS à propos de ce 4X4, je vais placer la suite sur l'autre fil ....

lamier a écrit:
EBonsoir Bob
Votre scénario est plausible mais c'est juste juste. Par exemple, WBM aurait vu les ONF au début de la montée, ce qu'il n'a pas dit. D'autre part, les randonneurs auraient vu le tueur, à moins qu'il passe par Arnand via l'embranchement. Reste aussi la montée du motard Lyonnais qui aurait sans doute croisé le 4x4.
Sans compter que de mon point de vue, on ne peut pas cacher de moto au Martinet sauf au-dessus avec une trail au départ du sentier vers Arnand, mais alors il n'y a qu'à le prendre ce sentier après la tuerie avec une trail.
(je me fais un peu l'avocat du diable).
De toute façon, de mon côté, quoique je  fasse, il y a toujours un grain de sable qui ruine la répartition de temps!.

Bonjour Lamier,

Merci d'avoir considéré mon scénario. Comme tu (je pense qu'on peut se tutoyer sur le forum) connais bien les lieux, je constate qu'on ne peut pas cacher de moto au Martinet. Y a-t-il même eu un second motard sur place ? Tout repose sur ce témoignage de Zainab, et encore, elle ne parle que d'un blouson de cuir ! Cela dit, je vois aussi que ma chronolologie est un peu juste ; je supposais que WBM, ayant commencé à monter vers 15 h 20, aurait croisé les agents ONF à mi-parcours vers 15 h 30 ; qu'il serait passé par Arnand et le motard lyonnais descendu par Chevaline, ou l'inverse, pour ne pas se rencontrer, mais il est vrai que, si WBM avait croisé le motard tueur à 15 h 38, celui-ci aurait également croisé les randonneurs... Cependant, comme WBM a déclaré avoir croisé un motard à 300 m du Martinet, ce dernier a forcément été vu par les randonneurs, qu'il soit le tueur ou le Lyonnais ?
Sur ce, il y a toujours un "mais" : yes but!

Lisa a écrit:PS @ Sorcière et tous,
Je pense que les imprécisions en tout genre ( voir presque contradictions) sont destinés à protéger certains témoins, comme WBM dont le nom et l'adresse sont publics. Par exemple, je pense probable qu'il a croisé un autre motard que le Lyonnais, et qu'il a bien croisé le 4x4 anglais, mais que pour ne pas le mettre en danger, les journaux ont des consignes ( ou la justice dans ce qu'elle divulgue) pour que ce ne soit pas précisé.
C'est ce qu'il me semble apparaître à travers les différents articles ( imprécis ou contradictoires sur ce sujet donc) , et à travers vos messages concernant, entre autres, la corpulence du motard lyonnais ( je ne savais pas qu'il avait été decrit comme corpulent déjà à l'époque de la GAV de devassoux , cf votre message à ce sujet), la couleur des casques, des motos, etc...,

Bonjour Lisa,
Bonjour à tous,

C'est mon sentiment aussi. La presse a aussi beaucoup brodé. Après la sortie des photos aériennes de la scène de crime et celle de l'article du journal Le Monde, qui affirmait avoir eu accès aux synthèses partielles des gendarmes, Maillaud s'est refermé, a repris la main, confirmé très peu de choses souvent de manière imprécise (et je doute même de certaines) et réfuté tout ce qu'il pouvait. Je pense qu'il a aussi géré la Com' de manière à ne pas indisposer les Britanniques et pour ne plus laisser transparaitre que la piste favorite restait la piste Britannique.

D'autant que si ce n'est pas un contrat (Et il n'a pas été prouvé que ça n'en était pas un dont l'exécutant, local, pourrait finir par se sentir menacé) ce n'est pas plus rassurant si un dingo local lui aussi nous développait une petite crise de paranoïa ! lol

Pour la moto, je n'ai pas trop de souvenir de sa description au début de l'affaire et par qui.
J'ai gardé en mémoire (peut-être à tort), noire et blanche et à grandes sacoches. Mais il semble qu'il y avait déjà des descriptions différentes vu la réaction des enquêteurs. J'avais aussi noté l'existence d'un top-case et non de sacoches et il m'avait été répondu sur ce forum que l'un n'empêchait pas l'autre, ce qui est vrai.

Bonsoir
Voici ma dernière mouture . Il m'a fallu choisir dans le témoignage de WBM le motard vu en début de descente: il allait tout doucement donc c'est pierre C. Il était grand , costaud et sportif: c'est le tueur. J'ai choisi Pierre C. car le mode de conduite est plus facile à se remémorer me semble-t-il. Avec le témoignage de Zeinab sur le cuir, il y a donc un 2è motard qui ne peut alors, d'après les tranches horaires , qu'être venu en débouchant sur l'embranchement et reparti idem sinon ça ne colle pas. Le BMW 4x4, lui, est venu pour voir le tueur, sans doute pour lui apporter l'arme , car sinon, il aurait peut-être refusé cette arme datée. Et OF et ONF sont passés à la scierie avant la montée de WBM.
Le tueur a pu cacher sa moto juste derrière le monticule se trouvant derrière le panneau d'informations et contre le flanc de la montagne.
Sa moto était visible pour quelqu'un qui descendait, mais tout le monde était déjà descendu et elle n'est guère visible pour quelqu'un arrivant en voiture au Martinet(témoignage de Zeinab).

Grain de sable: Le tueur est alors du coin pour connaître la route parallèle et donc il y avait un rendez-vous puisqu'il y a pensé.

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Autre grain de sable que je viens de voir: Les ONF auraient dû voir le BMW 4x4...

@ Lamier

Le tueur, motard ou pas, n'est pas monté au parking sans son arme à mon avis.

J'ai noté aussi que l'on doit avoir du réseau téléphonique très près du parking. Quand on voit le timing, le randonneur est probablement redescendu à pied de quelques pas pour le deuxième appel aux secours. Je ne le vois pas y aller avec sa voiture garée pour repartir très vite en cas de danger.

Mais si le tueur et son 4X4 complice ignorent cela, ils ont pu se trouver sans moyen de se joindre ou encore décider de ne pas utiliser de tél pour se joindre. Je pense que le 4X4 est monté pour prévenir le motard déjà là de quelque chose si motard il y a.

lamier a écrit:
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Bonjour Lamier,

Je me permets de comparer rapidement ta nouvelle chronologie (si je comprends bien le tableau !) à mon nouveau scénario (je mets en gras les différences) :

1) Vers 15 h, l’OF passe au Martinet, voit un motard, mais ce n’est pas le tueur, c’est le Lyonnais.

2) Une minute plus tard, l’OF croise le 4x4 BMW X5 gris en contrebas.

3) Vers 15 h 10, le motard lyonnais, qui est monté au-dessus du Martinet, y revient à la suite des agents ONF.

4) A 15 h 17, le motard tueur arrive au Martinet par l’embranchement (le motard lyonnais serait déjà descendu).

5) A 15 h 32, les AH arrivent au Martinet.

6) Vers 15 h 35, SM arrive au Martinet (il ne peut arriver à 15 h 32, puisque c’est l’heure de son dernier coup de fil en contrebas).

7) Entre 15 h 35 et 15 h 37, la tuerie a lieu.

-) Vers 15 h 38, à 300 mètres en contrebas du Martinet, WBM croise le motard tueur qui repart par l’embranchement.

Remarque : si les agents ONF n'ont pas vu le 4x4 BMW X5, c'est qu'il s'est planqué dans l'embranchement avant leur passage, et c'est lui que WBM a croisé à mi-parcours.

Bonjour Bob
Je n'ai pas tout compris ton propos ( je suis assez lent ) mais j'ai bien fait arriver à 15h le Lyonnais.
Je ne comprends pas l'intérêt pour le 4x4 de monter et de repartir de suite pour ne pas être vu par les ONF qui descendent du Martinet à 15h10. S'il y a un lien avec le motard tueur mieux valait le faire un peu au-dessus de l'embranchement et pas besoin pour le 4x4 de monter au Martinet.
La tuerie jusqu'à 15h37, je n'y crois pas, WBM aurait entendu les coups de feu. L'arrivée est une sorte de ligne droite sur 300 mètres sans obstacle et le son passe, j'en mettrai ma main au feu.
Je te remercie de tes critiques car il y a un os, mais je ne sais pas où.

Ce qui a foutu le bazar aussi, c'est qu'au tout début, quand certains témoins ne voulaient pas être médiatisés ou encore que leur identité soit révélée, on a pris des morceaux de leurs témoignages et on les a attribués parfois à d'autres témoins.
Ex : l'appel au secours passés par les randonneurs attribué à WBM
Idem pour la moto noire et blanche, les grandes sacoches, la description du 4X4, on a fini par ne plus savoir qui avait vu quoi et où exactement. Il y a eu des confusions et des amalgames.

Je cherchais qui avait vu une moto blanche et noire. Dans ma mémoire c'était l'OF. Apparemment c'est l'OF. Il la décrit comment maintenant ?

Un article de Paris Match qui décrit ce qu'aurait vu l'OF ET WBM.

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Je m'aperçois que j'ai encore fait une erreur: j'ai dit que je privilégiais Pierre C. vu par WBM et j'ai fait le contraire avec le motard tueur! ça va mal..

Ah voilà. Ça y est , ça ne peut pas être Pierre C. vu par WBM car il aurait été vu par les randonneurs bien sûr. Et il n'a pas pris l'embranchement puisqu'il n'est pas du coin.

lamier a écrit:Bonjour Bob
Je n'ai pas tout compris ton propos ( je suis assez lent ) mais j'ai bien fait arriver à 15h le Lyonnais.
Je ne comprends pas l'intérêt pour le 4x4 de monter et de repartir de suite pour ne pas être vu par les ONF qui descendent du Martinet à 15h10. S'il y a un lien avec le motard tueur mieux valait le faire un peu au-dessus de l'embranchement et pas besoin pour le 4x4 de monter au Martinet.
La tuerie jusqu'à 15h37, je n'y crois pas, WBM aurait entendu les coups de feu. L'arrivée est une sorte de ligne droite sur 300 mètres sans obstacle et le son passe, j'en mettrai ma main au feu.
Je te remercie de tes critiques car il y a un os, mais je ne sais pas où.

Re-bonjour Lamier,

Ce n'étaient pas vraiment des critiques, juste des remarques... Bref, selon toi, le 4x4 BM, aperçu par l'OF un peu après 15 h en contrebas du Martinet, se serait tout de suite planqué dans l'embranchement pour accueillir le motard tueur à 15 h 17, ce qui explique que les agents ONF, descendus entre 15 h 10 et 15 h 20, ne l'ont pas croisé : ça se tient.

Quant à la tuerie, elle s'est manifestement déroulée peu avant l'arrivée de WBM sur le parking, car il a vu Zainab tituber. S'il n'a pas entendu les coups de feu, c'est, selon les vérifications des enquêteurs, à cause du bruit du torrent.
Cela dit, si SM a bien téléphoné en contrebas du Martinet à 15 h 32, il n'y est pas arrivé avant, mettons, 15 h 34 au plus tôt ; donc, la tuerie a forcément eu lieu entre 15 h 35 et 15 h 40...

Merci de me corriger si je me trompe et de compléter si vous savez

On aurait donc,
Les Al Hilli venant d'Arnand
SM venant d'Arnand
Le 4X4 X5 venant d'Arnand (les maçons ne l'ont pas vu monter)
WBM venant de Chevaline
Les randonneurs ?
Pierre C ?

Sortcière a écrit: Un article de Paris Match qui décrit ce qu'aurait vu l'OF ET WBM. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Re-bonjour Sortcière,

Dans l'article que tu mentionnes, il est écrit sur le point qui nous occupe : Brett Martin [...] a raconté mi-octobre à la télévision anglaise avoir croisé un motard qui allait «à une vitesse anormalement lente» au moment où il arrivait sur les lieux du drame. [...]
Le second [témoin], un garde-forestier français, dit avoir vu un homme tout de noir vêtu, avec la visière complètement rabattue, sur une moto «blanche et noire, avec des coffres de chaque côté», se diriger vers le parking où la famille al-Hilli a été massacrée.

La déclaration de l'OF, qui semble avoir vu plutôt le motard lyonnais (moto avec coffres, donc routière), concorde avec le scénario ci-dessus de Lamier, mais celle de WBM paraît ne pas concorder avec celui-ci, car WBM décrit un motard au comportement hésitant et étrange, lequel correspond davantage au Lyonnais ayant traversé la scène de crime qu'à un tueur fuyant rapidement cette dernière au guidon de sa bécane trial ou enduro en direction de l'embranchement.

Sortcière a écrit:Merci de me corriger si je me trompe et de compléter si vous savez
On aurait donc [...] le 4X4 X5 venant d'Arnand (les maçons ne l'ont pas vu monter).

J'imagine que les maçons n'avaient pas les yeux fixés sur la route en permanence tandis que l'OF a bien croisé ce 4x4 et de très près !

Bonjour Bob,

Je suis d'accord, la vitesse anormalement lente fait penser au Lyonnais qui serait secoué après avoir traversé le parking mais s'il s'agit d'un autre motard qui serait le tueur, et que l'arrivée de WBM lui a imposé de quitter rapidement le parking, son attitude étrange qui a fait penser à WBM qu'il allait s'arrêter relève peut-être d'une autre motivation/hésitation ...
Avec le recul WBM a pensé me semble t-il qu'il n'avait pas été loin d'être une victime de plus ce jour là y compris à cause de ce croisement. En tout cas le temps de croisement n'a pas été rapide, donc de quoi pouvoir donner une description du motard.