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CHEVALINE - la chronologie des faits

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Message par Casta Mar 22 Sep 2020, 14:18

Sortcière a écrit:Bonjour à tous,

@ Ghislain

Si ce forestier a vu la voiture de Saad en train de monter, à 350 m du parking, il a vu aussi SM en train de monter puisque SM est arrivé au parking juste après Saad. Or il ne dit pas avoir croisé un cycliste me semble t-il ?

Bonjour Sortciere,

Non, il ne le dit pas mais il ne dit pas forcément tout (ou la BBC n'a peut-être diffusé qu'une partie de son interview)

En tout cas, dans cette émission, il dit avoir vu une moto à hauteur du parking, puis avoir croisé un BMW 4x4 (très peu de temps après)
D'autre part, Brett déclare avoir d'abord été dépassé par la BMW des AL Hilli, puis avoir croisé à mi-parcours dans la Combe un "gros véhicule", et enfin une moto (roulant à faible allure)

* Si ce "4x4" (dixit le forestier) et ce "gros véhicule" (dixit Brett) ne sont qu'un même et seul véhicule, le mystère reste entier
* Si ce "4x4" et la BMW des Al Hilli ne sont qu'un même et seul véhicule et que, par ailleurs, ce "gros véhicule" est celui du forestier, tout semble logique et cohérent et il n'y a plus de véhicule inconnu dans cette affaire.

_____________________________________________________________________________

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Message par dsables Mar 22 Sep 2020, 14:51

Il y a bien longtemps que je n'ai suivi ce fil. A première vue, peu de nouveautés. Je reposte le timing sous forme de graphique, ce qui est nettement plus simple à suivre. Grosso-modo, on y retrouve les éléments de Ghislain.
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Mes estimations sont basées sur les vitesses estimées  des protagonistes:
25-40km/h pour une voiture montante soit entre 5 et 8' depuis le carrefour route du moulin/route forestière de la grande combe
11-13km/h pour un vélo de course soit entre 15 et 19'
8-10km/h pour un VTT soit entre 20 et 25'
Au bout du compte, tout se tient, mais on ne peut tirer aucune conclusions.

dsables


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Message par GHISLAIN Mar 22 Sep 2020, 16:33

Casta a écrit:
Sortcière a écrit:Bonjour à tous,

@ Ghislain

Si ce forestier a vu la voiture de Saad en train de monter, à 350 m du parking, il a vu aussi SM en train de monter puisque SM est arrivé au parking juste après Saad. Or il ne dit pas avoir croisé un cycliste me semble t-il ?

Bonjour Sortciere,

Non, il ne le dit pas mais il ne dit pas forcément tout (ou la BBC n'a peut-être diffusé qu'une partie de son interview)

En tout cas, dans cette émission, il dit avoir vu une moto à hauteur du parking, puis avoir croisé un BMW 4x4 (très peu de temps après)
D'autre part, Brett déclare avoir d'abord été dépassé par la BMW des AL Hilli, puis avoir croisé à mi-parcours dans la Combe un "gros véhicule", et enfin une moto (roulant à faible allure)

* Si ce "4x4" (dixit le forestier) et ce "gros véhicule" (dixit Brett) ne sont qu'un même et seul véhicule, le mystère reste entier
* Si ce "4x4" et la BMW des Al Hilli ne sont qu'un même et seul véhicule et que, par ailleurs, ce "gros véhicule" est celui du forestier, tout semble logique et cohérent et il n'y a plus de véhicule inconnu dans cette affaire.

Bonjour Casta
* Si ce "4x4" et la BMW des Al Hilli ne sont qu'un même et seul véhicule et que, par ailleurs, ce "gros véhicule" est celui du forestier, tout semble logique et cohérent et il n'y a plus de véhicule inconnu dans cette affaire.

C'est ce qui me paraît être le plus logique, Casta, et je n'ai pas attendu que "l'on" s'intéresse... enfin de plus près à la piste locale pour faire mienne cette théorie !

“Lorsque vous avez éliminé l’impossible, ce qui reste, si improbable soit-il, est nécessairement la vérité.”

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Message par Kassandra88 Sam 27 Fév 2021, 11:25

2021

Posté par lamier

Bonjour à tous
J'ai refait un timing en essayant de garder la BMW X5 pendant la tuerie.
Difficile:
-d'une part, BM aurait vu la BMW X5 vers la fin de la montée alors qu'il avait déclaré qu'il l'avait croisé plus tôt.
-D'autre part BM aurait croisé O.N.F mais ne s'en rappellerait plus.[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

-Et enfin, le motard Lyonnais aurait refait demi-tour pour passer le col, ce qui est bien possible.
Et la BMW X5 avec le motard tueur auraient pris la bifurcation..
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Message par l'assistanteducommissaire Dim 28 Fév 2021, 18:08

Petite rétrospective des faits par la charmante Boukasin.

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Message par Inspecteur Missaire Sam 27 Mar 2021, 15:51

Bonjour,

Je propose une chronologie.

Voici les conventions de départ :

Mollier roule à 12 kmh
Martin à 9 kmh (j'ai repris les vitesses de Dsables et quelques autres).
Les véhicules à 40 kmh (moins me paraît trop lent, et je me demande même si on ne pourrait pas aller jusqu'à 50).
La moto à 50 kmh dans la descente.
Evidemment, dès qu'on change quelque chose dans ces paramètres, ça bouleverse toute la chronologie. C'est pourquoi il existe beaucoup de combinaisons possibles, j'imagine.

Le parcours est de 3,4 km entre le bas de la Combe d'Ire (à hauteur de la scierie, à la bifurcation de la Route du Moulin) et le Martinet.
Il faut ajouter encore 300m entre ce point et la sortie de Chevaline.
Et l'église de Chevaline est à 400m de la sortie de Chevaline.
Le chalet où travaillent les maçons est entre l'église et la sortie de Chevaline, à 300m de la sortie du village.
Sur le trajet de la Combe d'Ire :
- on a un premier sentier au km 1,1
- on est à mi-parcours au km 1,7
- second sentier au km 2,3
- la bifurcation du chemin rural vers Arnand est au km 2,5
- le Martinet est 900m au-dessus de cette bifurcation (je lis souvent 800m, mais dans Googlemap, je trouve 900m).


Une hypothèse : la BMW décrite par l'ouvrier ONF est en réalité celle des Al-Hilli. Je n'ai pas réussi à faire fonctionner une chronologie qui prenne en compte une seconde BMW : ou alors, la seule possibilité serait que les ONF quittent le Martinet largement avant l'arrivée des Al-Hilli. Mais alors, il y aurait un troisième cycliste, car le cycliste qu'ils ont croisé ne peut pas être Mollier. Et comme personne n'a vu de troisième cycliste, ça me semble impossible qu'il y ait un second véhicule BMW (sauf si bien sûr tous ces témoignages sont remplis de lacunes, étant donné que nous n'avons qu'une version grand public, très loin de refléter ce qui se trouve réellement dans le dossier).

Ma méthodologie :
- En premier, définition du parcours de W.B. Martin, puisqu'on connaît l'heure d'arrivée sur le parking assez précisément (les secours sont prévenus à 15h44'59'', le temps de faire tout ce qu'il a fait auparavant, il doit être arrivé au Martinet vert 15h41-42. C'est la clef de voûte de toute la chronologie.
- A partir de Martin, on peut baliser le parcours de Mollier, qui l'a dépassé à la sortie de Chevaline d'après son témoignage, et qui reçoit un coup de fil de sa femme à 15h32 avant d'être arrivé en haut.
- Entre l'heure d'arrivée de Mollier et celle de Martin, on peut déterminer le laps de temps de la tuerie : entre 15h35 et 15h40.
- Parcours des Al-Hilli, avec une marge de trois minutes, à partir de leur dernière photo à Arnand à 15h17, en tenant compte du témoignage des maçons du chalet et de Martin qui les voient passer. Je tiens compte aussi de l'opinion des enquêteurs qui sont sûrs qu'ils sont arrivés avant Mollier au Martinet. En revanche, je n'arrive pas à les faire arriver vers 15h29, ce qui serait la thèse des enquêteurs. ça me semble trop tôt, car ça ne laisse pas le temps au premier véhicule de l'ONF de prendre la bifurcation, en ayant d'abord croisé Mollier. Et comme ce véhicule n'a pas croisé les Al-Hilli, il faut qu'il ait pris la bifurcation. Donc impossible que les Al-Hilli arrivent au Martinet avant 15h30. Ou alors, le témoignage des deux forestiers n'est pas complet (dans sa divulgation au grand public).
- La fenêtre est très serrée pour faire passer les deux forestiers à la bifurcation avant l'arrivée des Al-Hilli, de sorte qu'ils puissent croiser Mollier qui vient de franchir la bifurcation, ce qui permet de fixer assez précisément leur horaire.
- Si la BMW croisée par l'ouvrier ONF est celle des Al-Hilli, alors il ne prend pas la bifurcation et descend en bas de la combe pour croiser Martin.
- Horaire des randonneurs d'après leur heure d'arrivée juste avant le Martinet (15h44)
- Horaire du motard, dont la marge est assez large. Deux hypothèses : soit il redescend avant la tuerie, et a le temps d'arriver au bas de la combe sans croiser les randonneurs (hypothèse A), soit il redescend pendant ou après la tuerie, et doit alors prendre la bifurcation pour ne pas croiser les randonneurs (hypothèse B).


Chronologie

Vers 13h : Les Al-Hilli quittent Saint-Jorioz en direction de la montagne. Nombreux arrêts et séances photos sur le parcours.

Vers 14h30 : Mollier quitte Ugine pour une étape de vélo. D'après le procureur, ce n'est pas un vélo de course professionnel. Bon sportif, 45 ans, il s'engage pour une mini-étape de montagne, en suivant d'abord la départementale sur le gros du parcours. Puis vient la traversée des villages de Doussard et Chevaline. L'étape se termine par la belle montée de la Combe d'Ire, sur un dénivelé de 40m, à 10 ou 11% de côte. Donc environ 20 km de plat, puis 3 km de côte pour terminer au sommet qui se trouve au Martinet. Je compte une vitesse de 30 kmh pour le parcours sur le plat (mais peut-être qu'on peut aller jusqu'à 40, je ne sais pas trop). Total : une heure de vélo, dont un bon quart d'heure dans la montée finale.

Vers 15h : Arrivée des Al-Hilli à Arnand. Ils garent quelque part leur BMW, se promènent et font des photos. Un passant (non identifié) les photographie devant un joli mur fleuri.

Vers 15h-15h10 : W.B. Martin, 53 ans, se met en route à Lathuile, qui est environ à 4km de Chevaline. Il roule tranquillement sur son VTT. Je suppose une vitesse de 25kmh jusqu'à la sortie de Chevaline. Il va traverser Lathuile, Doussard, puis entrer dans Chevaline.

15h12-17 : Dernière séance photo des Al-Hilli.

Vers 15h15 : Mollier et Martin traversent Chevaline et arrivent à la hauteur de l'église (apparemment, c'est l'endroit où Martin s'aperçoit de la présence de Mollier juste derrière lui). Cette artère principale de Chevaline est le Chemin de la Grande Combe (prolongé plus loin par la Route de la Combe d'Ire).

Vers 15h16-17 : Mollier dépasse Martin vers la sortie de Chevaline.

15h17 : Dernière photo des Al-Hilli à Arnand. Ils doivent regagner leur véhicule, et se remettre en route pour entrer dans Chevaline.

Vers 15h17-18 : Mollier commence la montée de la Combe d’Ire, à hauteur de la scierie.
Vers 15h18-19 : Martin commence la montée à son tour, et voit Mollier quelques dizaines de mètres devant lui.

Vers 15h18-23 : Laps de temps où les Al-Hilli rejoignent leur véhicule. Ils ont environ 2 km à parcourir à travers Arnand et Chevaline.

Vers 15h22-23 : Mollier arrive au km 1.

Vers 15h26-27 (souvent admis : 25-30) : Deux forestiers de l’ONF, en train de rentrer du travail, interceptent le motard "lyonnais" (dont ils ont dressé le portrait-robot), en train de gravir la route dite Chaplain, interdite aux véhicules, à 300 m. en amont de l’aire du Martinet. La piste est très impraticable.

Vers 15h25-28 (souvent admis : 25) : Deux maçons travaillant sur un chalet voient passer les Al-Hilli sur le Chemin rural de la Grande Combe (qui mène à la Combe d'Ire). Ils ne voient aucun véhicule suivre les Al-Hilli.

Vers 15h25-26 : Martin au km 1 ; Mollier à mi-parcours (au km 1,7)

Vers 15h26-29 : Les Al-Hilli, après avoir traversé Chevaline, commencent à gravir la Route de la Combe d’Ire, à hauteur de la scierie.

Vers 15h27-28, Mollier au km 2
Vers 15h27-30 : Les Al-Hilli au km 1. Ils dépassent rapidement Martin [peut-être au km2 dans l'hypothèse haute]

Vers 15h28-29 : Les forestiers de l’ONF raccompagnent en 4x4 le motard jusqu’au Martinet, et le laissent derrière eux en redescendant vers Chevaline, pensant qu’il les suit. En fait, il est resté au niveau du parking.

Vers 15h28-32 : Les Al-Hilli à mi-côte, au km 1,7.

Vers 15h29-32 : Les Al-Hilli au km 2.

Vers 15h29-30 : Mollier à la bifurcation, au km 2,5.

Vers 15h30 : Les deux agents ONF en 4x4 croisent Mollier environ 800m en aval du Martinet, presque à hauteur de la bifurcation (qu’ils prennent forcément, car Martin ne les a pas croisés, et ils n’ont pas croisé les Al-Hilli). Ensuite, ils prennent le Chemin rural dit Ancien de la Combe d’Ire, pour aller vers Arnand.

Vers 15h30-33 : Les Al-Hilli dépassent Mollier un peu après la hauteur de la bifurcation, après le km 2,5, peut-être à 450m du Martinet [voire à 300m du Martinet, hypothèse haute].

Vers 15h30-33 : Un troisième agent, l'ouvrier de l’ONF, qui a terminé son travail, descendant vers Chevaline, passe devant l’aire du Martinet. Il y remarque une moto blanche et noire équipée de sacoches, qui aurait fait demi-tour pour aller se ranger de l’autre côté de la route en direction de Chevaline. C’est sûrement la même moto croisée par les deux premiers agents.

Vers 15h30-31 : Martin à mi-chemin (au km 1,7).
Vers 15h30-34 : Les Al-Hilli au km 3, à 400m du Martinet.

Vers 15h31-34 : Après avoir quitté le Martinet, l'ouvrier de l'ONF croise, au premier tiers de la Combe d’Ire, un 4x4 BMW (350m avant le Martinet) (selon son témoignage à la BBC : un modèle X5 ou X3 de teinte grise ou sombre, neuf, immatriculé en GB, conduit par un chauffeur basané avec une calvitie (légère ou marquée, les compte-rendu varient), conduisant à droite ; celle des Al-Hilli est un modèle Touring break série 5, couleur prune). Selon lui, la voiture roule à vive allure. Hypothèse : il croise en réalité les Al-Hilli eux-mêmes.

Vers 15h31-34 : Les Al-Hilli arrivent au Martinet.
Le motard est encore sur place.

Vers 15h32 : Le 3e agent ONF est au niveau de la bifurcation, au km 2,5. Il a croisé Mollier en descendant.
15h32 : Mollier, alors qu’il est encore à deux minutes du Martinet, reçoit un appel de son ex-femme. Il lui répond qu’il la rappellera au sommet de la montée. Il doit se trouver environ 500m avant le Martinet (au km 2,9).

Vers 15h32-33 : Mollier au km 3 (à 400m du Martinet) ; Martin au km 2 ; le 3e agent ONF croise Martin vers le km 2 (Martin dit qu'il se trouve à mi-côte lorsqu'il rencontre un "gros véhicule").

***
Hypothèse A : Le motard dévale toute la combe sans croiser les randonneurs. Il doit avoir quitté le Martinet avant 15h36.
Hypothèse B : Il quitte le Martinet à partir de 15h36, mais doit forcément prendre la bifurcation pour ne pas croiser les randonneurs (mais doit quand même croiser Martin).
***


Vers 15h33-35 : Le motard quitte le Martinet et croise Mollier rapidement (hypothèse A).

Vers 15h34-35 : Mollier arrive au Martinet.
Sont réunis au Martinet : les Al-Hilli, Mollier, et peut-être encore le motard s'il n'est pas encore parti.

Vers 15h34-36 : Le motard dépasse la bifurcation au km 2,5 (hypothèse A). Il croise Martin peu après (ou au niveau de la bifurcation).

Vers 15h35-40 : Heure hypothétique de la tuerie.

Vers 15h35-36 : Martin à la bifurcation (au km 2,5), 900 m avant le Martinet. Il n’entend pas les coups de feu. Si les derniers coups de feu ont lieu vers 15h40, il se situe à 200-300m du Martinet (thèse du procureur). Les expertises acoustiques ont confirmé qu'à cet endroit, on ne peut pas entendre les détonations.

Un jeune motard roulant sans assurance, dit entendre les détonations pendant qu’il roule. Il dit s’être esquivé par un sentier en surplomb du Martinet (où il n’a pas le droit de rouler), puis par le Chemin rural dit Ancien de la Combe d’Ire.

Vers 15h36 : Le 3e agent ONF est au bas de la combe.

Vers 15h36-40 : Le motard quitte le Martinet (hypothèse B). La tuerie a pu avoir lieu juste après son départ, s'il est parti vers 36-37.

Vers 15h37-39 : Le motard arrive au bas de la Combe (hypothèse A)

Vers 15h37-41 : Le motard arrive à la bifurcation après avoir croisé Martin, et s'engage sur le chemin rural (pour ne pas croiser les randonneurs) (hypothèse B). Il est souvent admis que Martin a croisé ce motard vers 15h40, 300m avant d'arriver au Martinet. Dans ce dernier cas de figure, difficile d'imaginer que le motard n'ait pas traversé la scène de crime.

Vers 15h38-39 : Martin au km 3 (il reste 400m avant d’arriver au Martinet).

Vers 15h39-40 : Les randonneurs (Philippe D. ou B., et ses deux amies) en voiture commencent à gravir la Route de la Combe d’Ire. Leur intention est de monter en randonnée jusqu’aux cabanes du Charbon pour y passer la nuit. Ils ne croisent ni le 4x4 ni la moto.

Vers 15h40-41 : Les randonneurs au km 1.

Vers 15h41-42 : Arrivée de W.B. Martin au Martinet.
Il aperçoit une petite fille qui titube, la voiture des Al-Hilli en train de patiner, le corps du premier cycliste pris dans l'une des roues du véhicule. Il positionne la fillette en PLS, sécurise l'autre cycliste en l'éloignant, pousse une vitre brisée de la BMW pour couper le contact, fait le tour du véhicule, scrute les environs pour s’assurer que le tueur n’est pas embusqué, tente de joindre les secours par téléphone, mais il n’y a pas de réseau. Se remettant en selle, il dévale la Combe d’Ire pour chercher du secours.

Vers 15h42-43 : Les randonneurs au km 2.
Vers 15h43 : Ils dépassent la bifurcation au km 2,5, 900m avant le Martinet.
Vers 15h44 : Ils sont au km 3.

15h44 : Martin intercepte la voiture des trois randonneurs 200 m avant le Martinet. Appel des pompiers par Philippe D. (ou B.) à 15h44’59’’.

Le randonneur et Martin se rendent au Martinet pour secourir la fillette. Mais craignant d'être pris pour cible, ils s'abritent près d'un bosquet à 1m d'elle, essayant d'attirer son attention. Puis ils quittent les lieux.

15h48 : Second appel aux secours.

16h03 : Arrivée des pompiers et gendarmes.
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Message par Satange Sam 27 Mar 2021, 17:56

Merci Inspecteur pour cette approche,

Mollier a 12km/h, c'est très très lent, la combe d'Ire c'est pas l'alpe d'Huez en pourcentage... Je la monte pour ma part a 17km/h sans être compétiteur quand je l'ai faite. C'est pas 10/11% mais entre 5 et 6 de moyenne. Un cycliste pro monterai a près de 30 km/h.

Satange


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Message par myfunnyblablabla Sam 27 Mar 2021, 19:37

Super Inspecteur.

Pour SM à 12km/h se serait vraiment du loisir, de la ballade. Comme le dit Satange, une vitesse entre 15 et 20 me semble plus cohérente.

En lisant votre récit, j'aimerais prendre une minute, pour avoir une pensé envers WBM qui semble avoir appliqué, une méthodologie remarquable pour une scène de crime, et ce motard non-assuré aussi, qui pourrait risqué gros mais qui à fait son devoir civique.

Fuir ou agir d'accord, mais toujours informer les autorités en charges. Bravo à eux.


Et merci Inspecteur pour votre récit, je penche plutôt pour l'hypothèse A, mais des nombreux paramètres nous sont inconnus.



_____________________________________________________________________________

Pour le journaliste, tout ce qui est probable est vrai.
H.Balzac
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Message par Inspecteur Missaire Sam 27 Mar 2021, 20:42

Satange a écrit:Merci Inspecteur pour cette approche,

Mollier a 12km/h, c'est très très lent, la combe d'Ire c'est pas l'alpe d'Huez en pourcentage... Je la monte pour ma part a 17km/h sans être compétiteur quand je l'ai faite. C'est pas 10/11% mais entre 5 et 6 de moyenne. Un cycliste pro monterai a près de 30 km/h.

Entendu. Dans ce cas, Martin à 9 km/h, ce n'est pas trop lent non plus ?
Inspecteur Missaire
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Message par Satange Sam 27 Mar 2021, 20:50

Inspecteur Missaire a écrit:
Satange a écrit:Merci Inspecteur pour cette approche,

Mollier a 12km/h, c'est très très lent, la combe d'Ire c'est pas l'alpe d'Huez en pourcentage... Je la monte pour ma part a 17km/h sans être compétiteur quand je l'ai faite. C'est pas 10/11% mais entre 5 et 6 de moyenne. Un cycliste pro monterai a près de 30 km/h.

Entendu. Dans ce cas, Martin à 9 km/h, ce n'est pas trop lent non plus ?

Pour WBM, en vtt, c'est plus délicat a appréhender.... S'il est en mode balade, 8-10km/h c'est pas impossible, en vtt on le prend plus facilement détendu, la position s'y prete plus, les braquets aussi... S'il veut forcer et qu'il a la forme, une fourchette de 12-15km/h me semble probable.

Satange


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Message par myfunnyblablabla Sam 27 Mar 2021, 20:57

Inspecteur Missaire a écrit:
Satange a écrit:Merci Inspecteur pour cette approche,

Mollier a 12km/h, c'est très très lent, la combe d'Ire c'est pas l'alpe d'Huez en pourcentage... Je la monte pour ma part a 17km/h sans être compétiteur quand je l'ai faite. C'est pas 10/11% mais entre 5 et 6 de moyenne. Un cycliste pro monterai a près de 30 km/h.

Entendu. Dans ce cas, Martin à 9 km/h, ce n'est pas trop lent non plus ?

Un peu, après le profil (malgré le passé de militaire et sans gérontophobie) me laisse clairement pensé que oui Martin roulait à 9km/h. En tout cas bien moins élevé que SM

_____________________________________________________________________________

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Message par Inspecteur Missaire Dim 28 Mar 2021, 00:58

Bonsoir,

Comme je n'arrive pas à éditer mon message plus haut pour corriger ma chronologie, j'en poste une nouvelle.
Avec ces modifications :
- Il me semble qu'il faut compter 4-5 minutes entre la découverte de la scène, les différentes actions de Martin, la descente à vélo depuis le Martinet, l'interception des randonneurs, et le temps de s'expliquer avec eux pour passer l'appel aux pompiers à 15h44'59. Je le fais donc arriver au Martinet vers 15h40.
- Mollier roule à 17 kmh
- Martin roule à 12 kmh
- Je n'ai pas réussi à faire arriver les Al-Hilli avant 15h30 au Martinet (comme c'est parfois admis) : ça ne colle pas, car le premier véhicule ONF doit rencontrer Mollier sur la route puis bifurquer (et il doit bifurquer puisqu'il ne croise pas les Al-Hilli). Et il faut aussi que le second véhicule ONF ait le temps de partir avant l'arrivée des Al-Hilli (qu'il croise juste en sortant du Martinet). Donc il faut que Mollier dépasse la bifurcation avant 15h27-28. Mais lorsqu'il reçoit un appel à 15h32, il est encore en train de pédaler. Or forcément, s'il est à la bifurcation avant 15h27-28, il arrive au Martinet bien avant 15h32. Pour être encore en train de pédaler à 15h32, il lui faudrait rouler à 12 kmh. C'est une question de vitesse. Si Martin est à 15h40 au Martinet, et s'il roule à 12 kmh (ce qui est déjà rapide pour un promeneur du dimanche), il commence la montée à 15h23, en même temps que Mollier. Pour que Mollier arrive à 15h27 à la bifurcation, il devrait rouler à quasiment à 35 kmh, ce qui est ultra rapide. Pourquoi passerait-il subitement de 35 kmh à 12 kmh une fois passée la bifurcation ? ça n'a rien de logique. Si on garde une vitesse constante, Mollier ne peut pas arriver à 15h27-28 à la bifurcation, et ne pas atteindre le Martinet avant 15h32. Donc, les Al-Hilli ne peuvent pas être arrivés au Martinet avant 15h30.

Je reprends les conventions :

Mollier roule à 17 kmh
Martin à 12 kmh
Les véhicules à 40/50 kmh
La moto à 50/60 kmh dans la descente.

Le parcours est de 3,4 km entre le bas de la Combe d'Ire (à hauteur de la scierie, à la bifurcation de la Route du Moulin) et le Martinet.
Il faut ajouter encore 300m entre ce point et la sortie de Chevaline.
L'église de Chevaline est à 400m de la sortie de Chevaline.
Le chalet où travaillent les maçons est entre l'église et la sortie de Chevaline, à 300m de la sortie du village.
Entre le carrefour, à Arnand où hypothétiquement les Al-Hilli ont pu se remettre en route (entre la Route du Moulin et le Chemin rural de Chevaline à Arnand) et le début de la Combe d'Ire, on a 1,7 km
Sur le trajet de la Combe d'Ire :
- on a un premier sentier au km 1,1
- on est à mi-parcours au km 1,7
- second sentier au km 2,3
- la bifurcation du chemin rural vers Arnand est au km 2,5
- le Martinet est 900m au-dessus de cette bifurcation.

Une hypothèse : la BMW décrite par l'ouvrier ONF est en réalité celle des Al-Hilli (car s'il s'agit d'un véhicule distinct, rien ne colle, ou alors, je n'ai pas trouvé la solution).

Méthodologie :
- En premier, définition du parcours de W.B. Martin, puisqu'on connaît l'heure d'arrivée sur le parking assez précisément (les secours sont prévenus à 15h44'59'', le temps de faire tout ce qu'il a fait auparavant, il doit être arrivé au Martinet vers 15h40. C'est le point de départ de cette construction chronologique.
- A partir de Martin, on peut baliser le parcours de Mollier, qui l'a dépassé à la sortie de Chevaline d'après son témoignage, et qui reçoit un coup de fil de sa femme à 15h32 avant d'être arrivé en haut.
- Entre l'heure d'arrivée de Mollier et celle de Martin, on peut déterminer le laps de temps de la tuerie : entre 15h35 et 15h39.
- Parcours des Al-Hilli, à partir de leur dernière photo à Arnand à 15h17, en tenant compte du témoignage des maçons du chalet et de Martin qui les voient passer. Je tiens compte aussi de l'opinion des enquêteurs qui sont sûrs qu'ils sont arrivés avant Mollier au Martinet.
- La fenêtre est très serrée pour faire passer les deux forestiers à la bifurcation avant l'arrivée des Al-Hilli, de sorte qu'ils puissent croiser Mollier qui vient de franchir la bifurcation, ce qui permet de fixer assez précisément leur horaire.
- Si la BMW croisée par l'ouvrier ONF est celle des Al-Hilli, alors il ne prend pas la bifurcation et descend en bas de la combe pour croiser Martin.
- Horaire des randonneurs d'après leur heure d'arrivée juste avant le Martinet (15h44)
- Horaire du motard, selon deux hypothèses : soit il redescend avant la tuerie, et a le temps d'arriver au bas de la combe sans croiser les randonneurs (hypothèse A), soit il redescend pendant ou après la tuerie, et doit alors prendre la bifurcation pour ne pas croiser les randonneurs (hypothèse B).


Chronologie

Vers 13h : Les Al-Hilli quittent Saint-Jorioz en direction de la montagne. Nombreux arrêts et séances photos sur le parcours.

Vers 14h50 : Mollier quitte Ugine pour une étape de vélo. D'après le procureur, ce n'est pas un vélo de course professionnel. Bon sportif, 45 ans, il s'engage pour une mini-étape de montagne, en suivant d'abord la départementale sur le gros du parcours. Puis vient la traversée des villages de Doussard et Chevaline. L'étape se termine par la belle montée de la Combe d'Ire, sur un dénivelé de 40m, à 5% de côte. Donc environ 20 km de plat, puis 3 km de côte pour terminer au sommet qui se trouve au Martinet. Je compte une vitesse de 40 kmh pour le parcours sur le plat. Total : quarante minutes de vélo, dont douze minutes dans la montée finale.

Vers 15h : Arrivée des Al-Hilli à Arnand. Ils garent quelque part leur BMW, se promènent et font des photos. Un passant (non identifié) les photographie devant un joli mur fleuri.

15h12-17 : Dernière séance photo des Al-Hilli.

Vers 15h15 : W.B. Martin, 53 ans, se met en route à Lathuile, qui est environ à 4km de Chevaline. Il roule tranquillement sur son VTT. Je suppose une vitesse de 30kmh jusqu'à la sortie de Chevaline. Il va traverser Lathuile, Doussard, puis entrer dans Chevaline.


15h17 : Dernière photo des Al-Hilli à Arnand. Ils doivent regagner leur véhicule, et se remettre en route pour entrer dans Chevaline.


Vers 15h18-27 : Laps de temps où les Al-Hilli rejoignent leur véhicule. Ils continuent probablement de se promener sans se presser.

Vers 15h21-22 : Mollier et Martin traversent Chevaline, où leurs routes se rejoignent, et arrivent à la hauteur de l'église (apparemment, ce serait l'endroit où Martin s'aperçoit de la présence de Mollier juste derrière lui). Cette artère principale de Chevaline est le Chemin de la Grande Combe (prolongé plus loin par la Route de la Combe d'Ire).

Vers 15h23 : Mollier dépasse Martin vers la sortie de Chevaline. Ils attaquent la montée de la Combe d'Ire, à hauteur de la scierie. Mollier a déjà quelques dizaines de mètres d'avance sur Martin.

Vers 15h26'30 : Mollier arrive au km 1.

Vers 15h27-29 (souvent admis : 15h25) : Les Al-Hilli traversent Arnand et Chevaline. Deux maçons en train de rénover un chalet, à 450m de la sortie de Chevaline, voient passer les Al-Hilli sur le Chemin rural de la Grande Combe. Ils ne voient aucun véhicule les suivre.

Vers 15h28-30 (souvent admis : 25-30) : Deux forestiers de l’ONF, en train de rentrer du travail, interceptent le motard "lyonnais" (dont ils dressent plus tard le portrait-robot), en train de gravir la route dite Chaplain, interdite aux véhicules, à 300 m. en amont de l’aire du Martinet. La piste est très impraticable.

Vers 15h28 : Martin au km 1.

Vers 15h29-31 : Après être sortis de Chevaline, les Al-Hilli commencent à gravir la Route de la Combe d’Ire, à hauteur de la scierie.

Vers 15h30 : Mollier au km 2

Vers 15h30-32 : Les forestiers de l’ONF raccompagnent en 4x4 le motard jusqu’au Martinet, et le laissent derrière eux en redescendant vers Chevaline, pensant qu’il les suit. En fait, il est resté au niveau du parking.

Vers 15h30’30-31’30, les Al-Hilli au km 1.

Vers 15h32, Mollier à la bifurcation, au km 2,5.
15h32 : Mollier reçoit un appel de son ex-femme. Il lui répond qu’il la rappellera au sommet de la montée.

Vers 15h32-33 : Les deux agents ONF en 4x4 croisent Mollier environ 800m en aval du Martinet, presque à hauteur de la bifurcation (qu’ils prennent forcément, car Martin ne les a pas croisés, et ils n’ont pas croisé les Al-Hilli). Ensuite, ils prennent le Chemin rural dit Ancien de la Combe d’Ire, pour aller vers Arnand.

Vers 15h32-33’30, les Al-Hilli au km 2, dépassent Martin.
Vers 15h33, Martin au km 2
Vers 15h33’30, Mollier au km 3

Vers 15h33-34, les Al-Hilli franchissent la bifurcation, à 2,5 km.

Vers 15h33-34 : Un troisième agent, l'ouvrier de l’ONF, qui a terminé son travail, descendant vers Chevaline, passe devant l’aire du Martinet. Il y remarque une moto blanche et noire équipée de sacoches, qui aurait fait demi-tour pour aller se ranger de l’autre côté de la route en direction de Chevaline. C’est sûrement la même moto croisée par les deux premiers agents.

Vers 15h33’30-34’30, les Al-Hilli au km 3, 400m avant le Martinet. Ils dépassent Mollier.
Vers 15h33’30-34’30, après avoir quitté le Martinet, l'ouvrier de l'ONF croise, au premier tiers de la Combe d’Ire, un 4x4 BMW (350m avant le Martinet) (selon son témoignage à la BBC : un modèle X5 ou X3 de teinte grise ou sombre, neuf, immatriculé en GB, conduit par un chauffeur basané avec une calvitie (légère ou marquée, les compte-rendu varient), conduisant à droite ; celle des Al-Hilli est un modèle Touring break série 5, couleur prune). Selon lui, la voiture roule à vive allure. Hypothèse : il croise en réalité les Al-Hilli eux-mêmes.
100 mètres plus loin, l'ouvrier ONF croise Mollier.

Vers 15h34-35 : Les Al-Hilli arrivent au Martinet.
Le motard est encore sur place.

Vers 15h34-35, le 3e agent ONF est au niveau de la bifurcation, au km 2,5. Il croise peu après Martin (qui dit être alors à mi-côte lorsqu'il rencontre un "gros véhicule").

***
Hypothèse A : Le motard dévale toute la combe sans croiser les randonneurs. Il doit avoir quitté le Martinet avant 15h36.
Hypothèse B : Il quitte le Martinet à partir de 15h36, mais doit forcément prendre la bifurcation pour ne pas croiser les randonneurs (mais doit quand même croiser Martin).
***

Vers 15h35 : Le motard quitte le Martinet et croise Mollier qui est en train d'arriver (hypothèse A).
Vers 15h35 : Mollier arrive au Martinet.
Sont brièvement réunis au Martinet : les Al-Hilli, Mollier, et le motard.

Vers 15h35-39 : Heure hypothétique de la tuerie.

Vers 15h35’30, Martin au km 2,5, à la bifurcation, 900m avant le Martinet
Il n’entend pas les coups de feu. Si les derniers coups de feu ont lieu vers 15h39, il se situe à 200-300m du Martinet (thèse du procureur). Les expertises acoustiques ont confirmé qu'à cet endroit, on ne peut pas entendre les détonations.

Un jeune motard roulant sans assurance, dit entendre les détonations pendant qu’il roule. Il dit s’être esquivé par un sentier en surplomb du Martinet (où il n’a pas le droit de rouler), puis par le Chemin rural dit Ancien de la Combe d’Ire.

Vers 15h35-36, le 3e agent ONF est au km 2.

Vers 15h36, le motard à la bifurcation (hypothèse A). Il vient de croiser Martin.

Vers 15h36’30, le motard au km 2 (hypothèse A).

Vers 15h37’30, le motard au km 1 (hypothèse A).

Vers 15h36’30-37’30, le 3e agent ONF est au km 1

Vers 15h36-39 : Le motard quitte le Martinet (hypothèse B). La tuerie a pu avoir lieu juste après son départ, s'il est parti vers 36-37.

Vers 15h37-41 : Le motard arrive à la bifurcation après avoir croisé Martin, et s'engage sur le chemin rural (pour ne pas croiser les randonneurs) (hypothèse B). Il est parfois admis que Martin a croisé ce motard vers 15h40, 300m avant d'arriver au Martinet. Dans ce dernier cas de figure, difficile d'imaginer que le motard n'ait pas traversé la scène de crime.

Vers 15h38, Martin au km 3, 400m avant le Martinet.
Vers 15h38-39, le 3e agent ONF est au bas de la Combe.
Vers 15h39, le motard arrive au bas de la Combe (hypothèse A).

Vers 15h39-40 : Les randonneurs (Philippe D. ou B., et ses deux amies) en voiture commencent à gravir la Route de la Combe d’Ire. Leur intention est de monter en randonnée jusqu’aux cabanes du Charbon pour y passer la nuit. Ils ne croisent ni le 4x4 ni la moto.

Vers 15h40-41 : Les randonneurs au km 1.

Vers 15h40 : Arrivée de W.B. Martin au Martinet.
Il aperçoit une petite fille qui titube, la voiture des Al-Hilli en train de patiner, le corps du premier cycliste pris dans l'une des roues du véhicule. Il positionne la fillette en PLS, sécurise l'autre cycliste en l'éloignant, pousse une vitre brisée de la BMW pour couper le contact, fait le tour du véhicule, scrute les environs pour s’assurer que le tueur n’est pas embusqué, tente de joindre les secours par téléphone, mais il n’y a pas de réseau. Se remettant en selle, il dévale la Combe d’Ire pour chercher du secours.

Vers 15h42-43 : Les randonneurs au km 2.
Vers 15h43 : Ils dépassent la bifurcation au km 2,5, 900m avant le Martinet.
Vers 15h44 : Ils sont au km 3.

15h44 : Martin intercepte la voiture des trois randonneurs 200 m avant le Martinet. Appel des pompiers par Philippe D. (ou B.) à 15h44’59’’.

Le randonneur et Martin se rendent au Martinet pour secourir la fillette. Mais craignant d'être pris pour cible, ils s'abritent près d'un bosquet à 1m d'elle, essayant d'attirer son attention. Puis ils quittent les lieux.

15h48 : Second appel aux secours.

16h03 : Arrivée des pompiers et gendarmes
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Message par Casta Dim 28 Mar 2021, 08:17

Bonjour Inspecteur Missaire

Si je me base sur ton postulat : une vitesse moyenne de 12km/h pour Brett, 17 km/h pour Sylvain et  l'arrivée de Brett au parking à 17h40.
Et que j'estime la vitesse moyenne du forestier à 40km/h ; un peu moins pour le motard.

J'arrive au final au scénario suivant :

1/ Brett met 17 minutes pour parcourir les 3,4 km de la route de la Combe d'Ire (à 12 km/h de moyenne)
Il entame la côte à 17h23 et arrive au Martinet à 17h40
A mi-hauteur, il croise la voiture de l'ouvrier forestier, vers 17h32 et le motard, vers 17h34

2/ Sylvain entame la côte à 17h21 et arrive au Martinet à 17h34 (17h33+ 1 minute pour le coup de fil reçu à 17h32), à une vitesse moyenne de 17 km/h. Il croise le forestier vers 17h31 et le motard environ une minute plus tard.

3/ L'ouvrier forestier met 5 minutes pour effectuer la descente de la Combe d'Ire (à 40 km/h de moyenne)
Il quitte le Martinet à 17h29 et des poussières (venant de plus haut nécessairement) ;
Il croise la voiture des Al Hilli à 17h30 (à 300 m en contrebas du parking), qu'il décrit comme un "4/4 BM gris foncé"), puis Sylvain et enfin Brett.
Il arrive au bas de la Combe d'Ire à 17h35

4/ Le motard met 6 minutes pour effectuer la descente
Il quitte le Martinet à 17h30 juste après le forestier et  juste avant l'arrivée des Al Hilli
Il croise Sylvain à 17h32 et ensuite Brett à 17h34
Il arrive au pied de la Combe d'Ire à 17h36

5/ Les Al Hilli  entament la côte vers 17h25 et arrivent au Martinet à 17h31

6/ Le meurtrier commet ces meurtres entre 17h34 à 17h36

7/ Les randonneurs entament la montée de la Combe d'Ire à 17h39 et arrivent à 2-300 mètres du parking vers 17h44. Ils ne croisent personne jusqu'à l'arrivée de Brett, qui les arrête.

Autrement dit,

- les Al Hilli arrivent au Martinet 3 minutes avant Sylvain et le début des coups de feu  (qui commencent quand Sylvain arrive)
- Brett est à 1,2 km du Martinet quand éclate le premier coup de feu et à 800 mètres quand la fusillade se termine;
- c'est bien Sylvain qui était la cible du tueur et les Al Hilli, des témoins gênants.
- on ne peut pas exclure totalement que le motard soit ce parapentiste lyonnais, bien que ça supposerait qu'il soit resté au moins 7 minutes au parking du Martinet....

Ou alors, tout bêtement, se pourrait-il que cet "ouvrier forestier" ne soit en réalité qu'un des deux gardes forestiers qui ont arrêté le motard (aux environs de 17h25) plus haut sur la route de la Combe Dite Chaplain? On pourrait penser en entendant son interview qu'il était seul dans sa voiture mais rien ne dit qu'en réalité il n'était pas accompagné par son collègue forestier conduisant le 4x4 de l'ONF

N'oublions pas que cette émission Panorama de la BBC a été diffusée le 25 octobre 2013, alors que le portrait robot du motard n'a été volontairement rendu public par les enquêteurs que le 4 novembre 2013...ce qui pourrait expliquer le peu de détails fourni par ce forestier à la BBC à propos de l'aspect de ce motard ("tout en noir") ...
Ce motard n'a été identifié et interrogé qu'en février 2015.

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Dans cette hypothèse, les différents protagonistes connus seraient clairement identifiés.
Reste ce jeune homme sur sa moto trial qui a été mis hors de cause. Où se trouvait-il au moment des meurtres ? Ce n'est pas clair.

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Message par JM Dim 28 Mar 2021, 09:36

Casta à écrit :

Ou alors, tout bêtement, se pourrait-il que cet "ouvrier forestier" ne soit en réalité qu'un des deux gardes forestiers qui ont arrêté le motard (aux environs de 17h25) plus haut sur la route de la Combe Dite Chaplain? On pourrait penser en entendant son interview qu'il était seul dans sa voiture mais rien ne dit qu'en réalité il n'était pas accompagné par son collègue forestier conduisant le 4x4 de l'ONF



Salut Casta,


lorsque celui ci passe devant le martinet, il voit le Lyonnais '' qui cherche à se parquer '' tandis que les deux autres le voient s'éloigner de derrière leur véhicule car il roule à une vitesse anormalement lente.


Cordialement,

JM


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Message par Casta Dim 28 Mar 2021, 10:21

Bonjour JM

C'est ce que déclare l'"ouvrier forestier" à la BBC. Rien ne permet d'affirmer qu'il s'agit du Lyonnais mais je me demande si ce forestier n'a pas veillé à ne pas trop révéler de détails dans cette émission, sur les conseils des enquêteurs.

N'oublions pas que les gendarmes s'étaient gardé volontairement de divulguer un détail important que leur avaient confié les gardes forestiers : le type de casque, très particulier, porté par ce motard et les traits de son visage.

Dans cet interview, la journaliste demande au forestier : "could you see his face ?" et il répond : "Non, le casque était complètement fermé avec une vitre [sic] noire"

Soit, il s'agit d'un forestier n'ayant aucun contact avec les gardes forestiers de ce secteur (ce qui m'étonnerait un peu), soit, c'est un deux gardes forestiers et il en dit juste assez mais pas trop lors de cette interview, en accord avec les enquêteurs, qui étaient à la recherche de ce motard.

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Message par Casta Dim 28 Mar 2021, 10:46

Il y a aussi cet article de France-Info daté du 21 octobre 2013, qui relate le témoignage de ce forestier mais le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas bien clair :

"Il révèle également que deux de ses collègues ont parlé au motard, un peu plus loin sur la route et après le crime. "Ils ont échangé quelques mots car les véhicules motorisés n'étaient pas autorisés [sur la route forestière]. Ils l'ont interpellé et lui ont demandé de redescendre la route. Ils ont vu son visage car il a relevé son casque. Il avait une courte barbe."

Ce passage ne se trouve pas dans le documentaire de la BBC. Le journaliste mélange deux sources d'information différentes apparemment.

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Message par Casta Dim 28 Mar 2021, 10:55

À mon humble avis :

Les journalistes ont été mal informés et cet "ouvrier forestier" n'a raconté à la BBC qu'une partie de ce qu'il savait.

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Message par Inspecteur Missaire Dim 28 Mar 2021, 12:13

Casta a écrit:Bonjour Inspecteur Missaire

Si je me base sur ton postulat : une vitesse moyenne de 12km/h pour Brett, 17 km/h pour Sylvain et  l'arrivée de Brett au parking à 17h40.
Et que j'estime la vitesse moyenne du forestier à 40km/h ; un peu moins pour le motard.

J'arrive au final au scénario suivant :

1/ Brett met 17 minutes pour parcourir les 3,4 km de la route de la Combe d'Ire (à 12 km/h de moyenne)
Il entame la côte à 17h23 et arrive au Martinet à 17h40
A mi-hauteur, il croise la voiture de l'ouvrier forestier, vers 17h32 et le motard, vers 17h34

2/ Sylvain entame la côte à 17h21 et arrive au Martinet à 17h34 (17h33+ 1 minute pour le coup de fil reçu à 17h32), à une vitesse moyenne de 17 km/h. Il croise le forestier vers 17h31 et le motard environ une minute plus tard.

3/ L'ouvrier forestier met 5 minutes pour effectuer la descente de la Combe d'Ire (à 40 km/h de moyenne)
Il quitte le Martinet à 17h29 et des poussières (venant de plus haut nécessairement) ;
Il croise la voiture des Al Hilli à 17h30 (à 300 m en contrebas du parking), qu'il décrit comme un "4/4 BM gris foncé"), puis Sylvain et enfin Brett.
Il arrive au bas de la Combe d'Ire à 17h35

4/ Le motard met 6 minutes pour effectuer la descente
Il quitte le Martinet à 17h30 juste après le forestier et  juste avant l'arrivée des Al Hilli
Il croise Sylvain à 17h32 et ensuite Brett à 17h34
Il arrive au pied de la Combe d'Ire à 17h36

5/ Les Al Hilli  entament la côte vers 17h25 et arrivent au Martinet à 17h31

6/ Le meurtrier commet ces meurtres entre 17h34 à 17h36

7/ Les randonneurs entament la montée de la Combe d'Ire à 17h39 et arrivent à 2-300 mètres du parking vers 17h44. Ils ne croisent personne jusqu'à l'arrivée de Brett, qui les arrête.

Autrement dit,

- les Al Hilli arrivent au Martinet 3 minutes avant Sylvain et le début des coups de feu  (qui commencent quand Sylvain arrive)
- Brett est à 1,2 km du Martinet quand éclate le premier coup de feu et à 800 mètres quand la fusillade se termine;
- c'est bien Sylvain qui était la cible du tueur et les Al Hilli, des témoins gênants.
- on ne peut pas exclure totalement que le motard soit ce parapentiste lyonnais, bien que ça supposerait qu'il soit resté au moins 7 minutes au parking du Martinet....

Ou alors, tout bêtement, se pourrait-il que cet "ouvrier forestier" ne soit en réalité qu'un des deux gardes forestiers qui ont arrêté le motard (aux environs de 17h25) plus haut sur la route de la Combe Dite Chaplain? On pourrait penser en entendant son interview qu'il était seul dans sa voiture mais rien ne dit qu'en réalité il n'était pas accompagné par son collègue forestier conduisant le 4x4 de l'ONF

N'oublions pas que cette émission Panorama de la BBC a été diffusée le 25 octobre 2013, alors que le portrait robot du motard n'a été volontairement rendu public par les enquêteurs que le 4 novembre 2013...ce qui pourrait expliquer le peu de détails fourni par ce forestier à la BBC à propos de l'aspect de ce motard ("tout en noir") ...
Ce motard n'a été identifié et interrogé qu'en février 2015.

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Dans cette hypothèse, les différents protagonistes connus seraient clairement identifiés.
Reste ce jeune homme sur sa moto trial qui a été mis hors de cause. Où se trouvait-il au moment des meurtres ? Ce n'est pas clair.

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Bonjour Casta,
Merci pour ces détails.

Quelques remarques :
- 2 minutes d'écart entre Mollier et Martin pour le début de la montée me paraît beaucoup, car au témoignage de Martin, Mollier l'a dépassé à la sortie de Chevaline, et n'était qu'à quelques dizaines de mètres devant lui au bas de la Combe d'Ire.
- C'est vrai qu'il faudrait peut-être compter le temps du coup de fil. Dans mon esprit, il n'avait duré que quelques secondes. Une minute, c'est déjà une conversation. Je ne sais pas trop. Il faut le temps de poser le vélo, sortir le téléphone, répondre, ranger le téléphone, se remettre en selle. Peut-être que tout cela prend au minimum 30 secondes, ne serait-ce que pour dire : "Je te rappelle plus tard". Peut-être qu'il faut compter deux minutes. On ne sait pas.
- Pour la descente du motard, on est dans le vague aussi. Pour moi, il y a un laps de temps de plusieurs minutes durant lequel il a pu quitter les lieux.
- Idem pour la commission des faits. Quand Martin arrive à 17h40, on peut raisonnablement penser que ça vient peut-être de se terminer. Il y a un laps de temps important possible, au moins cinq minutes.
- D'après l'enquête, Martin était beaucoup plus près des lieux lorsque la fusillade a éclaté, ou s'est terminée (le procureur parlait de 200/300m).
- Le motard est bien le parapentiste. C'est quasiment sûr. D'ailleurs, ce n'est pas seulement son portrait-robot qui a été dévoilé en 2013, mais son existence même. La presse, le public, ont ignoré l'existence du motard jusqu'au point de presse de fin 2013. EDIT (après avoir lu tes autres posts) : cette info du motard a dû fuiter courant 2013. Puis le procureur a mis les choses au point lors de la communication de novembre 2013. Il paraît d'ailleurs que le dossier renfermerait d'autres éléments capitaux, et jamais communiqués (pour le bien de l'enquête).

Quant à Mollier "cible principale", et les Al-Hilli victimes collatérales, on ne peut pas vraiment l'établir à partir des temps de pointages. Tout est imaginable. Personnellement, ça me semble disproportionné qu'un tueur cherchant à atteindre le cycliste se dise : "il y a une famille de touristes, tant pis, j'y vais quand même et je les élimine tous." Si ce genre d'acte était possible, on aurait des Chevaline tous les jours. Dans la psychologie humaine, même un tueur ne tue pas à la légère (sauf en temps de guerre civile). Dans les affaires de "contrat" que l'on connaît, le tueur se limite généralement à sa cible (et donc, il s'arrange pour agir dans un contexte sans témoin : donc, pas sur un parking rempli de touristes H24).
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Message par Casta Dim 28 Mar 2021, 12:26

Oui, je suis d'accord qu'on ne peut pas être très précis dans ce type de chronologie.
Ce sont davantage des estimations qu'autre chose.
Quelques remarques par rapport à ton dernier message, si je peux.

- on ignore quelle pouvait être la distance séparant Sylvain de Brett au pied de la Combe d'Ire (à la scierie). 100 mètres ? Plus ? Moins ?

- si le motard aperçu par cet "ouvrier forestier" est bien le parapentiste, je crois qu'il faut oublier l'hypothèse de deux véhicules de l'ONF. Brett n'en a vu qu'un seul !

- ce qui doit être absolument éclairci, c'est la présence ou non d'un autre BMW dans cette Combe d'Ire au moment des faits.

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Message par Inspecteur Missaire Dim 28 Mar 2021, 13:25

Bonjour,

Je propose une autre version, peut-être plus vraisemblable, en prenant une vitesse de 10kmh pour Martin (et toujours 17kmh pour Mollier). Cette solution permet de faire venir les Al-Hilli un peu avant 15h30, ce qui est généralement présenté comme la thèse des enquêteurs. Il est difficile d'utiliser d'autres vitesses de parcours pour arriver à ce résultat, car il faut faire passer Mollier à la bifurcation avant le passage des deux premiers ONF (qui le croisent et prennent la bifurcation) et il faut que Mollier arrive au Martinet après son coup de fil de 15h32. La marge de manoeuvre est très serrée. Par exemple, ça ne fonctionne pas si Martin roule à 9kmh ou à 11kmh. ça ne fonctionne que s'il roule à 10 kmh.
Voici ce que cela donne (dans l'hypothèse où la seconde BMW est en réalité celle des Al-Hilli)  :

15h12-15h17 : séance de photos des Al-Hilli à Arnand.

15h17 : Dernière photo.

15h17-15h22 : temps hypothétique pour que les Al-Hilli retournent à leur voiture et se remettent en route.

Vers 15h18-19 : Mollier et Martin se rejoignent à Chevaline. Martin aperçoit Mollier derrière lui à hauteur de l’église. Mollier le dépasse à la sortie du village.

Vers 15h20, Martin commence la montée de la Combe d’Ire, à hauteur de la scierie.
Il voit Mollier à quelques dizaines de mètres, ou 200m, devant lui.

Vers 15h23, Mollier au km 1

Vers 15h23-24 : Départ des Al-Hilli à Arnand.

Vers 15h25 (horaire souvent admis : 25) : Deux maçons travaillant sur un chalet voient passer les Al-Hilli sur le Chemin rural de la Grande Combe. Ils ne voient aucun véhicule suivre les Al-Hilli. Les Al-Hilli commencent à gravir la Combe d’Ire.

15h26, Martin au km 1

Vers 15h26-27 (souvent admis : 25-30) : Deux agents de l’ONF, en train de rentrer du travail, interceptent un motard (en moto blanche) en train de gravir la Route domaniale de la Grande Combe, dite Chaplain, interdite aux véhicules, à 300 m. en amont de l’aire du Martinet. La piste est très impraticable.

Vers 15h26’30, les Al-Hilli au km 1. Ils dépassent peu après Martin.

Vers 15h27, Mollier au km 2

Vers 15h27, les agents de l’ONF raccompagnent en 4x4 le motard jusqu’au Martinet, et le perdent de vue en redescendant vers Chevaline, en pensant qu’il les suit. En fait, il est resté sur le parking.

Vers 15h28, les Al-Hilli au km 2.

Vers 15h28’30, Mollier à la bifurcation, au km 2,5.
Vers 15h28’30 : Les deux forestier ONF en 4x4 croisent Mollier environ 800m en aval du Martinet, à hauteur d’un embranchement (qu’ils prennent forcément, car Martin ne les a pas croisés, et ils n’ont pas croisé les Al-Hilli). Ensuite, ils prennent le Chemin rural dit Ancien de la Combe d’Ire, pour aller vers Arnand.

Vers 15h28’45, les Al-Hilli franchissent la bifurcation, à 2,5 km, dépassant Mollier.

Vers 15h29 : Un troisième agent, ou ouvrier de l’ONF, dans un véhicule ONF, qui a terminé son travail, descendant vers Chevaline, passe devant l’aire du Martinet. Il aperçoit le motard.

Vers 15h29’30, les Al-Hilli au km 3, 400m avant le Martinet.
Quittant le Martinet, l’ouvrier ONF croise, au premier tiers de la Combe d’Ire, un 4x4 BMW (350m avant le Martinet) (en fait, la BMW des Al-Hili). Juste derrière, il croise Mollier.

Vers 15h30, Mollier au km 3

Vers 15h30, les Al-Hilli arrivent au Martinet.

Vers 15h31’30, le 3e agent ONF est au niveau de la bifurcation, au km 2,5.
Hypothèse A : le motard descend jusqu’au bas de la Combe sans croiser les randonneurs.
Vers 15h31'30-35, le motard quitte le Martinet, peu après l’arrivée des Al-Hilli.

Vers 15h32, Martin au km 2. Il croise le véhicule ONF (disant qu’il est à mi-côte).
Vers 15h32, le 3e agent ONF est au km 2. Il croise Martin.

15h32 : Mollier, alors qu’il est sur le point d'arriver au Martinet, reçoit un appel de son ex-femme. Il lui répond qu’il la rappellera au sommet de la montée.
Vers 15h32-33 : Mollier arrive au Martinet.

Vers 15h32-35’30, le motard au km 3 (hypothèse A).
Vers 15h32'30-36, le motard à la bifurcation. Il croise Martin, un peu avant ou un peu après (hypothèse A).

Vers 15h32-39 : Heure hypothétique de la tuerie.

Vers 15h33’30, le 3e agent ONF est au km 1.
Vers 15h34-37’30, le motard au km 1 (hypothèse A).

Vers 15h35, Martin au km 2,5, à la bifurcation, 900m avant le Martinet

Vers 15h35, le 3e agent ONF est au bas de la Combe.
Vers 15h35-39, le motard arrive au bas de la Combe (hypothèse A).

Hypothèse B : le motard prend la bifurcation avant de croiser les randonneurs
Vers 15h36-39 : le motard quitte le Martinet.

Vers 15h37-41, le motard arrive à la bifurcation, après avoir croisé Martin, et prend le chemin rural (pour ne pas croiser les randonneurs) (hypothèse B)

Vers 15h38, Martin au km 3, 400m avant le Martinet.

Vers 15h39-40 : Les randonneurs en voiture commencent à gravir la Route de la Combe d’Ire.

Vers 15h40-41, les randonneurs au km 1.

Vers 15h40’30 : Arrivée de WB Martin au Martinet.

Vers 15h42-43, les randonneurs au km 2.
Vers 15h43, ils dépassent la bifurcation au km 2,5, 900m avant le Martinet.
Vers 15h44, ils sont au km 3.
15h44 : WB Martin intercepte la voiture des trois randonneurs 200 m avant le Martinet. Appel des pompiers à 15h44’59’’.

*****
Résumé :
Les Al-Hilli : Dernière photo à 15h17, puis retournent à leur voiture. Repartent à 15h23. Passent devant le chalet et commencent la montée de la Combe d'Ire à 15h25, dépassent Martin un peu après le km1, rattrapent Mollier un peu après la bifurcation, ne croisent pas les premiers ONF qui ont pris la bifurcation juste avant, croisent l'ouvrier ONF en arrivant au Martinet un peu avant 15h30, où le motard est encore sur place. Ils voient arriver Mollier vers 15h32-33.
Mollier : Traverse Chevaline vers 15h18-19, où il dépasse Martin, entame la montée de la Combe d'Ire vers 15h20, arrive à la bifurcation après 15h28 où il croise le premier véhicule ONF (qui prend la bifurcation), et quelques secondes plus tard est dépassé par les Al-Hilli, et juste après par le second véhicule ONF, reçoit un appel à 15h32 alors qu'il est en train d'arriver au Martinet, arrive enfin au Martinet environ 30 secondes, une minute plus tard, trouvant sur place les Al-Hilli et le motard (ou alors, il a croisé le motard un peu avant de recevoir son coup de fil de 32).
Martin: Traverse Chevaline vers 15h18-19, où il est dépassé par Mollier, entame la montée de la Combe d'Ire vers 15h20, un peu après le km 1 est dépassé par les Al-Hilli, croise le second véhicule ONF au km 2 vers 15h32 [heure où la tuerie a pu commencer], il croise le motard sur le parcours restant (soit vers 15h33-36 au-dessus du km 2, soit vers 15h37-40 au-dessus de la bifurcation) et arrive au Martinet vers 15h40.
Les deux forestiers : Interceptent le motard vers 15h26-27, puis croisent Mollier au niveau de la bifurcation vers 15h28, et bifurquent sur le chemin rural sans croiser les Al-Hilli qui arrivent juste après.
L'ouvrier ONF : Passe par le Martinet où il aperçoit le motard vers 15h29, et juste après croise les Al-Hilli qui arrivent au Martinet, croise un peu loin Mollier, puis il croise Martin au km 2 vers 15h32, et parvient au bas de la Combe vers 15h35.
Le motard "lyonnais" : Est surpris par les deux forestiers vers 15h26-27, et raccompagné au niveau du parking, il y est encore lorsque passe l'ouvrier ONF vers 15h29, et voit arriver les Al-Hilli juste après. Il reste sur place encore une bonne minute (sinon, il rattraperait dans la descente l'ouvrier ONF ; je suppose qu'il roule plus vite). Deux hypothèses : soit il quitte le Martinet vers 15h31-35 (potentiellement a pu voir arriver Mollier, voire assister au début de la tuerie, mais la tuerie peut très bien avoir commencé après 15h35) : il croise alors Martin vers 15h33-36 au-dessus du km 2, et arrive au bas de la Combe vers 15h35-39 sans croiser les randonneurs ; soit il quitte le Martinet vers 15h36-39 (potentiellement avant, pendant ou après la tuerie), il croise Martin au-dessus de la bifurcation, voire quasiment à la sortie du Martinet, puis il bifurque sur le chemin rural vers 15h37-41 avant l'arrivée des randonneurs.

Les faits ont pu se produire dans une fourchette allant de 15h32 à 15h39. L'enquête estime qu'ils n'ont pu durer que deux minutes. Les possibilités extrêmes serait : de 15h32'30 à 35 [le motard a pu partir juste avant] et 15h37-39 [le motard a largement pu partir avant, tout comme il a pu partir après].
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Message par Inspecteur Missaire Dim 28 Mar 2021, 13:51

Casta a écrit:Oui, je suis d'accord qu'on ne peut pas être très précis dans ce type de chronologie.
Ce sont davantage des estimations qu'autre chose.
Quelques remarques par rapport à ton dernier message, si je peux.

- on ignore quelle pouvait être la distance séparant Sylvain de Brett au pied de la Combe d'Ire (à la scierie). 100 mètres ? Plus ? Moins ?

- si le motard aperçu par cet "ouvrier forestier" est bien le parapentiste, je crois qu'il faut oublier l'hypothèse de deux véhicules de l'ONF. Brett n'en a vu qu'un seul !

- ce qui doit être absolument éclairci, c'est la présence ou non d'un autre BMW dans cette Combe d'Ire au moment des faits.

Une fois, j'ai lu que la distance entre les deux cyclistes était de 200m au début de la montée. ça me paraît excessif, car Mollier double l'anglais à la sortie de Chevaline. Et ensuite il y a 300m à parcourir, sur du plat, jusqu'au début de la montée : a-t-il pu prendre 200m d'avance sur un parcours de 300m ? Ou alors, il l'a doublé largement avant, au niveau de l'église, comme je l'ai lu une fois (je ne sais pas d'où ça sort). Mais même, entre l'église et le début de la Combe d'Ire, il y a seulement 700m. ça me semble un peu juste pour prendre 200m d'avance. Ou alors, Mollier a vraiment voulu impressionner son "rival" (ce qui expliquerait que ce dernier ait vu rouge et résolu de se venger [je plaisante]).
Et voilà ce qu'on voit lorsqu'on vient de sortir de Chevaline après le virage :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Entre les deux virages, il y a 110m.

Pour ce qui est des véhicules ONF, le premier a pu tourner dans le chemin rural avant de croiser WB Martin.
L'hypothèse de la seconde BMW, en revanche, ne cadre pas avec les témoignages (connus du grand public) (je suis en train d'élaborer une chronologie pour ce cas).
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Message par Casta Dim 28 Mar 2021, 16:41

Sachant que, du centre du village de Chevaline, jusqu'au début de la Combe d'Ire, il y a au moins 1 km, un écart de 200 mètres ne me semble pas du tout impossible.

Si Sylvain roulait à du 17 km/h et Brett, à du 12 km/h, l'écart théorique aurait même pu être de 300 mètres !

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Message par Inspecteur Missaire Dim 28 Mar 2021, 16:55

Et voici une chronologie qui tente de prendre en compte l'existence d'une seconde BMW. En fait, ce n'est possible que dans le cas où les deux véhicules ONF la rencontrent l'un et l'autre, et non pas seulement l'ouvrier. Impossible autrement. Et la BMW est forcément venue par le chemin rural (sinon elle aurait dépassé Martin, mais Martin a été seulement dépassé par les Al-Hilli). Il faut obligatoirement que le premier véhicule ONF prenne la bifurcation, et croise Mollier : donc forcément, il a croisé cette seconde BMW avant d'arriver à la bifurcation. Mais ça ne figure pas dans les témoignages connus du grand public.

Conséquence : les Al-Hilli arrivent plus tard, puisqu'ils ne doivent pas croiser les véhicules ONF. Si on tient compte de l'heure de 15h32 où le cycliste est encore sur la route, si on admet pour lui une vitesse de 17kmh, et si on garde l'idée (des enquêteurs) qu'il n'est pas arrivé avant les Al-Hilli, cela ne laisse pas beaucoup de marge de manœuvre. Il n'y a guère qu'un seul horaire possible : arrivée des Al-Hilli vers 15h32'30, et Mollier juste après. Pour que les Al-Hilli arrivent avant 15h30 au Martinet, il faut qu'auparavant les deux véhicules ONF et la BMW soient passés tout en ayant croisé Mollier avant la bifurcation : ce n'est possible que si Mollier a eu un coup de fatigue et a considérablement ralenti le rythme de sa course entre la bifurcation et le Martinet (arrivée des Al-Hilli à 29 au Martinet, donc ils franchissent la bifurcation à 27'30, dernier délai pour que les deux véhicules ONF passent par là en ayant croisé Mollier, ce qui voudrait dire que Mollier a mis 5 minutes pour aller de la bifurcation à l'endroit où il reçoit un coup de fil juste avant le Martinet, ce qui correspond à une vitesse de 10 kmh, que tout le monde estime beaucoup trop lente).

Donc c'est sûr, si la seconde BMW existe, les Al-Hilli arrivent au plus tôt à 15h32'30.

Voici la chronologie :


15h20, Martin et Mollier gravissent la Combe d'Ire (Mollier un peu devant lui).

Vers 15h25 : les agents ONF interceptent le motard.

15h26, Martin au km 1

Vers 15h27’30 : les Al-Hilli commencent à monter dans la Combe d'Ire.

Vers 15h27’30, les agents de l’ONF quittent le Martinet laissant le motard derrière eux.

Vers 15h28’30 : la seconde BMW débouche par la bifurcation.

15h29 : Mollier passe devant la bifurcation.
Vers 15h29, Les agents ONF croisent Mollier et prennent la bifurcation. Ils croisent forcément la BMW avant de bifurquer.

Vers 15h29’30, les Al-Hilli au km 1. Ils dépassent peu après Martin.

Vers 15h29 : l'ouvrier ONF voit le motard au Martinet.
Vers 15h29’30 : l’ouvrier ONF croise la BMW à la sortie du Martinet, puis Mollier.

Vers 15h30 : arrivée au Martinet de la seconde BMW
Vers 15h30’30, l'ouvrier ONF arrive à la bifurcation : il bifurque obligatoirement.

***
Hypothèse C : la seconde BMW redescend jusqu'au bas de la Combe, en croisant Martin, mais sans croiser les randonneurs : elle doit partir entre 15h31 et 15h35.
Hypothèse D : elle part entre 15h36 et 15h38, mais doit prendre la bifurcation pour ne pas croiser les randonneurs

***

Vers 15h31, les Al-Hilli franchissent la bifurcation, à 2,5 km.

Vers 15h31-34'30, la seconde BMW quitte le Martinet (hypothèse C)

Hypothèse A : le motard descend jusqu’au bas de la Combe sans croiser les randonneurs.
Vers 15h32-35, le motard quitte le Martinet.

Vers 15h32, Martin au km 2.

15h32 : Mollier, sur le point d'arriver au Martinet, reçoit un appel.

Vers 15h32-35, la seconde BMW arrive à la bifurcation, et poursuit la descente en croisant Martin (hypothèse C)
Vers 15h33-36, le motard arrive à la bifurcation, et poursuit la descente en croisant Martin (hypothèse A).

Vers 15h32’30, les Al-Hilli arrivent au Martinet après avoir dépassé Mollier. Potentiellement, le motard et la seconde BMW sont encore présents, mais ont pu partir avant.
Vers 15h33 : Mollier arrive au Martinet.

Vers 15h33-39 : Heure hypothétique de la tuerie.

Vers 15h35, Martin au km 2,5, à la bifurcation, 900m avant le Martinet.

Vers 15h35-38'30, la seconde BMW arrive au bas de la Combe (hypothèse C)
Vers 15h35-39, le motard arrive au bas de la Combe (hypothèse A).

Hypothèse B : le motard prend la bifurcation avant de croiser les randonneurs
Vers 15h36-39 : le motard quitte le Martinet.

Vers 15h36-38, la seconde BMW quitte le Martinet (hypothèse D)
Vers 15h37-39, la seconde BMW prend la bifurcation après avoir croisé Martin (hypothèse D)

Vers 15h38-41, le motard arrive à la bifurcation, après avoir croisé Martin, et prend le chemin rural (pour ne pas croiser les randonneurs) (hypothèse B)

Vers 15h38, Martin au km 3, 400m avant le Martinet.

Vers 15h39-40 : Les randonneurs commencent à gravir la Combe d'Ire.

Vers 15h40’30 : Arrivée de WB Martin au Martinet.

Vers 15h43 : les randonneurs au niveau de la bifurcation.

15h44 : WB Martin intercepte la voiture des trois randonneurs 200 m avant le Martinet. Appel des pompiers.

****

Résumé :
Martin et Mollier entament la montée à 15h20.
Mollier arrive à la bifurcation à 29, croise les premiers ONF, puis le troisième, reçoit un appel à 32, est doublé par les Al-Hilli, et arrive au Martinet à 33.
Martin est dépassé par les Al-Hilli après le km 1, arrive au km 2 à 32, croise la BMW, puis le motard, soit avant la bifurcation vers 32-35, soit au-dessus de la bifurcation vers 35-39, ne croise personne d'autre et arrive au Martinet à 15h40.
Les Al-Hilli commencent à monter la côte vers 27, dépassent Martin, franchissent la bifurcation vers 31 (sans avoir croisé l'ouvrier ONF qui vient de bifurquer), et arrivent au Martinet juste après avoir dépassé Mollier vers 32'30. Peut-être croisent-ils en arrivant l'autre BMW, suivie du motard, en train de redescendre. Ou alors, ils sont encore là et s'attardent jusqu'à 34-35. Mollier arrive à 33. Potentiellement, ils sont tous réunis.
Les deux forestiers interceptent le motard vers 27, puis arrivent à la bifurcation à 29 après avoir croisé la BMW (ce qui n'apparaît pas dans les témoignages) et Mollier. Ils bifurquent.
L'ouvrier ONF voit le motard au Martinet vers 29, il croise la BMW en sortant du Martinet vers 29'30, puis Mollier, et bifurque à son tour, sans avoir croisé les Al-Hilli.
La BMW roule sur le chemin rural et débouche à la bifurcation vers 28'30, croise Mollier et les deux forestiers (quoique cela n'apparaisse pas dans les témoignages), puis arrive au Martinet en croisant l'ouvrier ONF vers 29'30. Sur place, le motard est encore là. Ensuite, soit elle reste peu de temps et fait demi-tour vers 31-32, croisant sur le chemin les Al-Hilli, ou est encore là à leur arrivée, et à l'arrivée de Mollier, et les quitte vers 33-34. Alors elle dévale la Combe d'Ire en croisant Martin au-dessous de la bifurcation, et arrive au bas de la côte vers 35-38 sans avoir croisé les randonneurs. Ou alors, elle reste plus longtemps sur le parking du Martinet, qu'elle quitte vers 36-39 (possible qu'elle soit partie avant la tuerie qui a pu commencer vers 37 dernier délai), croise Martin avant de bifurquer dans le chemin rural vers 37-40 (pour ne pas croiser les randonneurs).
Le motard est surpris par les forestiers vers 25, raccompagné au Martinet vers 27, est aperçu par l'ouvrier ONF vers 29, voit arriver la BMW vers 30. Ensuite soit il quitte le Martinet vers 32-35, après le départ de la BMW (et voit arriver, ou croise en repartant les Al-Hilli et Mollier), il croise Martin au bas de la bifurcation, et arrive en bas de la Combe vers 35-39 sans avoir vu les randonneurs ; soit il quitte le Martinet plus tard, vers 36-39, croise Martin, et bifurque vers 38-41 pour ne pas croiser les randonneurs.
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Message par Inspecteur Missaire Dim 28 Mar 2021, 17:28

Casta a écrit:Sachant que, du centre du village de Chevaline, jusqu'au début de la Combe d'Ire, il y a au moins 1 km, un écart de 200 mètres ne me semble pas du tout impossible.

Si Sylvain roulait à du 17 km/h et Brett, à du 12 km/h, l'écart théorique aurait même pu être de 300 mètres !

Cela voudrait dire qu'il l'a doublé quasiment à l'entrée de Chevaline :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le point situé un km avant le début de la Combe d'Ire est environ 200m avant la mairie, laquelle est elle-même environ 300m avant l'église. S'il l'a doublé à cet endroit, ça veut dire qu'il ne l'a pas doublé à la sortie de Chevaline, ou devant l'église, comment on le lit parfois.

ça voudrait aussi dire que le cycliste anglais n'a pas pu voir Mollier au niveau de la scierie. Car sur ce tronçon de route, la visibilité n'est que de 110m. S'il était 100 à 300m devant lui, il n'a pas pu le voir. Mais on lit parfois qu'en arrivant au niveau de la scierie, il voit Mollier devant lui à quelques dizaines de mètres.

Est-ce que vous savez ce qu'a dit exactement WB Martin ?
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Message par Casta Dim 28 Mar 2021, 18:00

Inspecteur Missaire a écrit: Vers 15h28’30 : la seconde BMW débouche par la bifurcation.

Quand tu écris "bifurcation", est-ce que tu parles de la jonction entre la route forestière domaniale de la Combe d'Ire' et le 'chemin rural dit ancien de la Combe d'ire' (qui permet de rejoindre Arnand)?

Si tel est le cas, je ne vois vraiment pas pourquoi ce "BMW 4X4" aurait emprunté cet itinéraire difficilement carrossable par endroits pour aller au parking du Martinet.

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