Re: Désormais on sait qui il était clap 4

par laméche Lun 1 Nov 2021 - 13:00

Kassandra88 a écrit:
laméche a écrit:Curieux aussi de savoir pourquoi le dossier du marais et l'enquête de C.H ont été surveillé par le ministère de l'interieur.... il doit bien y'avoir une trace de tout ça quelque part ?!?! vivement la declassification de ces documents ...maintenant qu'il est identifié et mort l'autre!

D'autant plus que la gendarmerie est rattachée au ministère de l'Intérieur

je relisais tout ce qu'on a echangé depuis 2015 ici ... et y'a une bascule aprés le reportage de TF1 de janvier 2017 ( je me souviens de Didier qui etait ravi en MP du record de connexion ce jour là sur le forum ...) car nous sommes plusieurs à dire ensuite:" c'est un gendarme ou essayons la piste gendarme/police."
Nos convictions/impressions étaient justes.

par Kassandra88 Lun 1 Nov 2021 - 13:29

Didier serait très heureux de découvrir que le forum accueille actuellement plus de 1000 membres.

par Claire Lun 1 Nov 2021 - 13:35

laméche a écrit:
Kassandra88 a écrit:
laméche a écrit:Curieux aussi de savoir pourquoi le dossier du marais et l'enquête de C.H ont été surveillé par le ministère de l'interieur.... il doit bien y'avoir une trace de tout ça quelque part ?!?! vivement la declassification de ces documents ...maintenant qu'il est identifié et mort l'autre!

D'autant plus que la gendarmerie est rattachée au ministère de l'Intérieur

je relisais tout ce qu'on a echangé depuis 2015 ici ... et y'a une bascule aprés le reportage de TF1 de janvier 2017 ( je me souviens de Didier qui etait ravi en MP du record de connexion ce jour là sur le forum ...) car nous sommes plusieurs à dire ensuite:" c'est un gendarme ou essayons la piste gendarme/police."
Nos convictions/impressions étaient justes.

Très interessant.. Avez vous le lien pour le reportage de TF1 de Janvier 2017 ?
A priori depuis 2001, il n'y avait pas eu d'élements nouveaux au dossier et dès cette époque la famille Bloch demandait à ce qu'on explore la piste Policier-Gendarme. A votre avis, qu'est ce qui a permis d'opérer la bascule vers cette hypothèse en 2017 ?
Merci
Claire

par Sortcière Lun 1 Nov 2021 - 13:57

laméche a écrit:Curieux aussi de savoir pourquoi le dossier du marais et l'enquête de C.H ont été surveillé par le ministère de l'interieur.... il doit bien y'avoir une trace de tout ça quelque part ?!?! vivement la declassification de ces documents ...maintenant qu'il est identifié et mort l'autre!

Bonjour lamèche,
Bonjour à tous,

Oui ce dossier a été traité de manière différente des autres y compris après avoir été relié aux autres par l'adn.
C'est clair qu'on ne se trouvait plus face à un "banal" tueur/violeur de fillettes et que l'affaire du Marais laissait pressentir un tout autre personnage, aguerri, je dirai "équipé et formé" pour maitriser et tuer des adultes mais aussi capable de jouir de la terreur et de la mort lente des victimes, de les torturer au besoin pour les faire parler, d'obtenir du matériel photographique très onéreux sans même avoir besoin de fouiller les lieux, de prendre tout son temps, de scénariser la mort, peut-être de la photographier pour exploitation future "sous le manteau".
Donc oui là ça a fait peur aux autorités de tous poils et il fallait mettre l'affaire sous l'étouffoir, en dire le moins possible vu le profil atypique et comme le disait je crois le père de Politi : pour faire ça il faut l'avoir appris où ?
Personne ne voulait la réponse.

par Sortcière Lun 1 Nov 2021 - 14:01

On ne sait toujours pas où et dans quelle arme Vérove a fait son service militaire ...

par Kassandra88 Lun 1 Nov 2021 - 14:08

Claire a écrit:
laméche a écrit:
Kassandra88 a écrit:
laméche a écrit:Curieux aussi de savoir pourquoi le dossier du marais et l'enquête de C.H ont été surveillé par le ministère de l'interieur.... il doit bien y'avoir une trace de tout ça quelque part ?!?! vivement la declassification de ces documents ...maintenant qu'il est identifié et mort l'autre!

D'autant plus que la gendarmerie est rattachée au ministère de l'Intérieur

je relisais tout ce qu'on a echangé depuis 2015 ici ... et y'a une bascule aprés le reportage de TF1 de janvier 2017 ( je me souviens de Didier qui etait ravi en MP du record de connexion ce jour là sur le forum ...) car nous sommes plusieurs à dire ensuite:" c'est un gendarme ou essayons la piste gendarme/police."
Nos convictions/impressions étaient justes.

Très interessant.. Avez vous le lien pour le reportage de TF1 de Janvier 2017 ?
A priori depuis 2001, il n'y avait pas eu d'élements nouveaux au dossier et dès cette époque la famille Bloch demandait à ce qu'on explore la piste Policier-Gendarme. A votre avis, qu'est ce qui a permis d'opérer la bascule vers cette hypothèse en 2017 ?
Merci
Claire

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par Valdez Lun 1 Nov 2021 - 15:07

Sortcière a écrit:
laméche a écrit:Curieux aussi de savoir pourquoi le dossier du marais et l'enquête de C.H ont été surveillé par le ministère de l'interieur.... il doit bien y'avoir une trace de tout ça quelque part ?!?! vivement la declassification de ces documents ...maintenant qu'il est identifié et mort l'autre!

Bonjour lamèche,
Bonjour à tous,

Oui ce dossier a été traité de manière différente des autres y compris après avoir été relié aux autres par l'adn.
C'est clair qu'on ne se trouvait plus face à un "banal" tueur/violeur de fillettes et que l'affaire du Marais laissait pressentir un tout autre personnage, aguerri, je dirai "équipé et formé" pour maitriser et tuer des adultes mais aussi capable de jouir de la terreur et de la mort lente des victimes, de les torturer au besoin pour les faire parler, d'obtenir du matériel photographique très onéreux sans même avoir besoin de fouiller les lieux, de prendre tout son temps, de scénariser la mort, peut-être de la photographier pour exploitation future "sous le manteau".
Donc oui là ça a fait peur aux autorités de tous poils et il fallait mettre l'affaire sous l'étouffoir, en dire le moins possible vu le profil atypique et comme le disait je crois le père de Politi : pour faire ça il faut l'avoir appris où ?
Personne ne voulait la réponse.

Bonjour,

La piste de l'assassin étant gendarme, policier, militaire ou encore agent de sécurité a été (volontairement) avait été mal perçue à l'époque et avait même été ignorée durant plusieurs années selon Luc Richard, alors que le père de G.Politi et lui-même en étaient persuadés dès le début et en avaient fait part aux enquêteurs. Donc soit cette piste était gênante pour quelqu'un, soit elle n'a pas été suffisamment creusée...

par Claire Lun 1 Nov 2021 - 15:15

Rebonjour,
la petite Ingrid, enlevée et violée par Vérove en 1994 à Mitry-Mory, disait qu'elle pourrait l'identifier si
on lui montrait sa photo.
Sait on si, depuis que Vérove a été démasquée, on a présenté à Ingrid des photos de Vérove datant des années 90 ?

par Invité Lun 1 Nov 2021 - 16:47

Kassandra88 a écrit:
Claire a écrit:
laméche a écrit:
Kassandra88 a écrit:
laméche a écrit:Curieux aussi de savoir pourquoi le dossier du marais et l'enquête de C.H ont été surveillé par le ministère de l'interieur.... il doit bien y'avoir une trace de tout ça quelque part ?!?! vivement la declassification de ces documents ...maintenant qu'il est identifié et mort l'autre!

D'autant plus que la gendarmerie est rattachée au ministère de l'Intérieur

je relisais tout ce qu'on a echangé depuis 2015 ici ... et y'a une bascule aprés le reportage de TF1 de janvier 2017 ( je me souviens de Didier qui etait ravi en MP du record de connexion ce jour là sur le forum ...) car nous sommes plusieurs à dire ensuite:" c'est un gendarme ou essayons la piste gendarme/police."
Nos convictions/impressions étaient justes.

Très interessant.. Avez vous le lien pour le reportage de TF1 de Janvier 2017 ?
A priori depuis 2001, il n'y avait pas eu d'élements nouveaux au dossier et dès cette époque la famille Bloch demandait à ce qu'on explore la piste Policier-Gendarme. A votre avis, qu'est ce qui a permis d'opérer la bascule vers cette hypothèse en 2017 ?
Merci
Claire

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Merci pour le lien, Kass.

Il est toujours facile de refaire l'histoire a posteriori.
Mais on tire des enseignements d'ordre très divers en (re)voyant ce docu de 2017.

- Mme Balland, présentée sous un jour très favorable, a dès le départ orienté l'enquête vers la piste "criminel non membre des FdO, individu refoulé et mytho qui se virilise à travers son MO 1987". Ce qui n'enlève rien à ses capacités professionnelles par ailleurs. Mais cette analyse d'une psy bien en cour aura influé sur l'invraisemblable longueur de l'enquête, qui aura lgtps escamoté une piste fiable.
- Mr Moreau fait son show, no comment. Au XVIIIème siècle, on avait les abbés de salon, à notre époque on a aussi des détectives de chaine télé Smile

Plusieurs erreurs de détail, ou simplifications, comme souvent dans les docus sur le sujet:
- Ce n'est pas en 94 que les affaires ont été reliées, mais en 96, et encore cinq ans de plus pour le double meurtre
- Diverses erreurs de détail sur IMGP: entre autres, la rencontre au square "la veille du meurtre" (mais bon, hier encore j'étais persuadé que c'était le cas)
- Sur "Audrey / Saclay le 27 avril 94" (c'est le chiffon rouge pour toi Very Happy

)

J'en oublie plusieurs, pas eu le réflexe de noter pendant.
Mais bon, on ne peut demander à un reportage mainstream de chaine commerciale d'être pointu sur des points de détail, qui auraient risqué de lasser / faire zapper le téléspectateur lambda.

par Kassandra88 Lun 1 Nov 2021 - 17:10

Claire a écrit:Rebonjour,
la petite Ingrid, enlevée et violée par Vérove en 1994 à Mitry-Mory, disait qu'elle pourrait l'identifier si
on lui montrait sa photo.
Sait on si, depuis que Vérove a été démasquée, on a présenté à Ingrid des photos de Vérove datant des années 90 ?

D'après un article? reportage? récent, La réponse est oui.

par Kassandra88 Lun 1 Nov 2021 - 17:15

@Chris,
Je ne sais pourquoi ce reportage, et non d'autres a fait montrer le compteur à 761 visites le Sam 21 Jan 2017, comme le rappelait tout-à-l'heure laméche.
Cette audience n'a jamais plus été atteinte.

par ruth Lun 1 Nov 2021 - 17:47

Kassandra88 a écrit:
Claire a écrit:Rebonjour,
la petite Ingrid, enlevée et violée par Vérove en 1994 à Mitry-Mory, disait qu'elle pourrait l'identifier si
on lui montrait sa photo.
Sait on si, depuis que Vérove a été démasquée, on a présenté à Ingrid des photos de Vérove datant des années 90 ?

D'après un article? reportage? récent, La réponse est oui.

Le lendemain soir de l'identification de FV, l'avocat d'Ingrid expliquait sur BFM que les enquêteurs l'avaient contactée avant pour l'avertir, que des photos lui avaient été présentées et qu'elle l'avait reconnu.

par Claire Lun 1 Nov 2021 - 18:02

ruth a écrit:
Kassandra88 a écrit:
Claire a écrit:Rebonjour,
la petite Ingrid, enlevée et violée par Vérove en 1994 à Mitry-Mory, disait qu'elle pourrait l'identifier si
on lui montrait sa photo.
Sait on si, depuis que Vérove a été démasquée, on a présenté à Ingrid des photos de Vérove datant des années 90 ?

D'après un article? reportage? récent, La réponse est oui.

Le lendemain soir de l'identification de FV, l'avocat d'Ingrid expliquait sur BFM que les enquêteurs l'avaient contactée avant pour l'avertir, que des photos lui avaient été présentées et qu'elle l'avait reconnu.

OK Merci

par Invité Lun 1 Nov 2021 - 18:30

Kassandra88 a écrit:@Chris,
Je ne sais pourquoi ce reportage, et non d'autres a fait montrer le compteur à 761 visites le Sam 21 Jan 2017, comme le rappelait tout-à-l'heure laméche.
Cette audience n'a jamais plus été atteinte.

Ben tant mieux pour le forum, si le reportage à top audimat de TF1 vous a boosté !
(Tu vas ricaner, mais la première fois qu'ai entendu parler du G, c'était, vers milieu années 90, une mention dans un bouquin de P.Bellemare emprunté à la médiathèque -style "Ceux qui aiment le Sang", ou autre titre racoleur... On y évoquait simplement un JH au visage marqué, très poli et pourtant criminel sans pitié -référence à l'affaire Bloch, évidemment. C'était bien avant qu'on ne le relie à IMGP).

Vers la fin du reportage, on s'attendait presque à voir intervenir Bourgoin, présenté comme la sommité en matière de SK.
Avec le sourire entendu de celui qui en sait long, il aurait pontifié sur le caractère particulier du Grêlé, qui présente les traits d'un violeur-tueur organisé à la Bundy, mâtiné de touches irrationnelles à la Richard Chase, blabla... D'ailleurs, des révélations inédites à ce sujet prévues dans son prochain ouvrage, blablabla...

par Kassandra88 Lun 1 Nov 2021 - 18:36

Il y a eu des reportages sur le grêlé dans lequel il est intervenu, mais faudrait les revisionner tous pour retrouver cela.
Voilà ce que j'écrivais il y a 6 ans:
J'ai du mal à comprendre pourquoi l'identification du zodiac suscite une telle passion, alors que la recherche de ce violeur et tueur en série Français ne semble intéresser personne.
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par Sortcière Lun 1 Nov 2021 - 18:51

La Juge d'Instruction était, parait-il, sur place le soir même de la découverte du corps.
La disparition, signalée le lundi 25 au soir, du convoqué pour le 27 a dû remonter très vite.

par Invité Lun 1 Nov 2021 - 19:05

Kassandra88 a écrit:Il y a eu des reportages sur le grêlé dans lequel il est intervenu, mais faudrait les revisionner tous pour retrouver cela.
Voilà ce que j'écrivais il y a 6 ans:
J'ai du mal à comprendre pourquoi l'identification du zodiac suscite une telle passion, alors que la recherche de ce violeur et tueur en série Français ne semble intéresser personne.
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Les Ricains vivent dans une société un peu paranoïaque, de l'immédiateté et du narcissisme assumé.
On n'imagine pas le nombre de limiers en chambre et autres psychofans qui ont mené leur enquête perso pour identifier le Zodiac, quitte à se prétendre son parent, avec des preuves "irréfutables".
Idem pour l'identification du fameux "D.B.Cooper" qui a sauté en pleine nuit d'un Boeing en costard cravate-mocassins avec rançon de 200 000 dollars, y a juste 50 ans.
Ou pour le "Tueur du Dahlia Noir" de 1947, jamais arrêté...
L'essentiel là bas est, sinon de faire fortune sur le dos du mystère, du moins d'avoir son quart d'heure de célébrité grâce à lui.
On n'en est pas encore là, ici...
Ce qui fascine les Latins que nous restons, ce sont aussi les affaires criminelles enracinées dans les histoires de famille, de Grégory à Ligonnès, de Viguier à Jubillar.
Un problème du dossier Grêlé est qu'il n'y a pas vraiment de "fil directeur": on passe du viol de fillettes à un double meurtre, avec des échecs ou semi-échecs dans son parcours criminel. Par ailleurs, on n'a établi l'ampleur de son parcours que bien après les faits: bcp de gens n'ont même pas du savoir, en 2001, que le crime IMGP lui a été imputé... Depuis, les medias ont commencé à bien se rattraper, grâce aussi à une C.Hutsebaut.
De plus, Verove n'aura jamais eu le "panache" (mot atroce) d'un Zodiac, qui claironnait ses exploits dans la presse -quitte à tomber dans des vantardises d'ado dignes du Gros Donald.
Ces provocations ont dès le départ agi comme un chiffon rouge sur beaucoup de gens, qui se rêvent tjrs en tombeur du mythe, puisque nul n'y est encore arrivé.

par laméche Lun 1 Nov 2021 - 19:15

Claire a écrit:
laméche a écrit:
Kassandra88 a écrit:
laméche a écrit:Curieux aussi de savoir pourquoi le dossier du marais et l'enquête de C.H ont été surveillé par le ministère de l'interieur.... il doit bien y'avoir une trace de tout ça quelque part ?!?! vivement la declassification de ces documents ...maintenant qu'il est identifié et mort l'autre!

D'autant plus que la gendarmerie est rattachée au ministère de l'Intérieur

je relisais tout ce qu'on a echangé depuis 2015 ici ... et y'a une bascule aprés le reportage de TF1 de janvier 2017 ( je me souviens de Didier qui etait ravi en MP du record de connexion ce jour là sur le forum ...) car nous sommes plusieurs à dire ensuite:" c'est un gendarme ou essayons la piste gendarme/police."
Nos convictions/impressions étaient justes.

Très interessant.. Avez vous le lien pour le reportage de TF1 de Janvier 2017 ?
A priori depuis 2001, il n'y avait pas eu d'élements nouveaux au dossier et dès cette époque la famille Bloch demandait à ce qu'on explore la piste Policier-Gendarme. A votre avis, qu'est ce qui a permis d'opérer la bascule vers cette hypothèse en 2017 ?
Merci
Claire

Bonsoir Claire,
les derniers mots, dans ce reportage, de Mr Vasquez sur ses doutes et ses craintes que ce soit un flic!!! et on comprenait, de fait, que la piste n'avait pas été creusé à fond ou trop rapidement peut-etre... en tout cas, à cet instant, avec ce qu'on savait, en plus, ça ne faisait plus beaucoup de doutes pour nous.

par Invité Lun 1 Nov 2021 - 19:19

Kassandra88 a écrit:Il y a eu des reportages sur le grêlé dans lequel il est intervenu, mais faudrait les revisionner tous pour retrouver cela.
Voilà ce que j'écrivais il y a 6 ans:
J'ai du mal à comprendre pourquoi l'identification du zodiac suscite une telle passion, alors que la recherche de ce violeur et tueur en série Français ne semble intéresser personne.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

-
Sur Reddit dans la rubrique "Unresolved Mysteries" les Américains sont déchaînés sur le grêlé, c'est même pas la peine de leur dire que tu es francophone ils te posent plein de questions.. souvent pertinentes! study

par laméche Lun 1 Nov 2021 - 19:32

chris0706 a écrit:
Kassandra88 a écrit:@Chris,
Je ne sais pourquoi ce reportage, et non d'autres a fait montrer le compteur à 761 visites le Sam 21 Jan 2017, comme le rappelait tout-à-l'heure laméche.
Cette audience n'a jamais plus été atteinte.

Ben tant mieux pour le forum, si le reportage à top audimat de TF1 vous a boosté !
(Tu vas ricaner, mais la première fois qu'ai entendu parler du G, c'était, vers milieu années 90, une mention dans un bouquin de P.Bellemare emprunté à la médiathèque -style "Ceux qui aiment le Sang", ou autre titre racoleur... On y évoquait simplement un JH au visage marqué, très poli et pourtant criminel sans pitié -référence à l'affaire Bloch, évidemment. C'était bien avant qu'on ne le relie à IMGP).

Vers la fin du reportage, on s'attendait presque à voir intervenir Bourgoin, présenté comme la sommité en matière de SK.
Avec le sourire entendu de celui qui en sait long, il aurait pontifié sur le caractère particulier du Grêlé, qui présente les traits d'un violeur-tueur organisé à la Bundy, mâtiné de touches irrationnelles à la Richard Chase, blabla... D'ailleurs, des révélations inédites à ce sujet prévues dans son prochain ouvrage, blablabla...

Ce record d'audience, pour Didier, etait une chance de plus pour l'affaire et son denouement pas pour son ego ....
Meme si on avait juste, concernant le profil, sur le forum...plusieurs d'entre nous avions la certitude d'avoir demasqué le G. mais chacun d'entre nous s'est magistralement trompé.
c'est les gens dont s'est le metier qui l'ont trouvé pas, pas ceux dont c'est le passe-temps.

par laméche Lun 1 Nov 2021 - 19:38

Sortcière a écrit:La Juge d'Instruction était, parait-il, sur place le soir même de la découverte du corps.
La disparition, signalée le lundi 25 au soir, du convoqué pour le 27 a dû remonter très vite.

Bonsoir Sortcière,
lundi 27 vous vouliez dire j'imagine? ... esperons qu'ils revoit leur protocole de convocation pour un test adn entre flic car c'est cela qui a mis la puce à l'oreille du G;

par Claire Lun 1 Nov 2021 - 19:42

Bonsoir à tous
A propos de l'affaire Politi-Mueller.
Verove avait dit à Irmgard qu'il habitait 13 Rue Rubens 75013.
Là se trouvait un ancien labo de Police. Sait on si ce labo était encore en fonction
quand Verove est arrivé dans la gendarmerie, disons 1982 ou 83 ?
Sinon: en 1987 c'était un squat: peut etre avait il dit à Irmgard qu'il vivait dans un squat ?
Dans la rubrique "qui est il ?" j'ai lu que cette adresse du 13 Rue Rubens n'était pas publique.. Ceci me surprend un peu car il y avait un squat en 1987..
Tout cela devient trop subtil pour moi, mais c'est intéressant..
Claire.

par Claire Lun 1 Nov 2021 - 19:45

laméche a écrit:
Sortcière a écrit:La Juge d'Instruction était, parait-il, sur place le soir même de la découverte du corps.
La disparition, signalée le lundi 25 au soir, du convoqué pour le 27 a dû remonter très vite.
Bonsoir Sortcière,
lundi 27 vous vouliez dire j'imagine? ... esperons qu'ils revoit leur protocole de convocation pour un test adn entre flic car c'est cela qui a mis la puce à l'oreille du G;

Effectivement, lors de l'appel pour la convocation, on précisait aux gendarmes que c'était pour un test ADN à propos d'une affaire des années 80.. Dans ces conditions, il fallait s'attendre à ce que le coupable ne vienne pas: suicide ou fuite..

par Invité Lun 1 Nov 2021 - 20:00

Claire a écrit:Bonsoir à tous
A propos de l'affaire Politi-Mueller.
Verove avait dit à Irmgard qu'il habitait 13 Rue Rubens 75013.
Là se trouvait un ancien labo de Police. Sait on si ce labo était encore en fonction
quand Verove est arrivé dans la gendarmerie, disons 1982 ou 83 ?
Sinon: en 1987 c'était un squat: peut etre avait il dit à Irmgard qu'il vivait dans un squat ?
Dans la rubrique "qui est il ?" j'ai lu que cette adresse du 13 Rue Rubens n'était pas publique.. Ceci me surprend un peu car il y avait un squat en 1987..
Tout cela devient trop subtil pour moi, mais c'est intéressant..
Claire.

C'est possible qu'au départ, il se soit fait passer pour le provincial méritant mais fauché qui vivait provisoirement dans un squatt. On n'en sait rien.
L'essentiel était surtout qu'elle ne puisse faire aucun rapport entre lui et sa profession de gendarme quasi voisin: ce qui aurait pu générer des problèmes pour lui, JH marié.
D'ailleurs c'est aussi bien possible que, sur la fin, elle l'ait aperçu à un feu rouge du quartier, alors qu'en service il convoyait un courrier. Si oui, elle a dû mal prendre cette cachotterie...

Pour le 13 rue Rubens, certaines sources mentionnent même "un ancien squatt" en 1987: peut-être nettoyé de sa faune, en vue de réfection immobilière...
"Adresse non publique": dans les années 70, seuls les policiers étaient au courant de ce que c'était un local utilisé pour photos des recrues.

par Invité Lun 1 Nov 2021 - 20:06

laméche a écrit:
Sortcière a écrit:La Juge d'Instruction était, parait-il, sur place le soir même de la découverte du corps.
La disparition, signalée le lundi 25 au soir, du convoqué pour le 27 a dû remonter très vite.
Bonsoir Sortcière,
lundi 27 vous vouliez dire j'imagine? ... esperons qu'ils revoit leur protocole de convocation pour un test adn entre flic car c'est cela qui a mis la puce à l'oreille du G;

Oui, vraiment dommage alors que l'essentiel était réalisé (volonté au sommet d'en finir, et crédits budgétaires obtenus pour la campagne de test), qu'on ait manqué d'une prudence élémentaire au dernier moment.
Peut-être la policière de Montpellier qui l'a appelé le connaissait-elle depuis ses années là-bas ? D'où qu'elle ait mangé la consigne: qui aurait pu imaginer que "François d'Alliance" était un sujet à risque ?

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