Re: Désormais on sait qui il était clap 6

par Kassandra88 Mar 21 Déc - 9:55

@Jules,
Tu trouveras toute la discussion concernant les 4 petites sur le fil "les disparues de Seine et Marne".
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tu es sur jamais elle a était en juin 87 a la clinique de Chatenay Malabry ? Même pas pour une échographie ou autres en compagnie de son mari. Tu es sur ?
Si elle a accouché à Lille, c'est probablement parce qu'elle habitait la région de Lille à l'époque pendant que son mari vivait la semaine à la caserne. Pas de raison de venir faire une écho si loin.

par Invité Mar 21 Déc - 18:35

(@Kassandra et Dummheit, des anciens qui ont une TB connaissance des détails)

Bonsoir vous deux,

Ce midi, suis tombé sur cette page 2013 d'un forum que ne connaissais point:
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Un passage concernant le double meurtre du Marais, m'a interpellé:

"D'autres témoignages sont recueillis :

La veille du double crime, donc le mardi 28, une femme, journaliste, qui demeure rue Sainte-Croix-de-la-Bretonnerie, a croisé dans la rue Irmgard Müller, en discussion avec un homme jeune. Elle mentionne que le visage de ce dernier présentait un problème de peau. .

Un autre témoignage émane d'une voisine de palier de la jeune Allemande qui était logée par les Politi dans une chambre de bonne de la rue de Sévigné (Paris IVème). Le mardi 28, elle a vu un homme jeune devant le domicile d'Irmgard Müller. Elle précise que la jeune Allemande était réticente pour qu'il entre mais qu'elle a cédé devant son insistance. La voisine souligne que le visiteur avait la peau du visage abimée.
"

1) Confirmez-vous que ces deux témoins 1987 aient réellement mentionné un problème dermique chez "le JH" ?
2) Le second témoignage -voisine rue Sévigné- doit faire allusion au passage de Vérove au studio dans l'après midi, puisqu' Irmie l'accueille (pas rentrée de la fac la seconde fois où FV y a été aperçu).
Pouvez-vous confirmer qu'elle ait regimbé à le laisser rentrer ? C'est la première fois que je lis cela... N'y a-t-il pas confusion avec la scène de l'interphone immeuble Politi, le lendemain matin ? Merci.

par Kassandra88 Mar 21 Déc - 18:58

chris0706 a écrit: (@Kassandra et Dummheit, des anciens qui ont une TB connaissance des détails)

Bonsoir vous deux,

Ce midi, suis tombé sur cette page 2013 d'un forum que ne connaissais point:
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Un passage concernant le double meurtre du Marais, m'a interpellé:

"D'autres témoignages sont recueillis :

La veille du double crime, donc le mardi 28, une femme, journaliste, qui demeure rue Sainte-Croix-de-la-Bretonnerie, a croisé dans la rue Irmgard Müller, en discussion avec un homme jeune. Elle mentionne que le visage de ce dernier présentait un problème de peau. .

Un autre témoignage émane d'une voisine de palier de la jeune Allemande qui était logée par les Politi dans une chambre de bonne de la rue de Sévigné (Paris IVème). Le mardi 28, elle a vu un homme jeune devant le domicile d'Irmgard Müller. Elle précise que la jeune Allemande était réticente pour qu'il entre mais qu'elle a cédé devant son insistance. La voisine souligne que le visiteur avait la peau du visage abimée.
"

1) Confirmez-vous que ces deux témoins 1987 aient réellement mentionné un problème dermique chez "le JH" ?
2) Le second témoignage -voisine rue Sévigné- doit faire allusion au passage de Vérove au studio dans l'après midi, puisqu' Irmie l'accueille (pas rentrée de la fac la seconde fois où FV y a été aperçu).
Pouvez-vous confirmer qu'elle ait regimbé à le laisser rentrer ? C'est la première fois que je lis cela... N'y a-t-il pas confusion avec la scène de l'interphone immeuble Politi, le lendemain matin ? Merci.

Pour le témoignage n°1, il ne s'agit pas de la journaliste mais d'une connaissance des Politi dont l'enfant fréquentait la même école que Julie. Pour les problèmes de peau, je ne me souviens pas.
Le témoignage de la journaliste qui parlait de deux personnes qui se disputaient dans le parc, il daterait d'un mois avant les faits et j'ai le sentiment que ce n'était pas avec le G que Irmie se disputait.

n°2: Il n'y a pas eu de scène à l'interphone chez les P, cette scène se serait plutôt passée rue de Sévigné.

par Invité Mar 21 Déc - 19:23

Kassandra88 a écrit:
chris0706 a écrit: (@Kassandra et Dummheit, des anciens qui ont une TB connaissance des détails)

Bonsoir vous deux,

Ce midi, suis tombé sur cette page 2013 d'un forum que ne connaissais point:
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Un passage concernant le double meurtre du Marais, m'a interpellé:

"D'autres témoignages sont recueillis :

La veille du double crime, donc le mardi 28, une femme, journaliste, qui demeure rue Sainte-Croix-de-la-Bretonnerie, a croisé dans la rue Irmgard Müller, en discussion avec un homme jeune. Elle mentionne que le visage de ce dernier présentait un problème de peau. .

Un autre témoignage émane d'une voisine de palier de la jeune Allemande qui était logée par les Politi dans une chambre de bonne de la rue de Sévigné (Paris IVème). Le mardi 28, elle a vu un homme jeune devant le domicile d'Irmgard Müller. Elle précise que la jeune Allemande était réticente pour qu'il entre mais qu'elle a cédé devant son insistance. La voisine souligne que le visiteur avait la peau du visage abimée.
"

1) Confirmez-vous que ces deux témoins 1987 aient réellement mentionné un problème dermique chez "le JH" ?
2) Le second témoignage -voisine rue Sévigné- doit faire allusion au passage de Vérove au studio dans l'après midi, puisqu' Irmie l'accueille (pas rentrée de la fac la seconde fois où FV y a été aperçu).
Pouvez-vous confirmer qu'elle ait regimbé à le laisser rentrer ? C'est la première fois que je lis cela... N'y a-t-il pas confusion avec la scène de l'interphone immeuble Politi, le lendemain matin ? Merci.

Pour le témoignage n°1, il ne s'agit pas de la journaliste mais d'une connaissance des Politi dont l'enfant fréquentait la même école que Julie. Pour les problèmes de peau, je ne me souviens pas.
Le témoignage de la journaliste qui parlait de deux personnes qui se disputaient dans le parc, il daterait d'un mois avant les faits et j'ai le sentiment que ce n'était pas avec le G que Irmie se disputait.

n°2: Il n'y a pas eu de scène à l'interphone chez les P, cette scène se serait plutôt passée rue de Sévigné.

Oui, je connais ton ressenti que Vérove n'était pas le personnage vu au parc. Et qu'il semble par ailleurs que ça remonte à des semaines.

Par contre, pour la scène de l'interphone, c'est un fait établi qu'elle a bien eu lieu devant l'immeuble Politi, le 29 au matin: la gardienne, qui faisait les escaliers, en a témoigné.
Ma question portait sur la mauvaise volonté d'IM à le laisser monter / entrer dans le studio le 28 après-midi (selon que l'immeuble était équipé d'un interphone, ou que FV est venu frapper chez elle).
A remettre en perspective avec le fait que Politi a déjà été gêné dans son sommeil, le matin même, par l'interphone: les deux jours ayant suivi le retour de Bavière, Vérove l'a vraiment "harcelée".

par Invité Mar 21 Déc - 22:32

dummheit a écrit:
natacha37000 a écrit:
Connaissez vous des affaires ou des fausses rumeurs lancées par la Police ont fait vaciller le criminel?

Je sais qu'aux USA ils ont tenté ce genre d'approche, je ne me rappelle plus dans quelle affaire mais ils ont volontairement fait en sorte d'énerver l'auteur. Je crois que le contexte était l'envoi de lettres anonymes à la police et les autorités avaient utilisé la presse pour discréditer l'individu (genre "QI inférieur à la moyenne", etc.) et faire en sorte qu'il se révèle un peu plus dans ses écrits.

De mémoire cette approche à contribué a l'arrestation du tueur d'enfants John Joubert, aux États-Unis dans l'état du Nebraska. Lors d'une conférence de presse diffusée à la télévision, les enquêteurs ont volontairement humilié le tueur en le qualifiant de minable et de lâche incapable de s'en prendre à des adultes forts, espérant ainsi pousser l'assassin à s'en prendre à un adulte, sachant qu'il allait probablement échouer à le faire. Et ça a fonctionné, quelques jours plus tard John Joubert à tenté de s'en prendre à une femme adulte, il n'a évidemment pas réussi, et la femme a eu le temps de bien l'observer et de noter sa plaque d'immatriculation. Joubert à par la suite été arrêté, jugé et condamné à mort pour trois meurtres de jeunes garçons.

par Kassandra88 Mar 21 Déc - 23:39

chris0706 a écrit:
Par contre, pour la scène de l'interphone, c'est un fait établi qu'elle a bien eu lieu devant l'immeuble Politi, le 29 au matin: la gardienne, qui faisait les escaliers, en a témoigné.

Ce que la femme de ménage a entendu exactement, c'est "montez, c'est ouvert". Je me demande si Irmie savait exactement à qui elle ouvrait la porte.
Elle avait un bon niveau de français, aurait-elle vouvoyé quelqu'un avec qui elle avait passé la nuit?

chris0706 a écrit:
A remettre en perspective avec le fait que Politi a déjà été gêné dans son sommeil, le matin même, par l'interphone: les deux jours ayant suivi le retour de Bavière, Vérove l'a vraiment "harcelée".

Etait ce Vérove ou quelqu'un d'autre à l'interphone?

par Jules Mer 22 Déc - 0:30

Pour Cécile Bloch l'affaire est fermé maintenant la justice a rendu les scellés à son frère. Vous pensez que pour imgard c'est pareil ? Où il cherche encore un peu ?

par natacha37000 Mer 22 Déc - 0:36

Edelor a écrit:
dummheit a écrit:
natacha37000 a écrit:
Connaissez vous des affaires ou des fausses rumeurs lancées par la Police ont fait vaciller le criminel?

Je sais qu'aux USA ils ont tenté ce genre d'approche, je ne me rappelle plus dans quelle affaire mais ils ont volontairement fait en sorte d'énerver l'auteur. Je crois que le contexte était l'envoi de lettres anonymes à la police et les autorités avaient utilisé la presse pour discréditer l'individu (genre "QI inférieur à la moyenne", etc.) et faire en sorte qu'il se révèle un peu plus dans ses écrits.

De mémoire cette approche à contribué a l'arrestation du tueur d'enfants John Joubert, aux États-Unis dans l'état du Nebraska. Lors d'une conférence de presse diffusée à la télévision, les enquêteurs ont volontairement humilié le tueur en le qualifiant de minable et de lâche incapable de s'en prendre à des adultes forts, espérant ainsi pousser l'assassin à s'en prendre à un adulte, sachant qu'il allait probablement échouer à le faire. Et ça a fonctionné, quelques jours plus tard John Joubert à tenté de s'en prendre à une femme adulte, il n'a évidemment pas réussi, et la femme a eu le temps de bien l'observer et de noter sa plaque d'immatriculation. Joubert à par la suite été arrêté, jugé et condamné à mort pour trois meurtres de jeunes garçons.

Ok intéressant.
Toutefois, je ne pense pas que le 35 , quai des orfèvres se soit lancé dans ce genre de tactique avec Vérove, ou alors pourquoi ne le disent-ils pas maintenant.
Vérove ne cherchait pas la publicité ni à se faire remarquer .
Le " pas bon au lit" l'aurait surement ébranlé mais je ne pense pas qu'il se serait manifesté , il cherchait tellement à se fondre en couple parfait avec sa famille qu'il n' aurait pas réagi.
Il cherchait plus à punir Irmie qu'à défendre son honneur auprès de la police.
Apparemment, il n'aurait pas lu le carnet mais elle lui a peut-être dit en face , ce qui était peut-être le prétexte de rupture.

par Invité Mer 22 Déc - 12:44

Kassandra88 a écrit:
chris0706 a écrit:
Par contre, pour la scène de l'interphone, c'est un fait établi qu'elle a bien eu lieu devant l'immeuble Politi, le 29 au matin: la gardienne, qui faisait les escaliers, en a témoigné.
Ce que la femme de ménage a entendu exactement, c'est "montez, c'est ouvert". Je me demande si Irmie savait exactement à qui elle ouvrait la porte.
Elle avait un bon niveau de français, aurait-elle vouvoyé quelqu'un avec qui elle avait passé la nuit?

chris0706 a écrit:
A remettre en perspective avec le fait que Politi a déjà été gêné dans son sommeil, le matin même, par l'interphone: les deux jours ayant suivi le retour de Bavière, Vérove l'a vraiment "harcelée".
Etait ce Vérove ou quelqu'un d'autre à l'interphone?

OK, j'ignorais qu'on était fixés sur le vouvoiement.
Sachant que Politi avait déjà été dérangé la veille par l'interphone, peut-être a-t-elle sciemment vouvoyé Vérove ?
GP risquait de mal réagir en réalisant que l'importun était un proche d'IM, qu'elle n'était en aucun cas censée recevoir là.
Et elle -si elle a bien reconnu la voie d' "Elie"- a simplement voulu récupérer ses clés, et basta...

par Kassandra88 Mer 22 Déc - 15:34

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par Claire Mer 22 Déc - 20:32

Kassandra88 a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci Kassandra pour le lien.
C'est une bonne récapitulation de faits, que semble t il ce fil connaissait déjà.
Il y a un élément intéressant: Vérove n'a trahi aucune émotion quand il a appris qu'il allait être soumis à un test ADN qui allait le démasquer.
Ses proches n'ont noté AUCUN changement dans son attitude. Du coup, je me demande si Vérove a vraiment changé psychologiquement à partir de 1997.. ?? En effet, un homme "normal", heureux de vivre ne peut pas rester indifférent quand il apprend que sa vie va s'arrêter dans 4 jours.. Mais je suis (encore) jeune et je me trompe peut etre..

par dummhet Mer 22 Déc - 20:42

Claire a écrit:
Kassandra88 a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Merci Kassandra pour le lien.
C'est une bonne récapitulation de faits, que semble t il ce fil connaissait déjà.
Il y a un élément intéressant: Vérove n'a trahi aucune émotion quand il a appris qu'il allait être soumis à un test ADN qui allait le démasquer.
Ses proches n'ont noté AUCUN changement dans son attitude. Du coup, je me demande si Vérove a vraiment changé psychologiquement à partir de 1997.. ?? En effet, un homme "normal", heureux de vivre ne peut pas rester indifférent quand il apprend que sa vie va s'arrêter dans 4 jours.. Mais je suis (encore) jeune et je me trompe peut etre..

Jusqu'au bout il sera froid comme tout, dans le contrôle. C'est à se demander si sa dépression de 97 était vraiment causée par des tracas suite aux progrès de l'ADN...

par Invité Mer 22 Déc - 22:42

Bonsoir les amis , si je pige la justice devrait rendre le carnet D ' Irmgard à sa famille , on vas donc connaitre enfin ce qu ' il en était de ce carnet et comme son frère est allemand je ne doute pas qu ' il pourras le donner à la presse de son pays !

par Invité Mer 22 Déc - 22:47

Pour la dépression en 1997 c'est curieux en effet, mais bon il était encore jeune et vulnérable, avec les années il a probablement pris confiance en lui de ne pas être rattrapé par la patrouille / endurcissement psychique ( même les personnes saines d'esprit s'endurcissent avec l'âge en réponse aux épreuves de la vie.. )
De psychopathe de "bas niveau" , il devint un psychopathe de "haut niveau" qui ne laisse plus rien au hasard, cela démontre une grande capacité de résilience, ce n'est pas tous les psychopathes qui ont cette capacité en eux.
-
Avec ce genre de personnalité le plus frappant c'est qu'ils ne se trahissent jamais en matière d'émotions :
- le voisin qui rend des services, courtois,
- le collègue consciencieux de bien faire sa mission,
- le père de famille aimant ( s'il n'imite pas, car je doute qu'il ait les capacités, souvent les psychopathes considèrent les autres comme des choses, outils, et non des êtres humains.. )
- le conseiller municipal qui participe à la vie locale de son bled,
- et comme il avait le cœur sur la main il a intégré la brigade des mineurs un temps, soucieux d'aider les victimes d'abus ( plus probablement alimenter ses fantasmes déviants / son sentiment de toute-puissance.. )

par Invité Mer 22 Déc - 22:54

Zut j ' allais passer sur le plus important : donc d' après vous la personne qui faisait le ménage ( je ne dis pas dans l ' escalier ) aurait bien entendues IRMGARD dire à la personne à l ' entrée !
C ' EST OUVERT VOUS POUVEZ MONTER ! c 'est la première fois dans ce forum que j ' entends cette phrase très très intéressante , est elle sourcée de façon sure car cela ouvre d ' autres chemins que ceux poursuivis sur ce forum ! ( Chris je ne suis pas en accord avec ta conclusion ) ___ VOUS___ !

par Invité Mer 22 Déc - 22:56

DEPRESSION ou DESINTOXICATION !

par Invité Mer 22 Déc - 23:28

Kassandra88 a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Oui, merci du lien.
Nous n'en apprenons pas vraiment plus concernant "les choses que tu avais décelées en moi".

Quand à son impassibilité des derniers jours, il fait comme si pour la galerie (sa femme, le commissariat rappelé). C'est clair qu'il a souvent été dans le contrôle: mais qu'il en ait pris un coup, rien que son retrait bancaire à l'insu des proches le montre. S'il avait été plus jeune et en possession de ses moyens physiques, c'était sans doute la cavale.
Dans ce contexte là un crimininel, psychopathe ou pas, va passer en revue les portes de sortie: dans son cas, c'était la fin des haricots.
Ce n'est pas sans rappeler ces généraux nazis dans le Bunker, à qui le ciel est également tombé sur la tête au printemps 45: z'ont eux aussi fini par se bourrer la gueule plus ou moins gaiement -en abrégeant d'une balle dans la tête, toutefois, et sans laisser de confession.

A l'époque de la dépression 96-97, c'était un criminel actif, prédateur qui avait échappé à la punition jusque là.
Je persiste à penser que c'est d'apprendre pour les dossiers juste reliés par l'ADN qui l'a fait plonger dans sa tête, à l'époque. Tout pervers sexuel et sadique qu'il ait été, c'était aussi un humain.
En vieillissant, la vie apprend le recul, sur le monde et sur soi.

par Kassandra88 Mer 22 Déc - 23:32

peri a écrit:Zut j ' allais passer sur le plus important : donc d' après vous la personne qui faisait le ménage ( je ne dis pas dans l ' escalier ) aurait bien entendues IRMGARD dire à la personne à l ' entrée !
C ' EST OUVERT VOUS POUVEZ MONTER ! c 'est la première fois dans ce forum que j ' entends cette phrase très très intéressante , est elle sourcée de façon sure car cela ouvre d ' autres chemins que ceux poursuivis sur ce forum ! ( Chris je ne suis pas en accord avec ta conclusion ) ___ VOUS___ !

Oui.

par Jules Jeu 23 Déc - 0:26

Kassandra88 a écrit:
peri a écrit:Zut j ' allais passer sur le plus important : donc d' après vous la personne qui faisait le ménage ( je ne dis pas dans l ' escalier ) aurait bien entendues IRMGARD dire à la personne à l ' entrée !
C ' EST OUVERT VOUS POUVEZ MONTER ! c 'est la première fois dans ce forum que j ' entends cette phrase très très intéressante , est elle sourcée de façon sure car cela ouvre d ' autres chemins que ceux poursuivis sur ce forum ! ( Chris je ne suis pas en accord avec ta conclusion ) ___ VOUS___ !

Oui.

Vers 10h30, alors que la gardienne de l’immeuble nettoie la cage d’escalier, elle entend la sonnette de l’immeuble retentir. Il s’ensuit une discussion animée entre l’homme qui attend dehors et une jeune femme – Irmgard- qui répond à l’interphone. Cette dernière ne semble pas vouloir lui ouvrir. Elle finit par céder « Monte, je t’ouvre« . Un jeune homme entre alors dans l’immeuble et monte l’escalier. La gardienne est obligée de se pousse pour le laisser passer ; il la dévisage longuement. L’enquête démontrera que cet homme est le même que celui qui a passé la nuit chez la jeune fille au pair ; il est venu lui rendre les clefs de son studio. Il n’est autre que le Grêlé. La gardienne est frappée par ses mains imposantes

par Kassandra88 Jeu 23 Déc - 0:41

Jules a écrit:
Vers 10h30, alors que la gardienne de l’immeuble nettoie la cage d’escalier, elle entend la sonnette de l’immeuble retentir. Il s’ensuit une discussion animée entre l’homme qui attend dehors et une jeune femme – Irmgard- qui répond à l’interphone. Cette dernière ne semble pas vouloir lui ouvrir. Elle finit par céder « Monte, je t’ouvre« . Un jeune homme entre alors dans l’immeuble et monte l’escalier. La gardienne est obligée de se pousse pour le laisser passer ; il la dévisage longuement. L’enquête démontrera que cet homme est le même que celui qui a passé la nuit chez la jeune fille au pair ; il est venu lui rendre les clefs de son studio. Il n’est autre que le Grêlé. La gardienne est frappée par ses mains imposantes

Info contredite par une source plus récente.

par Jules Jeu 23 Déc - 0:44

Kassandra88 a écrit:
Jules a écrit:
Vers 10h30, alors que la gardienne de l’immeuble nettoie la cage d’escalier, elle entend la sonnette de l’immeuble retentir. Il s’ensuit une discussion animée entre l’homme qui attend dehors et une jeune femme – Irmgard- qui répond à l’interphone. Cette dernière ne semble pas vouloir lui ouvrir. Elle finit par céder « Monte, je t’ouvre« . Un jeune homme entre alors dans l’immeuble et monte l’escalier. La gardienne est obligée de se pousse pour le laisser passer ; il la dévisage longuement. L’enquête démontrera que cet homme est le même que celui qui a passé la nuit chez la jeune fille au pair ; il est venu lui rendre les clefs de son studio. Il n’est autre que le Grêlé. La gardienne est frappée par ses mains imposantes

Info contredite par une source plus récente.

bonsoir ok merci tu peux donner tes source stp. Justement en parlant d'information . Le Parisien à l'exclusivité sur l'affaire ?

par Kassandra88 Jeu 23 Déc - 0:50

Il s'agit de PV que les victimes ont partagé avec Carine.

par Jules Jeu 23 Déc - 0:54

Carine c'est qui ? La profileuse ?

par weltG Jeu 23 Déc - 4:00

Jules a écrit:
bonsoir ok merci tu peux donner tes source stp. Justement en parlant d'information . Le Parisien à l'exclusivité sur l'affaire ?

Tout le monde peut en parler mais encore faut-il avoir du contenu pour remplir des colonnes.
Disons que le Parisien a de toute évidence obtenu des informations que d'autres journaux n'ont pas réussi à avoir. Les "révélations" ne sont sûrement pas terminées.

par Claire Jeu 23 Déc - 12:31

Kassandra88 a écrit:
Jules a écrit:
Vers 10h30, alors que la gardienne de l’immeuble nettoie la cage d’escalier, elle entend la sonnette de l’immeuble retentir. Il s’ensuit une discussion animée entre l’homme qui attend dehors et une jeune femme – Irmgard- qui répond à l’interphone. Cette dernière ne semble pas vouloir lui ouvrir. Elle finit par céder « Monte, je t’ouvre« . Un jeune homme entre alors dans l’immeuble et monte l’escalier. La gardienne est obligée de se pousse pour le laisser passer ; il la dévisage longuement. L’enquête démontrera que cet homme est le même que celui qui a passé la nuit chez la jeune fille au pair ; il est venu lui rendre les clefs de son studio. Il n’est autre que le Grêlé. La gardienne est frappée par ses mains imposantes

Info contredite par une source plus récente.

Bonjour Kassandre,
je pensais au début avoir les idées claires sur cet épisode, mais maintenant je n'y comprends plus rien.
Je pose donc une question très basique:
Le matin du double meurtre, la gardienne a vu un homme X parler à l'interphone avec un(e) habitant(e) Y de l'immeuble,
Y finissant par ouvrir la porte à X.
Question: peut on affirmer avec certitude que
X= Verove
Y= Imrgard Mueller
?
Merci
Claire

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