Ingrid

par Kassandra88 23.05.21 11:12

Bonjour,

Ce qu'on aborde peu dans cette discussion, c'est ce qui tourne autour du vélo d'Ing.
Nous connaissons pas mal de détails sur la façon dont s'est déroulé l'enlèvement, l'agression ... mais nous ne savons rien de la façon dont les amies ont réagi.
S'il était convenu qu'Ing retrouve ses amies là où les deux chemins convergent, elles auraient du s'inquiéter de ne pas la voir arriver.
1) Se sont-elles inquiétées? Si oui, pourquoi toutes ensemble n'ont-elles pas refait le trajet supposé d'Ingrid en sens inverse?
Si c'est le cas, pourquoi n'ont-elles pas retrouvé le vélo (que le G n'a pas emporté)
Parce qu'un opportuniste a profité de l'aubaine pour le voler?
Dans ce cas, je comprends pourquoi il n'aurait pas témoigné s'il avait vu quelque chose. Rolling Eyes

Parce que le G l'a jeté à l'écart du chemin de telle sorte qu'il n'était pas visible?
Si elles avaient trouvé le vélo, elles auraient pu alerter plus vite.

2) Ont-elles cru qu'Ing avait changé d'avis et était rentrée chez elle?

Et pour terniner, on ignore à partir de quel moment, les parents se sont inquiétés de son absence. Il faut dire qu'il faisait beau et que on s'approchait des vacances d'été. On ne l'attendait peut-être que pour l'heure du diner.

par Maison 23.05.21 11:24

Kassandra88 a écrit:Bonjour,

Ce qu'on aborde peu dans cette discussion, c'est ce qui tourne autour du vélo d'Ing.
Nous connaissons pas mal de détails sur la façon dont s'est déroulé l'enlèvement, l'agression ... mais nous ne savons rien de la façon dont les amies ont réagi.
S'il était convenu qu'Ing retrouve ses amies là où les deux chemins convergent, elles auraient du s'inquiéter de ne pas la voir arriver.
1) Se sont-elles inquiétées? Si oui, pourquoi toutes ensemble n'ont-elles pas refait le trajet supposé d'Ingrid en sens inverse?
Si c'est le cas, pourquoi n'ont-elles pas retrouvé le vélo (que le G n'a pas emporté)
Parce qu'un opportuniste a profité de l'aubaine pour le voler?
Dans ce cas, je comprends pourquoi il n'aurait pas témoigné s'il avait vu quelque chose.

Parce que le G l'a jeté à l'écart du chemin de telle sorte qu'il n'était pas visible?
Si elles avaient trouvé le vélo, elles auraient pu alerter plus vite.

2) Ont-elles cru qu'Ing avait changé d'avis et était rentrée chez elle?

Et pour terniner, on ignore à partir de quel moment, les parents se sont inquiétés de son absence. Il faut dire qu'il faisait beau et que on s'approchait des vacances d'été. On ne l'attendait peut-être que pour l'heure du diner.

Bonjour;
Je ne pense pas qu'il soit retourné chercher le vélo! A-t-il un ami, complice à Mitry... du genre qui a eu des problèmes de moeurs, comme le type qui a été interpellé... Un petit coup de tél à ce complice, une fois sur Paris !? Le type arrêté n'est pas le bon, mais c'est peut-être celui qui a récup le vélo !

par Hitchcockienne 23.05.21 11:25

attendez, on n'a pas retrouvé du tout le vélo?

par Kassandra88 23.05.21 11:33

Hitchcockienne a écrit:attendez, on n'a pas retrouvé du tout le vélo?

Non, le vélo n'a jamais été retrouvé et on sait que le G ne l'a pas embarqué.
@Maison, on n'est pas encore à l'époque des portables. Le G n'a pu donner aucun coup de fil pendant la période "enlèvement/agression".

par Hitchcockienne 23.05.21 11:35

est-il exclu qu'il soit allé le chercher après ?
sinon,oui, vol d'opportunité par quelqu'un qui aurait trouvé le vélo dans l'après midi, sans se doute de l'enlèvement ? et qui évidemment n'aurait pas voulu témoigner après coup à cause du vol (et n'aurait rien eu à dire de toute façon) ?

par mesrine116 23.05.21 11:53

Moonqad a écrit:(zap)

Lors de l'enlèvement d'Ingrid, il effectuera 2 km en marche arrière pour ne pas croiser les élagueurs qui travaillaient à cette époque là un peu plus en amont.
Donc, soit il avait peur d'être reconnu par certains d'entre eux qu'il connaissait (même de vu), soit il ne voulait pas que ces gens-là puissent témoigner devant la PJ du type de voiture aperçu.
Par contre, il a prit le risque que la gamine retienne en mémoire le numéro d'immatriculation du véhicule, elle aurait pu en avoir largement le temps étant donné qu'il l'a interpellé alors qu'elle faisait face à la voiture. Mais, à ce moment-là, elle n'avait aucune raison de mémoriser cette plaque, car pensant que c'était un policier.
Par contre en arrivant à la ferme de Villeras, là, elle savait qu'elle s'était faites enlever, et c'est certainement pour cela que le grêlé l'a sorti de la voiture en la prenant dans ses bras en la recouvrant avec un drap, pour justement qu'elle ne puisse pas visualiser la plaque d'immatriculation.
Par contre, dans l'hypothèse d'une voiture volée, tout ça ne tient plus.

[/quote]

Salut.
Réponses dans l'ordre :
1/ Les 2 kms et les élagueurs / la peur d'être 'reconnu'.
Il s'agit de l'a théorie de C Hutsebault qui selon moi est fausse.
En réalité la distance lui permettant de reculer (vers l'OUEST) est de l'ordre de 800 mètres. Voir mon plan à ce sujet. Je l'ai réalisé par recoupements à partir de a)un plan IGN b)des éléments issu du film 'qui a tué Cécile Bloch' de 2003, qui situent parfaitement la localisation de l'interpellation (l'enlèvement de Ingrid). J'ai d'ailleurs fait des commentaires à l'époque sur le fait que dans le film, les séquences sont coupées et qu'entre deux plans, la voiture de C Hutsebault fait un 180° pour se retrouver dans le sens de celle du grelito. Ce qui est confirmé verbalement par Ingrid dans ce même film. (de mémoire, cette séquence se situe vers les 45' du film. Bref il faut chercher si vous voulez vérifier).
Sur cette base :
Les élagueurs se situaient donc vers l'EST, à droite du pont qui enjambe la voie de TGV. Pont depuis lequel C Hutsebault (dans le film en question), fume sa clope et imagine qu'il puisse avoir eu un contact avec ces élagueurs, en commentant de façon 'intuitive' "il sentait l'herbe"... et conclut donc à un éventuel lien avec cette activité d'élagueur/bûcheron.
OR :
La réalité du parcours de INgrid est qu'elle venait de ce même pont. Donc de l'EST.
La réalité du parcours du grelito est qu'il venait depuis l'OUEST.
Ce faisant, et à considérer l'altimétrie des lieux ET à la fois la chronologie du groupe de fillettes qui s'est séparé au NORD de la voie de TGV (pour être précis : vers le BOIS ou avant ce bois);
Alors il a très bien pu repérer le groupe de fillettes à vélo bien avant qu'elles n'entrent dans la zone au plan général et séparée du reste de la commune par la voie de chemin de fer qui circule sur l'axe NORD/SUD (à gauche sur mon plan, sur lequel j'ai annoté "unique point de passage pour voitures et à vélo pour les enfants sous voie ferrée".
Dans cette phase d'observation, alors qu'il se trouve sur cette 'plaine' (la zone où se situe les postes électriques -à gauche ou à l'OUEST-), il a un point de vue dégagé à 180° face à lui vers l'EST.
De sorte que une enfant circulant à vélo sur le pont qui enjambe la voie de TGV ne peut pas lui échapper. (La scène du film dans laquelle CH fume sa clope en atteste : si elle peut avoir cet angle de vue, celui qui se trouve dans cette plaine peut la voir. cqfd).
Il va donc descendre la voie qui longe les postes électriques, tourner sur sa gauche (vers l'EST) de sorte qu'il arrive en sens inverse de Ingrid qui elle circule vers l'OUEST, procéder à l'enlèvement, et faire une marche arrière parfaitement logique, qui consiste à non pas éviter les peupliers ou je ne sais quel élagueur... mais tout simplement à éviter de croiser du monde, quel qu'il soit, à commencer par le groupe de fillettes dont il sait qu'il a 100% de chances de les croiser s'il emprunte le pont qui enjambe la voie de TGV.
Outre en effet des personnes qui seraient présentes vers le secteur du bois, et dont personne ne peut affirmer qu'il aurait connu ou connaîtrait qui que ce soit.
Il a donc emprunté, en bonne logique de terrain, l'exact chemin inverse que celui qu'il a emprunté pour pénétrer sur zone.
(Exactement comme pour Cécile, d'ailleurs).

--
2/ Il n'a pas recouvert Ingrid d'un drap en arrivant à la ferme.
Il a utilisé ce drap pour l'installer sur le matelas pourrave qui était dans la ferme.
Il l'a installé (le drap) dans un intervalle de temps durant lequel Ingrid était restée dans la bagnole, stationnée le long de la clôture OUEST de la ferme.

Bagnole stationnée là, car, dans l'ordre :
a)le portail était fermé
b)il a poursuivi sa route vers le premier rond point situé à l'OUEST pour faire demi tour
c)a garé sa caisse le long du mur d'enceinte du CGEA qui est sur le trottoir opposé à celui de la ferme (avec cintres occultant la vitre arrière gauche) puis est allé faire un repèrage
d)a garé sa caisse le long de la clôture OUEST de la ferme
e)est allé faire un tour dans la ferme (et à priori installer le drap)
f)est revenu chercher Ingrid et l'a transportée tel un sac de patates pour la mener dans cette piaule pourrave.
g) (comme grelito) : commission du viol, et sa suite, relatée par CH.

par Maison 23.05.21 12:29

Kassandra88 a écrit:
Hitchcockienne a écrit:attendez, on n'a pas retrouvé du tout le vélo?

Non, le vélo n'a jamais été retrouvé et on sait que le G ne l'a pas embarqué.
@Maison, on n'est pas encore à l'époque des portables. Le G n'a pu donner aucun coup de fil pendant la période "enlèvement/agression".

De chez lui ou de chez un ami, les tél existaient eux. Il a du arriver à Paris max 30 min après depart Saclay.

par Maison 23.05.21 12:31

Maison a écrit:
Kassandra88 a écrit:
Hitchcockienne a écrit:attendez, on n'a pas retrouvé du tout le vélo?

Non, le vélo n'a jamais été retrouvé et on sait que le G ne l'a pas embarqué.
@Maison, on n'est pas encore à l'époque des portables. Le G n'a pu donner aucun coup de fil pendant la période "enlèvement/agression".

De chez lui ou de chez un ami, les tél existaient eux. Il a du arriver à Paris max 30 min après depart Saclay.

Mais il a peut être été volé et ceux qui l'on fait, ne se sont pas manifestés ! Donc, petite mentalité, aucune moralité ...

par mesrine116 23.05.21 12:45

Hitchcockienne a écrit:est-il exclu qu'il soit allé le chercher après ?
sinon,oui, vol d'opportunité par quelqu'un qui aurait trouvé le vélo dans l'après midi, sans se doute de l'enlèvement ? et qui évidemment n'aurait pas voulu témoigner après coup à cause du vol (et n'aurait rien eu à dire de toute façon) ?

Pour cela (un témoignage), encore aurait-il fallu que les gendarmes de Saclay se bougent le cul et se rendent à Mitry pour interroger des éventuels témoins.
Mais manifestement, monter dans une bagnole et aller faire une enquête de proximité sur le lieu de l'enlèvement et une reconstitution du parcours, ne devaient pas faire partie de leur 'conviction'... Y a vraiment des coups de pied au cul qui se perdent, parfois.
Car la question des biscuits aurait pu être approfondie.
Détail du sujet 'biscuits' : il a acheté de la flotte à Saclay (Vitelloise), pas des biscuits. Si on prend en compte l'éventualité qu'il ait pu acheter ces biscuits comme 'instrument' en vue de l'utiliser sur la cible qu'il chassait cet après midi du 29/6/94, alors obtenir un *éventuel* témoignage dans une superette ou épicerie de Mitry dans laquelle un grand dadet aurait acheté des Pépitos ou des Petits Lu serait devenu crucial.
Mais pour cela, encore fallait-il faire le job. Cette enquête est zéro pointée, ni plus, ni moins.
--
Le secteur du bois était souvent fréquenté par des gens du voyage/gitans. Donc le vélo disparu... rien d'étonnant.
--

par Hercule-Poirot 23.05.21 12:55

J'ai corrigé la carte avec le chemin que G. a pris pour aller vers l'autoroute parce que je me suis trompé de la ligne TGV et
de la ligne RER B. C'est en effet le chemin le plus court s'il voulait pas continuer tout droit mais reculer jusque au point (1) ou il pouvait faire demi-tour. Ce chemin passe le Poste Électrique de Mitry (2) et mène aussi à la décharge (3).
Cet arrêt à la décharge pouvait être provoqué par la pulsion et la ferme isolé le but final de son plan.

Ingrid le dit elle même dans les grands reportages sur TF1 qu'elle jouait souvent avec ses copines sur ce chemin au long des rails. C'était alors assez facile de les repérer soit du train soit en voiture de quelqu'un qui travaillait sur le Poste Électrique de Mitry.
Sur ce type de site on trouve souvent le travail posté avec un relais d'équipes vers 13 heures, l'enlèvement se déroulait vers 14 heures.

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par mesrine116 23.05.21 13:09

Hercule Poirot a écrit:J'ai corrigé la carte avec le chemin que G. a pris pour aller vers l'autoroute parce que je me suis trompé de la ligne TGV et
de la ligne RER B. C'est en effet le chemin le plus court s'il voulait pas continuer tout droit mais reculer jusque au point (1) ou il pouvait faire demi-tour. Ce chemin passe le Poste Électrique de Mitry (2) et mène aussi à la décharge (3).
Cet arrêt à la décharge pouvait être provoqué par la pulsion et la ferme isolé le but final de son plan.

Ingrid le dit elle même dans les grands reportages sur TF1 qu'elle jouait souvent avec ses copines sur ce chemin au long des rails. C'était alors assez facile de les repérer soit du train soit en voiture de quelqu'un qui travaillait sur le Poste Électrique de Mitry.
Sur ce type de site on trouve souvent le travail posté avec un relais d'équipes vers 13 heures, l'enlèvement se déroulait vers 14 heures.

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Ton analyse ne tient pas compte de l'altimétrie.
En clair, depuis le poste électrique, tu ne peux pas voir ce qui se passe au SUD de la voie de TGV.
Les parents de Ingrid lui interdisaient précisément de se rendre de côté de la voie (ou même "vers la voie" / à vérifier).
-
Par contre, je veux bien la confirmation "absolument certaine" que la décharge, lieu sur lequel il a fait passé Ingrid à l'arrière de la caisse, se situe bien à cet endroit.

par mesrine116 23.05.21 13:49

PS @HerculePoirot :
Ton point 1 est en gros le lieu du rapt.
Même si en effet un chemin de travers est présent, (et donc que la voie parallèle à la ligne TGV est grevée d'une servitude au profit du mec propriétaire des champs pour qu'il puisse y accéder), le G a (d'après les déclarations de Ingrid et le film de 2003) fait une marche arrière jusqu'au point le plus à l'OUEST, pour en effet reprendre la direction vers le nord, et sortir de cette zone.
Autre commentaire :
La ligne TGV (qui circule donc de droite à gauche et vice et versa) se situe plus haut que celle qui circule (à gauche) du nord au sud.
Je viens de vérifier sur une carte IGN : le relevé altimétrique entre le niveau des chemins parallèles à la voie de TGV et le centre de la voie indiquent un écart de niveau de 6 mètres.
Voilà pour l'explication physique (altimétrique) rendant impossible de voir ce qui se passe au SUD de la voie de TGV.

par mesrine116 23.05.21 13:56

PS (le dernier) :
Donc pour voir des gosses qui jouent tout en étant dans un train qui circule à 300 km/h, le grelito est l'homme qui valait trois milliards. Wink

--
Et enfin, n'importe quel parent, en effet, interdirait à son ou ses gosses d'aller traîner de ce côté de la voie ferrée.

par Hercule-Poirot 23.05.21 13:57

mesrine116 a écrit:PS @HerculePoirot :
...
Je viens de vérifier sur une carte IGN : le relevé altimétrique entre le niveau des chemins parallèles à la voie de TGV et le centre de la voie indiquent un écart de niveau de 6 mètres.
Voilà pour l'explication physique (altimétrique) rendant impossible de voir ce qui se passe au SUD de la voie de TGV.

L'idée n'est pas qu'il a vu Ingrid et ses copines ce jour là mais les jours précédents. Ça pouvait lui donner l'idée de passer par ce chemin au hasard. S'il y a personne ou trop de monde, tant pis. Ça veut dire aussi, qu'il avait ses 'outils' (le drap par exemple) toujours dans le coffre.

par Hercule-Poirot 23.05.21 14:24

@mesrine116

Il est rapide le TGV, mais je doute qu'il roule à 300 km/h huit kilomètres avant/après la gare.

par mesrine116 23.05.21 14:30

Hercule Poirot a écrit:@mesrine116

Il est rapide le TGV, mais je doute qu'il roule à 300 km/h huit kilomètres avant/après la gare.

Exact, bien vu.
Autant pour moi.
--
Bon, disons que regarder en contrebas de 6 mètres quand on est dans un TGV n'est pas dans les habitudes de voyageurs... Wink

Je ne suis pas certain, d'ailleurs, compte tenu de la largeur de la voie que ce soit possible... (histoire d'angle, encore un problème de géométrie...)
--

D'ailleurs, je crois même savoir que les trains roulent "à gauche"....quand il y a deux voies, bien sûr.... Wink

par mesrine116 23.05.21 14:42

Hercule Poirot a écrit:
mesrine116 a écrit:PS @HerculePoirot :
(zap)

L'idée n'est pas qu'il a vu Ingrid et ses copines ce jour là mais les jours précédents. Ça pouvait lui donner l'idée de passer par ce chemin au hasard. S'il y a personne ou trop de monde, tant pis. Ça veut dire aussi, qu'il avait ses 'outils' (le drap par exemple) toujours dans le coffre.

Ça laisse une sacrée part d'aléatoire... ce qui selon moi est le cas. (INgrid = opportunité 'à ne pas rater')
--
Les jours précédents = notion d'habitude de passage voire de résidence dans le secteur. Why not.
--
Perso je plaide pour mille fois plus simple :

C'est la fin de l'école (ou presque : 29/6), c'est un mercredi aprèm.

Le grelito dans ''''toute sa splendeur''''' en somme : la certitude de pouvoir trouver de quoi rassasier ce qui lui manquait tant depuis si longtemps = jouer la loi des nombres, à savoir; les 'bon horaires' (Cécile! Evidemment!)

Aller taper dans un secteur où il est certain de trouver sa 'came'.
Avec suffisamment de voies de sorties.
Avec pas trop de flics au m2.
Donc par définition, surtout pas dans Paris. (bien trop risqué)
Mais surtout pas là où il crèche (identification).
Donc un peu plus loin.
--
Et transporter cette 'came' jusqu'à un endroit qu'il a repéré. (Villeras)
--
En clair il était en chasse depuis au moins la veille.
Un petit tour à Mitry pile poil à l'horaire approprié (vers 13h30 / 14h00), horaire notoirement connu de ceux qui sont parents comme étant ceux auxquels les ados sont susceptibles de faire une virée, d'aller voir leurs copains/copines;
Il piste un groupe de fillettes, en repère une, et zoup, il passe à l'action.
Fin de l'histoire.

par Kassandra88 23.05.21 14:55

A t'il fait des repérages à Mitry-Mory?
On n'en sait rien mais si c'est le cas, il a pu très bien passer inaperçu grâce à sa plaque minéralogique qui se terminait par 77. C'est d'ailleurs pour cela que son véhicule a attiré l'attention à Saclay (91) le jour du rapt et deux jours avant.

par Hitchcockienne 23.05.21 15:55

a-t-on souligné qu'outre le week end, il n'aurait jamais rien commis le vendredi ?

ce qui m'intrigue aussi dans la chronologie c'est qu'il a l'air de commettre des méfaits en série, sur un mois,deux maximum et après rien pendant plusieurs mois voire années. Alors on n'a sûrement pas toutes les affaires, mais ça me frappe.

@mesrine tu dis pas là où il crèche,et c'est probable au moins pour la période 94 où il est devenu sans doute plus prudent ; mais le 77 c'est grand, et si c'est lui pour KL, eh bien ça accrédite quand même l'idée qu'il est en terrain connu ; pas forcément son bled, mais des coins proches oui.

par Kassandra88 23.05.21 16:18

Hitchcockienne a écrit:a-t-on souligné qu'outre le week end, il n'aurait jamais rien commis le vendredi ?

Oui. Ainsi que le fait que deux agressions ont lieu tôt le matin et d'autres (j'inclus les interpellations abusives) pendant la pause de midi.

par Hercule-Poirot 23.05.21 17:56

Kassandra88 a écrit:A t'il fait des repérages à Mitry-Mory?

Supposons qu'il a travaillé dans ce Poste Électrique de Mitry soit comme gardien à l'entrée ou il s'occupait des bâtiment et du gazon (l'odeur de l'herbe dans sa voiture). Si c'est le cas, il a passé pas mal de temps dehors et il avait la route qui mène à ce site plus ou moins sous contrôle visuell.
Ça veut dire, qu'il n'avait même pas besoin de repérer ses victimes, elles sont venues toutes seules pour jouer dans leur 'terrain de jeu'. Tout ce qu'il avait à faire, c'était attendre le bon moment.

par pir19 23.05.21 18:15

Bonjour,

Il est important de rappeler que lorsque le Grêlé pars en chasse, il a pour habitude de préparer des pièges . Attendant parfois assez longuement qu'une victime tombe dedans.
Dans le cas d'Ingrid il a sans doute agit de la même façon. Il ne tombe pas sur elle par hasard, il a attendu patiemment que le piège se referme sur elle.

Comment connait-il Mitry Mory?Y travaille t-il? C'est la piste que j'essaye de remonter.

Au fil de mes recherches j'ai par exemple découvert un entrepôt situé à Mitry Mory à proximité du lieux de l'enlèvement d'Ingrid. Entrepôt de traitement de déchets appartenant à SUEZ ouvert en 1986 et fermé en 1994 .
Ce qui a retenu mon attention ce ne sont pas les dates d'ouverture et de fermeture du bâtiment qui correspondent à la période d'actions connues du Grélé.
Ce qui a retenu mon attention c'est la date de clôture du bâtiment, le 30-06-1994 soit le le lendemain de l'enlèvement d'Ingrid.
Sans doute un hasard , mais avouez que la coïncidence mérite qu'on s'y intéresse. Le Grêlé travaillait-il dans cet entrepôt et a t-il agit dans cette ville sachant qu'il n'y reviendrai plus?
Travaillant sur une autre piste je n'ai pas pu approfondir mes recherches concernant cet entrepôt...
Et comme un fait doit s'accompagner de preuves, je vous invite à cliquer sur ce lien:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par Kassandra88 23.05.21 18:16

Hercule Poirot a écrit:
Kassandra88 a écrit:A t'il fait des repérages à Mitry-Mory?

Supposons qu'il a travaillé dans ce Poste Électrique de Mitry soit comme gardien à l'entrée ou il s'occupait des bâtiment et du gazon (l'odeur de l'herbe dans sa voiture). Si c'est le cas, il a passé pas mal de temps dehors et il avait la route qui mène à ce site plus ou moins sous contrôle visuell.
Ça veut dire, qu'il n'avait même pas besoin de repérer ses victimes, elles sont venues toutes seules pour jouer dans leur 'terrain de jeu'. Tout ce qu'il avait à faire, c'était attendre le bon moment.

C'est pour cette raison également que certains ont pensé à un élagueur (en lien avec les peupliers).

par Hitchcockienne 23.05.21 18:35

@pir19 c'est une piste très intéressante ! mais dans ce cas l'odeur aurait-elle été celle de l'herbe ? est ce que ça n'aurait pas été une odeur plus nauséabonde ? est ce qu'on en sait plus sur la nature des déchets ou sur les employés?

par pir19 23.05.21 18:46

Je n'en sais pas plus malheureusement. Il faudrait remonter le fil et trouver comment fonctionner ce bâtiment à l'époque. J'avais cru comprendre que SUEZ avait également en charge cette usine à cette époque :https://www.syctom-paris.fr/installations-et-projets/installations/ivryparis-xiii/centre-dincineration.html

Usine située au 14 rue François Mitterrand - 94200 Ivry-sur-Seine, c'est à dire à proximité de plusieurs scène de crime

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