Dépeceur de Mons 2

@lili

j'espère qu'on connaitra un jour la vérité!
J'ai bon espoir, plein d'affaires finissent par être résolues avec le temps .

JM a écrit:

Mimi à écrit :

pour sa première victime on peut supposer que des indices accablants auraient pu le confondre et qu'il n'avait pas trouvé de cachette idéale

Bonjour Mimi,

cette cachette ne fut pourtant jamais découverte.

Il est aussi à remarquer que pour la première victime connue:
1) Il a prit la peine de scier le tronc en deux ( Les deux autres troncs retrouvés ne furent pas séparés en deux.)
2) Il a prit le soin de se débarrasser du bassin en France, comme l'a démontré notre ami MIKAGNX.

J'aurai donc tendance à dire qu'il ne s'est pas amélioré au fur et mesure, mais qu'il est devenu paresseux dès la seconde victime, bien que pour toute chose l'habitude s'installe après la troisième fois. . .Ou bien qu'il avait une bonne raison d'œuvrer différemment avec la dépouille de Carmelina R.


Cordialement,

Bonjour et meilleurs voeux aux membres du Forum,

Merci JM, c'est gratifiant de vous lire et de voir que vous me citez sur plusieurs "posts".

J'ai toujours pensé cela, en effet, après avoir observé la carte et le cours d'eau en plusieurs endroits (en effet, j'ai passé beaucoup de temps à Mons et ses environs et je m'y rends encore régulièrement). Évidemment, je ne connais pas le poids du bassin de madame Russo mais il me semble que la dérivation même avec de fortes précipitations aurait dû être énorme (une moyenne de plus de 2km par jour). Par ailleurs, j'ai également lu le livre de monsieur Vanlerberghe et il semble que les enquêteurs jugent cette piste (la dérivation) plausible en expliquant que le bassin ait pu être accroché par un bateau et que notamment le bassin était en train de bouger à cause du sillon créé par une péniche à Chateau - L'abbaye. Entre Condé sur l'Escaut et Chateau - L'abbaye, c'est possible puisque nous nous trouvons dans l'Escaut qui est un fleuve. Mais pour dériver jusque Condé sur L'Escaut, le bassin a dû dérivé l'essentiel de son trajet dans la Haine. Personnellement, je n'ai jamais vu de péniche emprunter la Haine ni même vraiment de petit yacht de plaisance. A moins d'être accroché éventuellement à la coque d'un Kayak ou d'un bateau pneumatique , Mais je ne vois pas comment et surtout je n'en ai jamais remarqué dans la Haine... Je me demande toujours si les enquêteurs ont vraiment eu le temps de faire toutes les vérifications nécessaires. A la sortie (ou l'entrée en fonction de la direction) de Mons, on peut observer ladite rivière qui longe l'autoroute (je crois que c'est la dérivation de la Haine).
Après, ce n'est que mon Opinion...

Mes meilleurs vœux Mikagnx!
 

Mikagnx à écrit :

Mais pour dériver jusque Condé sur L'Escaut, le bassin a dû dérivé l'essentiel de son trajet dans la Haine. Personnellement, je n'ai jamais vu de péniche emprunter la Haine ni même vraiment de petit yacht de plaisance. A moins d'être accroché éventuellement à la coque d'un Kayak ou d'un bateau pneumatique    

Je ne pense pas non plus qu'il ait été tracté par une truite

Plus sérieusement, je me demande comment ce sac plastique aurait pu dériver sur la Haine, vu l'étroitesse de la rivière, sans rester retenu aux aspérités de l'une de ses berges, ou bloqué par un obstacle naturel ( Branchages, pierres ).


Cordialement,

Mikagnx a écrit:

JM a écrit:

Mimi à écrit :

pour sa première victime on peut supposer que des indices accablants auraient pu le confondre et qu'il n'avait pas trouvé de cachette idéale

Bonjour Mimi,

cette cachette ne fut pourtant jamais découverte.

Il est aussi à remarquer que pour la première victime connue:
1) Il a prit la peine de scier le tronc en deux ( Les deux autres troncs retrouvés ne furent pas séparés en deux.)
2) Il a prit le soin de se débarrasser du bassin en France, comme l'a démontré notre ami MIKAGNX.

J'aurai donc tendance à dire qu'il ne s'est pas amélioré au fur et mesure, mais qu'il est devenu paresseux dès la seconde victime, bien que pour toute chose l'habitude s'installe après la troisième fois. . .Ou bien qu'il avait une bonne raison d'œuvrer différemment avec la dépouille de Carmelina R.


Cordialement,

Bonjour et meilleurs voeux aux membres du Forum,

Merci JM, c'est gratifiant de vous lire et de voir que vous me citez sur plusieurs "posts".

J'ai toujours pensé cela, en effet, après avoir observé la carte et le cours d'eau en plusieurs endroits (en effet, j'ai passé beaucoup de temps à Mons et ses environs et je m'y rends encore régulièrement). Évidemment, je ne connais pas le poids du bassin de madame Russo mais il me semble que la dérivation même avec de fortes précipitations aurait dû être énorme (une moyenne de plus de 2km par jour). Par ailleurs, j'ai également lu le livre de monsieur Vanlerberghe et il semble que les enquêteurs jugent cette piste (la dérivation) plausible en expliquant que le bassin ait pu être accroché par un bateau et que notamment le bassin était en train de bouger à cause du sillon créé par une péniche à Chateau - L'abbaye. Entre Condé sur l'Escaut et Chateau - L'abbaye, c'est possible puisque nous nous trouvons dans l'Escaut qui est un fleuve. Mais pour dériver jusque Condé sur L'Escaut, le bassin a dû dérivé l'essentiel de son trajet dans la Haine. Personnellement, je n'ai jamais vu de péniche emprunter la Haine ni même vraiment de petit yacht de plaisance. A moins d'être accroché éventuellement à la coque d'un Kayak ou d'un bateau pneumatique , Mais je ne vois pas comment et surtout je n'en ai jamais remarqué dans la Haine... Je me demande toujours si les enquêteurs ont vraiment eu le temps de faire toutes les vérifications nécessaires. A la sortie (ou l'entrée en fonction de la direction) de Mons, on peut observer ladite rivière qui longe l'autoroute (je crois que c'est la dérivation de la Haine).
Après, ce n'est que mon Opinion...

Bonjour MIKAgnx,

Est ce que les enquêteurs ont pu déterminer combien de temps le tronc a pu passer dans l'eau?
17 jours à dériver , c 'est long et ça ne passe pas inaperçu( surtout en ville), sauf si le tronc a gardé son sac un maximum de temps et l'a perdu à la fin.
Sinon, ça devait être visible, il y a toujours un promeneur ou un pêcheur qui aurait pu l'apercevoir bien avant les 17 jours ( surtout en ville).
De plus, vous nous dites qu'il n' y a pas de péniches ou bateaux moteurs sur ce fleuve, je me demande si le tronc n'a pas été jeté plus près de Château l'abbaye que de Mons.

Certains élément font penser à Nadir Sedrati (dépeucer un corp et le balancer à la flotte dans des sacs poubelles) mais en 1997 il était en prison donc ça ne peut être lui.

@JM

Il y a des endroit où la Haine est assez large, mais déjà si l'on suppose qu'il a jeté le bassin de Madame Russo au même endroit que le tronc de Madame Bohn, (chemin de l'inquiétude/quai des otages) il y a la petite écluse à passer. Là où le tronc de Madame Bohn fut retrouvé bloqué.

Pour moi cela donne quand même des informations sur les déplacements où les lieux d'intérêts du DDM. Comme monsieur Vanlerberghe l'a fait pour son livre, je me suis souvent rendu les lieux clés et connus. Je ne parlerai pas de zone de confort ou autre comme il le fait. Mais je pense qu'il doit y avoir un centre d'intérêt fréquent dans le périmètre Cuesmes - Avenue des Bassins- Gare - Boulevard Dolez (dans cette zone). Un autre du côté de Havré (comme expliqué plus haut les dépôts Là-bas étants ultérieurs à la découverte de l'affaire, je ne peux penser qu'il se soit rendu dans une zone totalement sans repères. Et puis les rues sont si "perdues" en venant de Mons, si l'on roule au hasard, on n'arrive jamais sur ces lieux). Havré est presque limitrophe avec le domaine d'Epinlieu où Carmelina Russo semblait résider. Le chemin de Bethleem se trouve entre la première zone décrite plus haut (mais aussi Frameries d'où était originaire Begonia) et Havré si l'on décide d'emprunter un itinéraire évitant les grands axes, par Hyon notamment.

En dehors de ces 2 zones, il semble y avoir des éléments troublants vers le nord de la France. S'y rendait-il où vers une ville frontalière ? Ça, nous n'avons pas d'éléments probants. Des faits troublants mais à part des convictions, pas de faits actes.

Quoi qu'il en soit, je pense qu'il doit y avoir un lieu de travail sur l'une des deux zones et un domicile ou pied-à-terre sur l'autre.

[quote="natacha37000"][quote="Mikagnx"]

JM a écrit:

Mimi à écrit :

pour sa première victime on peut supposer que des indices accablants auraient pu le confondre et qu'il n'avait pas trouvé de cachette idéale

Bonjour MIKAgnx,

Est ce que les enquêteurs ont pu déterminer combien de temps le tronc a pu passer dans l'eau?
17 jours à dériver , c 'est long et ça ne passe pas inaperçu( surtout en ville), sauf si le tronc a gardé son sac un maximum de temps et l'a perdu à la fin.
Sinon, ça devait être visible, il y a toujours un promeneur ou un pêcheur qui aurait pu l'apercevoir bien avant les 17 jours ( surtout en ville).
De plus, vous nous dites qu'il n' y a pas de péniches ou bateaux moteurs sur ce fleuve, je me demande si le tronc n'a pas été jeté plus près de Château l'abbaye que de Mons.

Bonjour Natacha,

Pas à ma connaissance. On a la date de disparition le 4 janvier 1996 et la date où l'on retrouve le bassin. Pour mon estimation de trajet j'ai pris le maximum. Donc jeté le jour de la disparition et retrouvé le jour même où le tronc s'échoue.

Déjà, je ne pense pas qu'un bassin humain puisse flotter, c'est trop lourd s'il y a encore les chairs et les tissus. C'est comme jeter une brique à l'eau et attendre qu'elle dérive de plus de 2 km par jour dans un cours d'eau sinueux par endroits.


De plus, vous nous dites qu'il n' y a pas de péniches ou bateaux moteurs sur ce fleuve, je me demande si le tronc n'a pas été jeté plus près de Château l'abbaye que de Mons

La Haine est une rivière donc beaucoup moins de débit que l'endroit où on a trouvé le bassin (moins lourd qu'un tronc mais tout de même). Concernant le trafic sur la Haine, je n'ai jamais remarqué de bateaux. Comme vous dites, sans doute davantage fréquentée par des pêcheur sur les berges que des bateaux.

Mikagnx à écrit :

Mais je pense qu'il doit y avoir un centre d'intérêt fréquent dans le périmètre Cuesmes - Avenue des Bassins- Gare - Boulevard Dolez (dans cette zone) Peut être aussi Jemappes. Un autre du côté de Havré.

Et :Quoi qu'il en soit, je pense qu'il doit y avoir un lieu de travail sur l'une des deux zones et un domicile ou pied-à-terre sur l'autre. Je le pense aussi.

Mikagnx à écrit :

Déjà, je ne pense pas qu'un bassin humain puisse flotter, c'est trop lourd s'il y a encore les chairs et les tissus. C'est comme jeter une brique à l'eau et attendre qu'elle dérive de plus de 2 km par jour dans un cours d'eau sinueux par endroits.

Ce qui permet à une dépouille humaine de rester à flots ou de remonter à la surface, c'est l'air qui y est contenu ( poumons etc.), ce doit être pour cela que les gangsters lestent les corps...Mais il n'y a pas de poche d'air dans un bassin...cependant le bassin était bien en flottaison quand il fut repêché.
Je pense que cela devait être du au fait de l'air contenu dans le sac plastique. Si tel est bien le cas (cet avis d'amateur qui n'y connait rien aux corps jetés à l'eau qu'est le mien.), je me questionne sur le fait que le sac ait parcouru tout ce chemin sans être éraflé par les aspérités présentes sur le parcours de la Haine ( Pierres, berges, branchages). Eraflures qui auraient permis à l'air de s'évacuer du sac.


Cordialement,

Je me permets de reposter une réponse, sur laquelle personne n'a rebondi.
Et pourtant avérée.
Ici nous ne parlons pas de supputations, mais de constats réels.

Je pense oui, que le corps ait pu dériver durant ce laps de temps.
La Haine est un petit cours d'eau, mais qui l'hiver lorsque le niveau hydrométrique est haut, il y a un fort tirant d'eau.
Dans la région de Tournai, une femme s'est jetée à l'Escaut du côté de Bléharies à la frontière Française. Son corps (dépecé en partie par les hélices d'un bateau) fut retrouvé six jours après dans les écluses situés à Froyennes. A la grosse louche il y a bien une 20aine de Km.
Je tente à suivre également les explications de la Guy Marie Martin.


D'un point de vue personnel,
je pense que la cellule Corpus à beaucoup travaillé à ce sujet.
Au point d'en faire appel aux conseils avisés du FBI. Il semble que ce point a dû être approfondi.

Hors mis des suppositions, personne ici n'a encore pu démontrer par un aspect concret l’approbation ou non de ce point.

Je serai tentée de me référer à nouveau sur les personnes "de terrain". *

J'ai pu lire, que Mikagnx "il est moins cinq"
Il m'est donc possible de revenir sur une sorte de classification faite par les auteurs.
Dans un premier temps pas convaincue, après réflexion, et échanges avec l'un de mes profs.
Je serai tentée de croire que la classification de zones de "dépôt" catégorisé par parties corporelles n'est pas du tout dénué de sens.
Il pourrait même avoir un "esprit logique criminel"


*Attention,
loin de moi d'être une personne qui se fie forcément "aux spécialistes" au propos de profilers, d'enquêteurs ou autre.
J'ai un esprit très critique, et tente de garder de l'objectivité.
Je tenais à le rappeler.

Bonsoir Lili,  

Lili à écrit :

Je me permets de reposter une réponse, sur laquelle personne n'a rebondi.
Et pourtant avérée.
Ici nous ne parlons pas de supputations, mais de constats réels.

Je pense oui, que le corps ait pu dériver durant ce laps de temps.
La Haine est un petit cours d'eau, mais qui l'hiver lorsque le niveau hydrométrique est haut, il y a un fort tirant d'eau.
Le fort tirant d'eau ne gomme pas les obstacles dus aux méandres, obstructions naturelles inhérentes à la saison, et autres aspérités présentes sur les berges de cette rivière étroites à bien des endroits.

Dans la région de Tournai, une femme s'est jetée à l'Escaut du côté de Bléharies à la frontière Française. Son corps (dépecé en partie par les hélices d'un bateau) fut retrouvé six jours après dans les écluses situés à Froyennes. A la grosse louche il y a bien une 20aine de Km. Oui, mais en ce cas, le trajet se situe tout du long sur un fleuve, apprêté pour la navigation, et non sur un itinéraire qui débute une petite rivière pour se terminer sur un fleuve, les conditions sont totalement différentes, ca ne démontre rien du tout.
Je tente à suivre également les explications de la Guy Marie Martin.

Concernant la pertinence des explications de Guy Marie Martin :

Lili à écrit :    Ven 6 Jan - 11:42 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

c'est le commissaire Guy Marie Martin, directeur de cette enquête à l'époque qui y réponds :

P280 Sac flottant ou pas
" A un moment donné, nous nous sommes penchés sur la problématique des sacs jetés dans un cours d'eau. Deux théories s'opposaient. L'une affirmait que les sacs pouvaient flotter et dériver. L'autre maintenait que les sacs, fortement lestés, coulaient, a peine immergés. Pourquoi se pencher sur cette question, puisque le DDM ne leste apparemment, pas les sacs ? Si tu pouvais m'éclairer, je suis dans le noir , merci. Dans le cas spécifique du bassin de Carmélina Russo, nous émettions l’hypothèse que le sac, ballottait par les remous produits par le passage d'un bateau et entraîné loin de son lieu de dépôt accroché à ce même bateau, avait pu dériver de la Haine vers l'Escaut  .  Mikagnx expliquait, que mis à part les kayaks et bateaux pneumatiques, rien ne pouvait naviguer sur ''la haine'' ( Ici, il s'agit d'évidence), ce qui rend alors la théorie de GMM quelque peu. . .Comique. Ca me fait quelque peu sourire, car le commissaire à du se creuser pour pondre cette théorie, avant d'envoyer son ''devoir'' aux saints des saints. LOL! Il est plausible que le bassin découpé ait été porté par le courant, le débit.
Mais une étude du FBI concluait à l'impossibilité d'un tel scénario.

Lili à écrit :

Il m'est donc possible de revenir sur une sorte de classification faite par les auteurs.
Dans un premier temps pas convaincue, après réflexion, et échanges avec l'un de mes profs.
Je serai tentée de croire que la classification de zones de "dépôt" catégorisé par parties corporelles n'est pas du tout dénué de sens.
Il pourrait même avoir un "esprit logique criminel"

Ca m'intéresse Lili, car il est vrai que le comportement ne ment pas. Cette démarche des auteurs est amha très pertinente.


Cordialement,

Mikagnx a écrit:

natacha37000 a écrit:

Mikagnx a écrit:

JM a écrit:

Mimi à écrit :

pour sa première victime on peut supposer que des indices accablants auraient pu le confondre et qu'il n'avait pas trouvé de cachette idéale

Bonjour MIKAgnx,

Est ce que les enquêteurs ont pu déterminer combien de temps le tronc a pu passer dans l'eau?
17 jours à dériver , c 'est long et ça ne passe pas inaperçu( surtout en ville), sauf si le tronc a gardé son sac un maximum de temps et l'a perdu à la fin.
Sinon, ça devait être visible, il y a toujours un promeneur ou un pêcheur qui aurait pu l'apercevoir bien avant les 17 jours ( surtout en ville).
De plus, vous nous dites qu'il n' y a pas de péniches ou bateaux moteurs sur ce fleuve, je me demande si le tronc n'a pas été jeté plus près de Château l'abbaye que de Mons.

Bonjour Natacha,

Pas à ma connaissance. On a la date de disparition le 4 janvier 1996 et la date où l'on retrouve le bassin. Pour mon estimation de trajet j'ai pris le maximum. Donc jeté le jour de la disparition et retrouvé le jour même où le tronc s'échoue.

Déjà, je ne pense pas qu'un bassin humain puisse flotter, c'est trop lourd s'il y a encore les chairs et les tissus. C'est comme jeter une brique à l'eau et attendre qu'elle dérive de plus de 2 km par jour dans un cours d'eau sinueux par endroits.


De plus, vous nous dites qu'il n' y a pas de péniches ou bateaux moteurs sur ce fleuve, je me demande si le tronc n'a pas été jeté plus près de Château l'abbaye que de Mons

La Haine est une rivière donc beaucoup moins de débit que l'endroit où on a trouvé le bassin (moins lourd qu'un tronc mais tout de même). Concernant le trafic sur la Haine, je n'ai jamais remarqué de bateaux. Comme vous dites, sans doute davantage fréquentée par des pêcheur sur les berges que des bateaux.

Bonjour à vous,

Effectivement, je ne suis pas convaincue par la dérivation lente et progressive du bassin de Carmélina dans un si petit cours d'eau ..

Et les restes de Janine Sopka retrouvés 6 ans après Carmélina ?

Ils sont retrouvés à 4 kms du lieu ou le bassin de Carmélina est repêché!
Jacques Pluchard n'a pas été condamné faute d'éléments probants , donc tout reste ouvert..

Janine Sopka , même tueur ou un copy cat?
Un sac est retrouvé à "Vieux-condé", un lieu évocateur?
D'autre part, un sac est repêché avec des objets religieux.
Une similitude avec les lieux religieux comme Saint-Symphorien, ou chemin de Bethleem?
Et si le tueur avait voulu faire reparler de lui en 2003 et dire ; " je suis toujours là, vous ne m'avez pas attrapé les vieux condé etc..".


On parle de dépeçage à la scie électrique pour Janine, l'auteur a pu aussi évoluer et s'outiller avec le temps

natacha37000

Je tiens à signaler que rien n'indique qu'il y a un lien religieux, ou quelconque avec les lieux de dépôt dans le modus opérandi.
Il me semble bon de le rappeler.

Je reste dubitative si lien il y a ou pas entre l'affaire de Mons et celle de Saint Hilaire sur Helpe (J.Sopka).
Non pas par le lieu de dépôt. Car l'on ne peut avoir de certitudes à ce sujet.
Plutôt quant à la victimologie, car Jeanine Sopka aurait pu correspondre au profil des victimes de ce criminel.
Ce qui pour ma part contre-balance, c'est la coupe.
C'est à dire qu'on dirait que le dépeceur revient à au point de départ, de sa méthodologie de découpe. Ce qui n'a pas de sens.
( ce point est bien expliqué par Morgan.V dans son livre, suite à plusieurs rencontres notamment médecin légiste,...)

Néanmoins je te rejoins sur le fait qu'un criminel puisse évoluer dans son mode opératoire. Dans ses agissements, par choix, par hasard, etc.
J'entends par là l'exemple d'un passage de l'utilisation d'une scie "main" ou d'une scie "électrique"

Lili à écrit :

Ce qui pour ma part contre-balance, c'est la coupe.
C'est à dire qu'on dirait que le dépeceur revient à au point de départ, de sa méthodologie de découpe.   Ce qui n'a pas de sens.
( ce point est bien expliqué par Morgan.V dans son livre, suite à plusieurs rencontres notamment médecin légiste,...)

Salut Lili,

si je comprend bien, les coupes seraient les mêmes que pour Carmelina Russo ?


Merci à toi,

Salut Nata,

Nata à écrit :

Un sac est retrouvé à "Vieux-condé", un lieu évocateur?

On parle du nom évocateur de '' vieux condé'', du passage de ''la Hachette''....Je ne sais pas ce qu'il en est, mais ce qu'il y a d'important amha, n'est pas le nom de l'endroit ou le corps aurait pu dériver, mais d'où il aurait été jeté, car sur un fleuve, le nom de l'endroit ou le sac est trouvé dépend de la vigilance des passants, et non pas de la volonté du tueur.

Ce qui tilte et mérite attention, comme tu l'as fait remarqué, est la proximité du lieu de découverte, avec celui ou fut retrouvé le bassin de Carmelina Russo.

Nata à écrit :

D'autre part, un sac est repêché avec des objets religieux.  
Une similitude avec les lieux religieux comme Saint-Symphorien, ou chemin de Bethleem?

Nous ne sommes pas certain que le DDM à laissé les restes de Bégonia le long du chemin de Bethléem, ceux ci auraient pu y être aussi déposé par les crues, mais en ce qui concerne Saint Symphorien, il s'agissait bien de sa volonté que les sacs y soient laissés.
Si comme je le pense le DDM a pour ce faire, choisi un nom évocateur pour son dépôt, il est à remarquer qu'il possède une certaine connaissance en matière religieuse, car il fallait savoir que celui qui est célébré le 22 Aout, à fini décapité.
Notre pouilleux personnage serait il un cul béni ? Mêlerai il une connotation religieuse à ses actes ?

NB: En se débarrassant de ces bondieuseries, le tueur de Janine Sopka à amha laissé une indication sur son mode de vie ( Indication qui n'a rien à voir avec ses croyances, sa sexualité ).

Différence de coupe

Que les coupes soient présentes à des endroits différents de l'anatomie, pratiquées de manière différentes ( Je ne sais pas ce qu'il en est.), n'exclu pas qu'il s'agisse d'un même auteur, je m'explique :

Plusieurs indices peuvent nous faire penser que les assassinats Montois, sont peut être l'œuvre de deux individus...Si tel est bien le cas, l'on ne peut rejeter l'idée que l'un des deux soit décédé, et que le crevé en question fut celui qui pratiquait les découpes...Laissant de ce fait l'autre accomplir seul sa besogne, d'où la différence de réalisation, de méthode.


Cordialement,

Lili a écrit:natacha37000

Je tiens à signaler que rien n'indique qu'il y a un lien religieux, ou quelconque avec les lieux de dépôt dans le modus opérandi.
Il me semble bon de le rappeler.

Je reste dubitative si lien il y a ou pas entre l'affaire de Mons et celle de Saint Hilaire sur Helpe (J.Sopka).
Non pas par le lieu de dépôt. Car l'on ne peut avoir de certitudes à ce sujet.
Plutôt quant à la victimologie, car Jeanine Sopka aurait pu correspondre au profil des victimes de ce criminel.
Ce qui pour ma part contre-balance, c'est la coupe.
C'est à dire qu'on dirait que le dépeceur revient à au point de départ, de sa méthodologie de découpe. Ce qui n'a pas de sens.
( ce point est bien expliqué par Morgan.V dans son livre, suite à plusieurs rencontres notamment médecin légiste,...)

Néanmoins je te rejoins sur le fait qu'un criminel puisse évoluer dans son mode opératoire. Dans ses agissements, par choix, par hasard, etc.
J'entends par là l'exemple d'un passage de l'utilisation d'une scie "main" ou d'une scie "électrique"

Bonjour Lili,

Pourriez-vous en dire plus sur la découpe de Janine ( paix à son âme, la pauvre!)?
Comment ça l'auteur revient au point de départ?
Je n'ai pas lu le livre et je me tâte à le faire, j'ai peur de ne plus garder mon oeil neuf sur l'affaire et de perdre toute objectivité.

Ce qui m'étonne, c 'est le sac avec des objets religieux.
On aurait retrouvé un sac avec les sous-vêtements de Janine, ses boucles d'oreilles , ses vêtements, sac à main.. ça me paraitrait logique et approprié de l'auteur de se débarrasser de tels objets gênants , mais des objets religieux , je ne comprends pas trop.
Est-ce que Janine était croyante et pratiquante?

Nata

JM a écrit:

Lili à écrit :

Ce qui pour ma part contre-balance, c'est la coupe.
C'est à dire qu'on dirait que le dépeceur revient à au point de départ, de sa méthodologie de découpe.   Ce qui n'a pas de sens.
( ce point est bien expliqué par Morgan.V dans son livre, suite à plusieurs rencontres notamment médecin légiste,...)

Salut Lili,

si je comprend bien, les coupes seraient les mêmes que pour Carmelina Russo ?


Merci à toi,

Intéressant ça!

Nata à écrit :

Intéressant ça!

Bonjour à tous, salut Nata,

en fait il s'agit surement d'une mauvaise compréhension de ma part, lorsque Lili écrivait :

'' C'est à dire qu'on dirait que le dépeceur revient à au point de départ, de sa méthodologie de découpe.

Le sens de sa phrase voulait peut être aussi dire ( Dans l'optique ou il s'agirait du même tueur), qu'en adoptant une autre technique de découpe, celui ci en revenait à un point initial dans une pratique nouvelle, plutôt que de se servir de ses acquis passés. ( Sorry, j'ai un cerveau de mec LOL!).



Cordialement,

Château- l'abbaye , vous y voyez aussi un nom évocateur sur le thème de la religion ?

La commune comptait que 859 habitants en 2020, c'est un petit village et s'appelait Château-DIEU auparavant.
Elle a été fondée sur une ancienne abbaye de bénédictins.

Des similitudes ?
Elle était dynamique, cheveux teintés en roux et enjouée, donc très visible, elle ne passait pas inaperçue.
Elle buvait parfois un verre de trop..
Elle avait des amants ..dès qu'elle rencontrait un homme, elle le ramenait chez elle; elle était donc peu méfiante.
Elle postait des petites annonces pour rencontrer des hommes.

Château l'abbaye et Vieux condé ne sont qu' 8 kms et j'ai lu quelque part que les restes de Carmélina et Janine n'étaient qu' à 4 kms les uns des autres.
Par contre , Saint hilaire sur Helpe et Vieux condé sont à 50 kms environ.

Je trouve que les corps dérivent vraiment beaucoup dans les cours d'eau dans cette affaire...

JM a écrit:

Nata à écrit :

Intéressant ça!

Bonjour à tous, salut Nata,

en fait il s'agit surement d'une mauvaise compréhension de ma part, lorsque Lili écrivait :

'' C'est à dire qu'on dirait que le dépeceur revient à au point de départ, de sa méthodologie de découpe.

Le sens de sa phrase voulait peut être aussi dire ( Dans l'optique ou il s'agirait du même tueur), qu'en adoptant une autre technique de découpe, celui ci en revenait à un point initial dans une pratique nouvelle, plutôt que de se servir de ses acquis passés. ( Sorry, j'ai un cerveau de mec LOL!).



Cordialement,

Bonjour JM,

Vous pourriez-nous en dire plus sur " le point initial dans une pratique nouvelle"?

Lorsque l'on apprend une nouvelle technique, peu importe le domaine, on démarre à zéro, puisqu'on ne la connait pas.


Cordialement,

JM a écrit:
Lorsque l'on apprend une nouvelle technique, peu importe le domaine, on démarre à zéro, puisqu'on ne la connait pas.


Cordialement,

Ok ça marche

Janine disparaît en soirée comme beaucoup d'autres victimes et à un moment ou elle est vulnérable.
Je ne pense pas qu'il s'agisse de son amant dînant ce soir-là avec elle, il aurait été tout de suite suspecté et avec un peu de bon sens , il ne l'aurait pas tuée ce jour-là car ils ont été très exposés à la vue de tous (restaurateur etc..).

Aurait- elle été pistée?
Es- ce que Janine possédait une voiture?
Il se peut que le tueur propose ses services pour ramener les dames chez elles et utilise son véhicule pour approcher ses victimes.

Carmélina disparaît un jour ou elle prête sa voiture à un ami ..

En réponses tous azimuts....

JM (écrit)
"On parle du nom évocateur de '' vieux condé'', du passage de ''la Hachette''....Je ne sais pas ce qu'il en est, mais ce qu'il y a d'important amha, n'est pas le nom de l'endroit ou le corps aurait pu dériver, mais d'où il aurait été jeté, car sur un fleuve, le nom de l'endroit ou le sac est trouvé dépend de la vigilance des passants, et non pas de la volonté du tueur."

Je rejoins cette pensée également.

Les liens religieux.
Tout d'abord le sac qui contenait des effets religieux et qui à été retrouvé à proximité d'un sac contenant des restes humains apparentant à Sopka.J.
Absolument rien ne confirme que ce sac ait un rapport avec l'affaire.
Les scènes de crime, sont pollués par des indices étrangers à celle-ci.
Pour relier "par exemple" un sac poubelle contenant des effets religieux soit associé avec le sac contenant des restes humains, et donc au dossier. Il faut des éléments corroborants, même type de sac, même type de nœud,  s'il y a eu dérivation ou pas, si les sacs ont été déposés dans des mêmes périodes, etc
Ici, hors mis des journalistes qui signalent cette info. Rien d'autre laisse vent d'un lien direct entre ces trouvailles.
Chemin de Bethléem... Comme indiqué, dérivation, crue, dépôt dans le verger de manière "naturelle",  Ce n'est donc pas le lieu choisi par l'auteur.
Saint-Symphorien, il semblerai (et je rejoins cette théorie) que les derniers sacs déposés, furent déposés en une seule et unique boucle. (Rue du Dépôt et rue Saint Symphorien) Cette théorie développée par Morgan.V dans le livre et expliquée en conférence, est tout à fait crédible.
Il suppose également que les sacs retrouvés rue Saint-Symphorien étaient un acte improvisé. Tout devait être placé rue du Dépôt, un élément extérieur aurait pu le déranger, sans laisser terminer sa besogne.
Les explications "mieux" détaillés sont dans le livre.
Pour information Mons regorge de rues, lieux dits, aux connotations religieuses, ou pouvant se rapporter au dépeçage.

Les découpes
JM explique de manière correcte ce que je voulais dire.
Pour résumer de manière "simple"
Disons qu'il découpe d'une certaine manière sa première victime avérée, Carmélina Russo. Dans la suite de sa sériation, il évolue. Ne commets plus les mêmes "erreurs" Très probablement pour se simplifier la tâche.
Par contre, il y a ce retour en arrière avec Sopka.J

Duo criminel
Dans l'histoire européenne des tueurs en série, du moins ce que j'en connais il existe peu de duos criminels au sens premier du terme.
L'histoire de Mons est unique au monde, tellement atypique. Alors pourquoi pas.
Dans leur livre "Il est moins cinq" une piste jugée sérieuse suivie par l'enquêteur se dirige vers un duo criminel.
La police/justice, semble dire que ce qui est avancé n'est pas dénué de sens.
Hors mis les quelques pages où ils présentent cette piste, ils restent vague dans leur explications, pour des raisons que j'ose imaginer logique.
J'ai tenté de poser l'une ou l'autre question en conférence sans avoir de réelles réponses.
Néanmoins, l'enquêteur semble poursuivre cette piste...

Sopka.J
Oui, je pense qu'elle possédait une voiture
Comme mentionné plus tôt, je pense que si on travaille sur l'aspect victimologique. Elle pourrait "correspondre" au profil.


natacha37000
Tu écris : "Je n'ai pas lu le livre et je me tâte à le faire, j'ai peur de ne plus garder mon œil neuf sur l'affaire et de perdre toute objectivité."
Aucunement une critique, libre à chacun de fonctionner comme il l'entend.

Mais j'ai du mal à comprendre comment on peut s'intéresser à une affaire sans chercher à lire tout ce qui existe à son sujet.
(surtout quand le travail effectué à son sujet est quelque chose de sérieux)
Justement pour être objectif, il faut prendre connaissance de tout ce qui existe. C'est ce qui est enseigné dans les écoles de police, dans les cours de crimino, etc.
Ensuite, dans un second temps il est certain qu'il faut se faire sa propre réflexion, avoir un regard critique.
Comment pouvoir émettre des idées sans connaître au mieux ce qui existe.
Garder un œil, neuf oui. Mais dans ce cas avec des œillères.
Attention je répète que ce n'est pas un reproche. Loin de là, j'espère que tu ne prends pas mal.

Lili à écrit :

Duo criminel
Dans l'histoire européenne des tueurs en série, du moins ce que j'en connais il existe peu de duos criminels au sens premier du terme.
L'histoire de Mons est unique au monde, tellement atypique. Alors pourquoi pas.
Dans leur livre "Il est moins cinq" une piste jugée sérieuse suivie par l'enquêteur se dirige vers un duo criminel.
La police/justice, semble dire que ce qui est avancé n'est pas dénué de sens.
Hors mis les quelques pages où ils présentent cette piste, ils restent vague dans leur explications, pour des raisons que j'ose imaginer logique.
J'ai tenté de poser l'une ou l'autre question en conférence sans avoir de réelles réponses.
Néanmoins, l'enquêteur semble poursuivre cette piste...

Bonjour à tous, bonjour Lili,


concernant le duo criminel, il y a un élément qui me laisse  penser qu'ils étaient deux :

Pierre Honoré s'exprime lors de la découverte des sacs rue du dépôt : ''
Les sacs sont à l'effigie du magasin Delhaize, ils comportent la même découpe du nœud supérieur du sac comme certains sacs découverts il y a 15 jours.''.

Certains donc, pas tous. . .

Ici nous pouvons apercevoir un nœud non découpé :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]



Deux types de nœuds, donc deux tueurs ?

Sont aussi présentes des coupes gauches et des coupes droites, ce qui pourrait être l'œuvre d'un ambidextre, mais aussi de deux personnes .  



Cordialement,

C'est une piste suivie par les auteurs...
Suite à leurs investiguations approfondies, ils émettent cette hypothèse qu'ils semblent encore suivre.

J'ignore si cet élément en fait partie, probablement.

Lili à écrit :

Il suppose également que les sacs retrouvés rue Saint-Symphorien étaient un acte improvisé. Tout devait être placé rue du Dépôt, un élément extérieur aurait pu le déranger, sans laisser terminer sa besogne.
Les explications "mieux" détaillés sont dans le livre.

L'élément perturbant pour le(s) DDM à la rue du dépôt, fut la présence de monsieur Palmieri, et il est possible en effet que le pouilleux voulait se débarrasser de l'entièreté des restes de Nathalie G. à la rue du dépôt, car comme expliqué précédemment sur ce forum ( Il est aussi intéressant à lire si, comme toi, on est attiré par cette affaire ) :

Il eut été plus logique de se débarrasser des membres à la rue du dépôt et surtout de la tête à la rue du saint décapité, c'est la raison pour laquelle je crois aussi que son intention était de tout laisser à la rue du dépôt.

Soit, monsieur Palmieri aurait reconnu l'un des  2 PR réalisés suite à la rencontre rue Emile V. ce qui accréditerai la théorie selon laquelle ils sont deux. Le type et la couleur du véhicule sont aussi identiques. . .Mais bon, tant qu'on ne sait pas, on ne sait pas, et la seule certitude qui est mienne concernant une énigme, reste mon ignorance.

Je suppute aussi que si il n'y avait qu'un seul sac contenant les restes de Nathalie Godart, alors dernière victime en date, présent dans la grappe des sacs présent rue Emile V. c'est qu'il est possible que le DDM fut dérangé, empêché dans son action. . .Et nous savons que les deux affreux représentés sur les PR auraient crées un embarras de circulation à cet endroit.



Cordialement,