qui est il? VIII

weltgeist a écrit:A cerbere32 :

Pour le beau-frère, c'est le seul endroit sûr qu'il a trouvé à l'époque pour cacher son matériel.

Peu de gens devaient savoir que les appareils photos se trouvaient chez les P. à mon avis. La famille évidemment, IM sûrement aussi.
L'a-t-elle dit au G. ? C'est bien possible car elle n'était pas méfiante et malgré les messages d'avertissement des P., elle continuait à n'en faire qu'à sa tête, faire des rencontres, parler et faire venir des gens chez elle ou même chez ses employeurs apparemment... La naiveté, la jeunesse, un peu des deux.

Volk a écrit:

Mesrine a écrit:

Volk a écrit:

Mesrine a écrit:

Kassandra88 a écrit:

Mesrine a écrit:
Elle portait un T shirt ou similaire?
Aucune idée, elle n'avait plus qu'un slip sur elle.
-
On a retrouvé un papier de polaroïd sur la scène de crime, s’il a fait une photo, c’est avec le dos polaroïd placé sur l’appareil, donc inutile de développer, ça se fait tout seul.

SAlut.
Donc si je comprends bien, un Hasselblad pouvait charger une photo instantanée? En clair, c'est un appareil qui permet d'utiliser des pellicules 'classiques' et en y ajoutant/remplaçant un boitier ou similaire au cul de l'appareil, tu peux prendre une photo à développement instantané?

Oui, je reprends. Sur l’hasselblad il y a un "dos film" et un "dos pola". Les photographes professionnels, avant le numérique (tout ça ne sert plus à rien maintenant,  vu qu’on a directement l’image sur l’écran) validaient les photos sur des polas avant de shooter du film (parce que le film, on voit ce que ça donne seulement une fois que ça revient du labo). Ce sont deux dos différents que l’on vient cliper (l’un à la place de l’autre) derrière l’appareil.
Il y a un truc intéressant là-dedans, c’est que les dos polas ont été fabriqués par une autre marque pour s’adapter à différents appareils. Sur un blad, autant le dos film est parfaitement adapté et épouse la forme du reste, autant le dos pola est plus grand que l’appareil et dépasse à peu près de tous les côtés. J’ai demandé à des potes photographes qui m’ont assuré qu’aucun photographe professionnel ne rangerait son hasselblad avec le dos pola, et remettrait le dos film, même vide de pellicule. Donc ce n’est pas tout à fait exclu, mais ce serait très étonnant que le matériel du frère Politi étant rangé, il l’ait été avec le dos pola monté. Ensuite de deux choses l’une, soit le G a effectivement fait un pola, et il y a quelques chances qu’il connaisse très bien la photo pro (moi j’ai régulièrement bossé avec des photographes à cette époque et je serais bien incapable de remplacer le dos film par le dos pola). Après, même si on a retrouvé un papier de pola, ça ne veut pas dire qu’il ait fait une photo, je n’ai pas assez d’infos.

Mesrine a écrit:

Volk a écrit:

Mesrine a écrit:

Volk a écrit:

Mesrine a écrit:

Kassandra88 a écrit:

Mesrine a écrit:
Elle portait un T shirt ou similaire?
Aucune idée, elle n'avait plus qu'un slip sur elle.
-
On a retrouvé un papier de polaroïd sur la scène de crime, s’il a fait une photo, c’est avec le dos polaroïd placé sur l’appareil, donc inutile de développer, ça se fait tout seul.

SAlut.
Donc si je comprends bien, un Hasselblad pouvait charger une photo instantanée? En clair, c'est un appareil qui permet d'utiliser des pellicules 'classiques' et en y ajoutant/remplaçant un boitier ou similaire au cul de l'appareil, tu peux prendre une photo à développement instantané?

Oui, je reprends. Sur l’hasselblad il y a un "dos film" et un "dos pola". Les photographes professionnels, avant le numérique (tout ça ne sert plus à rien maintenant,  vu qu’on a directement l’image sur l’écran) validaient les photos sur des polas avant de shooter du film (parce que le film, on voit ce que ça donne seulement une fois que ça revient du labo). Ce sont deux dos différents que l’on vient cliper (l’un à la place de l’autre) derrière l’appareil.
Il y a un truc intéressant là-dedans, c’est que les dos polas ont été fabriqués par une autre marque pour s’adapter à différents appareils. Sur un blad, autant le dos film est parfaitement adapté et épouse la forme du reste, autant le dos pola est plus grand que l’appareil et dépasse à peu près de tous les côtés. J’ai demandé à des potes photographes qui m’ont assuré qu’aucun photographe professionnel ne rangerait son hasselblad avec le dos pola, et remettrait le dos film, même vide de pellicule. Donc ce n’est pas tout à fait exclu, mais ce serait très étonnant que le matériel du frère Politi étant rangé, il l’ait été avec le dos pola monté. Ensuite de deux choses l’une, soit le G a effectivement fait un pola, et il y a quelques chances qu’il connaisse très bien la photo pro (moi j’ai régulièrement bossé avec des photographes à cette époque et je serais bien incapable de remplacer le dos film par le dos pola). Après, même si on a retrouvé un papier de pola, ça ne veut pas dire qu’il ait fait une photo, je n’ai pas assez d’infos.

Grand merci pour cette explication super claire.
Là où il y a un 'hic', si un utilisateur averti de Hasselblad n'aurait donc pas rangé son appareil avec le dos 'Pola'.... c'est que le film protecteur a été retrouvé...
Donc soit ce dos était dans une sacoche à part... soit dans celle du Hasselbald... Bref : ce film protecteur n'est pas tombé du ciel.
--
Puisque tu sembles maîtriser le sujet, une question :
Je crois savoir que toutes les pellicules se dégradent avec le temps... Est-ce qu'un utilisateur averti aurait laissé une pellicule chargée uniquement dans le dos 'Pola'? Ou encore : quelle est la durée de 'vie' d'une telle pellicule une fois chargée dans l'adaptateur?
--
On sait que IM recevait parfois des amis malgré l'interdiction...
L'idée, la question que je me pose, est, en plus de celle relative à la durée de vie de la pellicule, si il n'y a pas une notice fournie, tout simplement, pour faire fonctionner cet adaptateur... Auquel cas, même si ça semble à priori un peu technique au prime abord, ça ne demande pas non plus d'être un superman en la matière... Avec un schéma de type vue 3D, on doit pouvoir s'en sortir...
Ton avis?
Merci!
--
Perso, si j'étais un passionné de photo (je le suis d'autre chose, et la règle des passionnés est de faire super gaffe aux objets qui se rapportent à leur passion), je n'aurais pas laissé traîner une pellicule chargée (donc sans le film protecteur), avant de confier mon appareil.

weltgeist a écrit:A cerbere32 :

Pour le beau-frère, c'est le seul endroit sûr qu'il a trouvé à l'époque pour cacher son matériel.

Peu de gens devaient savoir que les appareils photos se trouvaient chez les P. à mon avis. La famille évidemment, IM sûrement aussi.
L'a-t-elle dit au G. ? C'est bien possible car elle n'était pas méfiante et malgré les messages d'avertissement des P., elle continuait à n'en faire qu'à sa tête, faire des rencontres, parler et faire venir des gens chez elle ou même chez ses employeurs apparemment... La naiveté, la jeunesse, un peu des deux.

Mesrine a écrit:

weltgeist a écrit:A cerbere32 :

Pour le beau-frère, c'est le seul endroit sûr qu'il a trouvé à l'époque pour cacher son matériel.

Peu de gens devaient savoir que les appareils photos se trouvaient chez les P. à mon avis. La famille évidemment, IM sûrement aussi.
L'a-t-elle dit au G. ? C'est bien possible car elle n'était pas méfiante et malgré les messages d'avertissement des P., elle continuait à n'en faire qu'à sa tête, faire des rencontres, parler et faire venir des gens chez elle ou même chez ses employeurs apparemment... La naiveté, la jeunesse, un peu des deux.

C'est plus que probable, en effet!!!

@ cerbere Pour le vol, la convoitise du matos : ça ne tient pas. Car il y a cent fois plus simple pour piquer le matériel, sans éliminer les deux de cette façon; avec un peu de ruse c'est un jeu d'enfants.

IM bravait les interdictions... Donc l'hypothèse de Weltgeist est bien plus probable...
Je vois bien une séance de 'shooting' en mode 'mannequin' pour IM... Le truc identique au dessinateur mis en cause à un moment du fait d'un dessin retrouvé chez lui et ressemblant à s'y méprendre à IM... (quelqu'un sait si IM est effectivement le modèle sur le dessin???)
Séance qui se serait tenue évidemment en l'absence des P, un jour...
Bref elle aurait joué le rôle de modèle...
Si la notice était dispo dans la ou les sacoches, on peut concevoir qu'ils avaient largement le temps de monter l'adaptateur... (j'espère la réponse avertie de Volk sur cet aspect...)... Une séance un peu "délire"...
Auquel cas, le jour des faits, il s'en serait à nouveau servi.

Volk a écrit:
Alors sur ce type d’appareil rangé, aucune chance que le dos film soit chargé, les photographes le chargent au fur et à mesure, et toutes les péloches sont envoyées au labo (on attend pas de la remplir la fois suivante si il reste des poses hein, c’est un boulot à rendre).
Le dos pola c’est autre chose, et ça ne fonctionne pas du tout comme fonctionnaient les polas de base qui sortaient la photo développée. Là ce sont des cartouches que l’on installe dans le boîtier, qui contiennent quelque chose comme une dizaine de polaroïds vierges. Puis on replace le dos sur l’appareil. Une petite languette de papier dépasse du dos polaroïd. On fait la photo et on tire sur cette languette à la main pour sortir le pola du boîtier (et automatiquement la languette du pola suivant sort). Ensuite on chronomètre quelques minutes pour que le pola se développe. On ne voit pas l’image apparaître, ça se passe à l’intérieur. Quand ce temps est passé, on sépare en deux ce machin qu’on a sorti de l’appareil. Il y a d’un côté le pola lui même (avec l’image) et l’autre partie est celle que l’on jette. C’est une partie avec de l’émulsion (des produits chimiques dégueus) (l’image apparaît d’ailleurs aussi dessus en inversé, mais elle est instable, si on le froisse, ça fait une bouillasse dégueulasse et plus d’image). ça s’est pour la poubelle. Et je pense cette partie que la police a retrouvée. Par contre en retrouvant cette partie, rien ne dit qu’une photo a été faite, le gars a pu sortir le pola et l’ouvrir sans avoir pris de photo (en même temps je vois pas bien l’intérêt, et surtout je vois pas bien pourquoi il serait parti avec la "partie" photo s’il n’y avait rien dessus). Je sais pas si c’est très clair tout ça…

Mesrine a écrit:

Volk a écrit:
Alors sur ce type d’appareil rangé, aucune chance que le dos film soit chargé, les photographes le chargent au fur et à mesure, et toutes les péloches sont envoyées au labo (on attend pas de la remplir la fois suivante si il reste des poses hein, c’est un boulot à rendre).
Le dos pola c’est autre chose, et ça ne fonctionne pas du tout comme fonctionnaient les polas de base qui sortaient la photo développée. Là ce sont des cartouches que l’on installe dans le boîtier, qui contiennent quelque chose comme une dizaine de polaroïds vierges. Puis on replace le dos sur l’appareil. Une petite languette de papier dépasse du dos polaroïd. On fait la photo et on tire sur cette languette à la main pour sortir le pola du boîtier (et automatiquement la languette du pola suivant sort). Ensuite on chronomètre quelques minutes pour que le pola se développe. On ne voit pas l’image apparaître, ça se passe à l’intérieur. Quand ce temps est passé, on sépare en deux ce machin qu’on a sorti de l’appareil. Il y a d’un côté le pola lui même (avec l’image) et l’autre partie est celle que l’on jette. C’est une partie avec de l’émulsion (des produits chimiques dégueus) (l’image apparaît d’ailleurs aussi dessus en inversé, mais elle est instable, si on le froisse, ça fait une bouillasse dégueulasse et plus d’image). ça s’est pour la poubelle. Et je pense cette partie que la police a retrouvée. Par contre en retrouvant cette partie, rien ne dit qu’une photo a été faite, le gars a pu sortir le pola et l’ouvrir sans avoir pris de photo (en même temps je vois pas bien l’intérêt, et surtout je vois pas bien pourquoi il serait parti avec la "partie" photo s’il n’y avait rien dessus). Je sais pas si c’est très clair tout ça…

Heu... On va s'en sortir...
Donc, synthèse :
Il y a deux "dos" : le premier = pellicule classique, enroulée dans un cylindre, qu'on fait développer.
Le second est Polaroïd. Dans ce second, on charge la cartouche comprenant X prises de vue. Il faut 1/tirer la languette pour exposer le support, 2/prendre la photo, 3/laisser sécher (sinon bouillasse). 4/ après temps de "séchage" (ou de réaction chimique) on décolle un film protecteur et on a la photo développée, bref les machins chimiques ont pris et on a une image sur le support papier. Si on touche à ce film protecteur de type plastoc ultra fin, on qu'on voile la photo mécaniquement, on étale le mélange chimique, et là on obtient un truc difforme tel que un coup de pinceau sur de la peinture...
Pour la seconde on recommence à l'étape 1/.
J'ai bon?
--
Donc si j'ai bien capté, il y a deux "films protecteurs" : l'un qui est la languette que tu enlèves avant la prise de vue, le second qui est celui que tu enlèves après le temps de "séchage".
J'ai bon?
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Dernière question : est ce que selon toi tu laisserais une cartouche Polaroïd prête à être utilisée dans le dos dédié à cette pelloche?
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Mesrine a écrit:

Volk a écrit:

--

Presque ha ha. Pour le pola, on shoote l’image, on tire la languette et on sort l’ensemble, on attend qu’il se développe et on sépare les deux parties. la languette reste attachée à la partie qu’on jette. Donc à l’arrivée il n’y a que deux parties, le pola d’un côté et l’autre partie, qui n’est pas une pellicule de plastique, c’est un machin un peu comme du papier épais avec de l'émulsion chimique. Pour le reste c’est ça. Et oui, la cartouche de polas reste dans le dos jusqu’à ce qu’il n’y en ait plus, aucun pb pour ça, on la change que quand elle est vide.

weltgeist a écrit:Pour le dessinateur, oui IM était une sorte de fantasme donc pas étonnant qu'il dessinait des femmes physiquement semblables, par contre le fait que certains dessins reprennent la position SM dans laquelle IM a été retrouvée serait du hasard.
Sans son alibi, ce mec était vraiment très mal parce que franchement il remplissait presque toutes les cases.

Mesrine a écrit:

Volk a écrit:

Mesrine a écrit:

Volk a écrit:

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Presque ha ha. Pour le pola, on shoote l’image, on tire la languette et on sort l’ensemble, on attend qu’il se développe et on sépare les deux parties. la languette reste attachée à la partie qu’on jette. Donc à l’arrivée il n’y a que deux parties, le pola d’un côté et l’autre partie, qui n’est pas une pellicule de plastique, c’est un machin un peu comme du papier épais avec de l'émulsion chimique. Pour le reste c’est ça. Et oui, la cartouche de polas reste dans le dos jusqu’à ce qu’il n’y en ait plus, aucun pb pour ça, on la change que quand elle est vide.

Super! Merci.
Donc, si je suis le proprio du Hasselblad, je n'ai aucune raison de laisser la languette issue d'une prise de vue dans la sacoche/housse/mallette. En particulier si je suis un passionné de photos et que je fais gaffe à mon matériel : cette languette étant composée de produits chimiques...qui dit chimie dit éviter la corrosion... ce qui doit être sans doute le pire ennemi de ce type de 'joujou'.
--
Par contre, si je suis un bourrin en la matière... on peut concevoir que je vois une languette dépasser, et je tire dessus...
Ou alors, étant donné que je viens de tuer deux personnes, si je suis ce bourrin qui n'y connait rien, j'ai certainement d'autres priorités...
Ou alors je suis un gros malin qui brouille les pistes...
Ou alors j'ai fait une photo...

Ah non, quand t'as fait le pola, tu jettes l’autre partie, c'est dégueulasse, il y a une espèce de jus vert ultra corrosif qui coule et tout.
Effectivement, le gars peut sortir le pola du dos façon bourrin. Après il faudrait voir les scellés pour en être sûr, mais si effectivement ce qu’ils ont trouvé est la partie que l’on jette, pour moi il a fait une photo. Je vois pas du tout l’intérêt de partir avec la partie "photo" si il n’y a rien dessus.
--

Mesrine a écrit:

weltgeist a écrit:Pour le dessinateur, oui IM était une sorte de fantasme donc pas étonnant qu'il dessinait des femmes physiquement semblables, par contre le fait que certains dessins reprennent la position SM dans laquelle IM a été retrouvée serait du hasard.
Sans son alibi, ce mec était vraiment très mal parce que franchement il remplissait presque toutes les cases.

Merci. Sait on si elle avait servi de modèle ou si ces dessins ont été faits "de mémoire"?

Mesrine a écrit:

Volk a écrit:

Mesrine a écrit:

Volk a écrit:

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Ah non, quand t'as fait le pola, tu jettes l’autre partie, c'est dégueulasse, il y a une espèce de jus vert ultra corrosif qui coule et tout.
Effectivement, le gars peut sortir le pola du dos façon bourrin. Après il faudrait voir les scellés pour en être sûr, mais si effectivement ce qu’ils ont trouvé est la partie que l’on jette, pour moi il a fait une photo. Je vois pas du tout l’intérêt de partir avec la partie "photo" si il n’y a rien dessus.
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weltgeist a écrit:

Mesrine a écrit:

weltgeist a écrit:Pour le dessinateur, oui IM était une sorte de fantasme donc pas étonnant qu'il dessinait des femmes physiquement semblables, par contre le fait que certains dessins reprennent la position SM dans laquelle IM a été retrouvée serait du hasard.
Sans son alibi, ce mec était vraiment très mal parce que franchement il remplissait presque toutes les cases.

Merci. Sait on si elle avait servi de modèle ou si ces dessins ont été faits "de mémoire"?

C'est mentionné nulle part qu'elle a servi de modèle.

Mesrine a écrit:

Volk a écrit:

Mesrine a écrit:

Volk a écrit:

Mesrine a écrit:

Volk a écrit:

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Ah non, quand t'as fait le pola, tu jettes l’autre partie, c'est dégueulasse, il y a une espèce de jus vert ultra corrosif qui coule et tout.
Effectivement, le gars peut sortir le pola du dos façon bourrin. Après il faudrait voir les scellés pour en être sûr, mais si effectivement ce qu’ils ont trouvé est la partie que l’on jette, pour moi il a fait une photo. Je vois pas du tout l’intérêt de partir avec la partie "photo" si il n’y a rien dessus.
--

je crois que pour voir les scellés... c'est un peu grillé... et qu'on doit cogiter avec ce qu'on a 'sous la main'...
bref si on résume, ces pellicules trempent dans un bain permanent, dans la cartouche.
et ce bain est hyper corrosif. Donc le proprio du Hasselblad n'aurait pas laissé ce film usagé dans ce qui servait au transport de l'appareil ou du dos adaptable à supposer qu'il était dans un sac à part.
--
Je crois que tu as raison...
ça s'inscrit dans le schéma de l'humiliation...
--
ça n'en fait pas un photographe pro pour autant s'il a pu disposer de cet appareil lors de rv avec Im chez les P... puisqu'elle recevait des amis à cet endroit. (hypothèse de séances de shooting lors desquelles elle aurait joué le rôle de modèle).
si elle bravait les interdits, toucher à cet appareil fait partie du jeu...
Et là "je coince" encore...puisque à priori personne n'avait vu le G auparavant...
--

Volk a écrit:

Mesrine a écrit:

Volk a écrit:

Mesrine a écrit:

Volk a écrit:

Mesrine a écrit:

Volk a écrit:

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Ah non, quand t'as fait le pola, tu jettes l’autre partie, c'est dégueulasse, il y a une espèce de jus vert ultra corrosif qui coule et tout.
Effectivement, le gars peut sortir le pola du dos façon bourrin. Après il faudrait voir les scellés pour en être sûr, mais si effectivement ce qu’ils ont trouvé est la partie que l’on jette, pour moi il a fait une photo. Je vois pas du tout l’intérêt de partir avec la partie "photo" si il n’y a rien dessus.
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je crois que pour voir les scellés... c'est un peu grillé... et qu'on doit cogiter avec ce qu'on a 'sous la main'...
bref si on résume, ces pellicules trempent dans un bain permanent, dans la cartouche.
et ce bain est hyper corrosif. Donc le proprio du Hasselblad n'aurait pas laissé ce film usagé dans ce qui servait au transport de l'appareil ou du dos adaptable à supposer qu'il était dans un sac à part.
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Je crois que tu as raison...
ça s'inscrit dans le schéma de l'humiliation...
--
ça n'en fait pas un photographe pro pour autant s'il a pu disposer de cet appareil lors de rv avec Im chez les P... puisqu'elle recevait des amis à cet endroit. (hypothèse de séances de shooting lors desquelles elle aurait joué le rôle de modèle).
si elle bravait les interdits, toucher à cet appareil fait partie du jeu...
Et là "je coince" encore...puisque à priori personne n'avait vu le G auparavant...
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Ben tout de même, pour faire la photo, si ça s’est passé comme ça, il faut savoir installer le dos pola, savoir faire la mise au point, savoir sortir le pola, connaître le temps de développement et savoir l’ouvrir correctement. Pour ça il faut au moins connaître un photographe pro et l’avoir vu faire attentivement. Par ailleurs, l’appareil photo appartenait au frère de GP (ou de sa femme, je ne sais plus), qui l’avait laissé là pendant ses vacances, pour ne pas se le faire voler dans son studio (pas de bol). Je ne sais pas depuis combien de temps il était en vacances, mais je doute qu’IM et le G aient eu le temps de s'entraîner avec.

mimi a écrit:des  hypothèses personnelles......

gilles de vallières était passionné de photos et il les développaient lui-même dans son propre labo
il possédait un catalogue de photos de toutes ses futures victimes
le grêlé est du même acabit ....
il s'est servi des appareils sans aucun problème, il a pris des photos pour se souvenir et pour des trophées
il connaissait la valeur de ces appareils, il est  loin d'être un amateur mais un véritable pro
à Bièvres existe le musée de la photographie, le grêlé aurait pu être un aficionados de cet endroit .....
peut-être à l'époque son lieu de résidence qui sait....
par contre j'ai toujours pensé qu'il a pris ces appareils pour éviter d'être un jour arrêté et reconnu sur une des pellicules
il aurait pu être photographié à son insu par gilles politi ou la fille au pair qui voulait le quitter....
voler ces appareils et rien d'autre, c'était une question de vie ou de mort pour le grêlé, on aurait pu le reconnaître et l'arrêter.....
donc il a fait disparaître toutes les traces de son passage et a brouillé les pistes
la fille au pair aurait voulu le faire chanter, alors l'ultime solution c'était de les tuer tous les deux...

Mesrine a écrit:

mimi a écrit:des  hypothèses personnelles......

gilles de vallières était passionné de photos et il les développaient lui-même dans son propre labo
il possédait un catalogue de photos de toutes ses futures victimes
le grêlé est du même acabit ....
il s'est servi des appareils sans aucun problème, il a pris des photos pour se souvenir et pour des trophées
il connaissait la valeur de ces appareils, il est  loin d'être un amateur mais un véritable pro
à Bièvres existe le musée de la photographie, le grêlé aurait pu être un aficionados de cet endroit .....
peut-être à l'époque son lieu de résidence qui sait....
par contre j'ai toujours pensé qu'il a pris ces appareils pour éviter d'être un jour arrêté et reconnu sur une des pellicules
il aurait pu être photographié à son insu par gilles politi ou la fille au pair qui voulait le quitter....
voler ces appareils et rien d'autre, c'était une question de vie ou de mort pour le grêlé, on aurait pu le reconnaître et l'arrêter.....
donc il a fait disparaître toutes les traces de son passage et a brouillé les pistes
la fille au pair aurait voulu le faire chanter, alors l'ultime solution c'était de les tuer tous les deux...

Salut Mimi.

Quel aurait été l'objet du 'chantage'?
Pour être pris en photo par IM ou GP, il aurait fallu qu'il soit peu ou prou intime...au pluriel... donc le signalement visuel aurait donné des résultats...
Je ne suis pas voyant extra lucide, mais je me dis très simplement que Mme P aurait senti le 'truc'... Or elle a cru d'abord au complot s'agissant de l'assassinat de son mari... qui était représentant syndical ou similaire...
Et ainsi que l'a démontré Volk : manipuler ce machin pour faire une photo, c'est pas à la portée de tout le monde...
Ensuite le beau frère laissait cet appareil de grande valeur chez les P.... donc s'il s'était aperçu que son matos était utilisé à son insu, et à supposer qu'il ait été entendu à ce sujet, il ne l'aurait pas à nouveau confié à GP.... enfin perso si je te confie un objet de grande valeur et que tu "joues au con" avec cet objet; ça m'énerverait très fort.
Et je crois que les passionnés d'objets, au sens global, fonctionnent ainsi.
--
Sur la question de "vie ou de mort"; je suis d'accord avec toi.
Sauf que ça cloche si tu laisses une pelloche au sol, et zéro empreinte.