Re: Les attentats du 13 novembre 2015 à Paris ... et les suivants 2

par Nordine Dim 25 Oct 2020 - 9:18

Bonjour,

Mike68 a écrit:

... je ne comprends pas comment tu peux prendre la défense de ces gens Casta. Car c'est ce que tu fais - en filigrane -

Juste une question, Mike, c'est du deuxième degré ?

par Electra Dim 25 Oct 2020 - 9:50

Casta a écrit:
"il y a un lien vraiment très intime entre la liberté de la presse et l'abolition du délit de blasphème car c'est un délit d'opinion et on considère en France qu'on peut critiquer les idées et aussi les croyances, à partir du moment où on n'offense pas les croyants eux-mêmes."

Jacques de Saint Victor

Bonjour à tous, bonjour Casta

Je ne sais pas d'où vient cette citation mais elle est totalement fausse dans son propos.
Il n'y a pas eu d'abolition de délit de blasphème car ce délit n'a jamais existé dans la République française.

Le concept même de blasphème ( qui était un crime passible de peine de mort, cependant supprimée par Louis XIV dès 1660, et non un délit) n'existe tout simplement pas en République.

Le chevalier de La Barre, représente le dernier cas, en 1766, de torture et d'exécution (illégale) pour blasphème en France. à 20 ans, pour ne pas s'être découvert lors du passage d'une procession et avoir "mutilé" un crucifix en bois.
Voltaire en a fait l'exemple de ce à quoi conduit l'obscurantisme ecclésiastique et de l'arbitraire du système judiciaire.
Il fut réhabilité en 1793 par la Convention, et a même eu, un temps, une statue devant le Sacré Coeur, déboulonnée par Pétain sous le régime de Vichy.

par Invité Dim 25 Oct 2020 - 10:44

Nordine a écrit:Bonjour,

Mike68 a écrit:

... je ne comprends pas comment tu peux prendre la défense de ces gens Casta. Car c'est ce que tu fais - en filigrane -

Juste une question, Mike, c'est du deuxième degré ?

Et vous , quand vous soutenez le négationniste Hervé Ryssen , c'est aussi du deuxième degré ?

par Nordine Dim 25 Oct 2020 - 10:53

Mike68 a écrit:
Nordine a écrit:Bonjour,

Mike68 a écrit:

... je ne comprends pas comment tu peux prendre la défense de ces gens Casta. Car c'est ce que tu fais - en filigrane -

Juste une question, Mike, c'est du deuxième degré ?

Et vous , quand vous soutenez le négationniste Hervé Ryssen , c'est aussi du deuxième degré ?

Pas du tout, si vous n'êtes pas capable de comprendre que je soutiens le droit pour TOUS, sans exception, à la libre expression, je crois qu'on ne peut plus rien pour vous.

par Invité Dim 25 Oct 2020 - 10:56

Nordine , la liberté d'expression s'arrête là où commence le délit pénal - Si VOUS , vous ne comprenez pas ça ,
on ne peut rien pour vous.

par Kassandra88 Dim 25 Oct 2020 - 11:10

Mike68 a écrit:Nordine , la liberté d'expression s'arrête là où commence le délit pénal - Si VOUS , vous ne comprenez pas ça ,
on ne peut rien pour vous.

Exactement Mike!
Malheureusement, des propos ne deviennent souvent des délits qu'après coup, quand le mal est fait.

par Nordine Dim 25 Oct 2020 - 11:29

Kassandra88 a écrit:
Mike68 a écrit:Nordine , la liberté d'expression s'arrête là où commence le délit pénal - Si VOUS , vous ne comprenez pas ça ,
on ne peut rien pour vous.

Exactement Mike!
Malheureusement, des propos ne deviennent souvent des délits qu'après coup, quand le mal est fait.

Spécialement pour vous deux :
Article 19 de la déclaration universelle des droits de l'Homme de 1948. Ministère de la Justice.

Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit.

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par Invité Dim 25 Oct 2020 - 11:52

Nordine , vous ne résidez pas dans le "bon pays" Smile

- Déménagez aux Etats-Unis , là bas la liberté d'expression y est totale
(1er amendement de la Constitution) , vous pouvez dire toutes les horreurs que vous voulez , pas en France , où
la liberté d'expression est encadrée par des garde-fous.

par Kassandra88 Dim 25 Oct 2020 - 11:59

Mike68 a écrit:Nordine , vous ne résidez pas dans le "bon pays" - Déménagez aux Etats-Unis , là bas la liberté d'expression y est totale
(1er amendement de la Constitution) , vous pouvez dire toutes les horreurs que vous voulez , pas en France , où
la liberté d'expression est encadrée par des garde-fous.

Heureusement d'ailleurs!

par Nordine Dim 25 Oct 2020 - 12:04

Je prends note que vous considérez la France comme une dictature et que vous trouvez ça bien.
C'est votre droit, jusqu'à nouvel ordre ou nouvelle loi, et je n'ai donc plus rien à vous dire.

NB j'arrête de surveiller ce sujet.

par Kassandra88 Dim 25 Oct 2020 - 13:28

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par Kassandra88 Dim 25 Oct 2020 - 13:30

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par Casta Dim 25 Oct 2020 - 15:00

Electra a écrit:
Casta a écrit:
"il y a un lien vraiment très intime entre la liberté de la presse et l'abolition du délit de blasphème car c'est un délit d'opinion et on considère en France qu'on peut critiquer les idées et aussi les croyances, à partir du moment où on n'offense pas les croyants eux-mêmes."

Jacques de Saint Victor

Bonjour à tous, bonjour Casta

Je ne sais pas d'où vient cette citation mais elle est totalement fausse dans son propos.
Il n'y a pas eu d'abolition de délit de blasphème car ce délit n'a jamais existé dans la République française.

Bonjour Electra

J'ai juste repris ce que dit cet écrivain dans la courte vidéo qu'a postée Kassandra. Saint Victor, c'est son nom, ne dit pas que le délit de blasphème a existé dans la République. La France n'a pas toujours été une République.

A noter, par ailleurs :

"Il est cependant à noter que, le 25 octobre 2018, la Cour européenne des Droits de l'Homme (CEDH) a validé la condamnation pour blasphème d'Elisabeth Sabaditsch-Wolff, personnalité autrichienne qui avait qualifié le prophète Mahomet de "pédophile" lors d'une conférence du parti d’extrême-droite FPÖ en 2009. La CEDH a alors estimé que cette déclaration menaçait la préservation de la paix religieuse, et que le verdict prononcé par la justice autrichienne ne contrevenait pas à l'article X de la Convention européenne des droits de l'Homme relatif à la liberté d'expression."

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Cette question est bien plus complexe qu'on pourrait le penser, je crois.

par Casta Dim 25 Oct 2020 - 15:52

Kassandra88 a écrit:
Mike68 a écrit:Nordine , vous ne résidez pas dans le "bon pays" - Déménagez aux Etats-Unis , là bas la liberté d'expression y est totale
(1er amendement de la Constitution) , vous pouvez dire toutes les horreurs que vous voulez , pas en France , où
la liberté d'expression est encadrée par des garde-fous.

Heureusement d'ailleurs!

Comme dans la plupart des États de droit, la liberté d'expression n'est pas sans limites aux USA. Loin de là.
Parmi les nombreuses limites à cette liberté, il y a la diffamation, le harcèlement, l'incitation à l'émeute, etc.

par Kassandra88 Dim 25 Oct 2020 - 16:12

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par Kassandra88 Dim 25 Oct 2020 - 16:30

C'est grâce à la liberté d'expression que les Hollandais ont pu créer et même recréer un parti pédophile:
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Alors, qui est vraiment contre les balises? Pas moi en tout cas.

par Invité Dim 25 Oct 2020 - 16:49

Casta a écrit:
Kassandra88 a écrit:
Mike68 a écrit:Nordine , vous ne résidez pas dans le "bon pays" - Déménagez aux Etats-Unis , là bas la liberté d'expression y est totale
(1er amendement de la Constitution) , vous pouvez dire toutes les horreurs que vous voulez , pas en France , où
la liberté d'expression est encadrée par des garde-fous.

Heureusement d'ailleurs!

Comme dans la plupart des États de droit, la liberté d'expression n'est pas sans limites aux USA. Loin de là.
Parmi les nombreuses limites à cette liberté, il y a la diffamation, le harcèlement, l'incitation à l'émeute, etc.

Les USA sont en tout cas beaucoup plus permissifs que nous : On peut y tenir des propos nazis , antisémites , racistes , révisionnistes , sans être aucunement
inquiété. Les injures contre les groupes ethniques ou confessionnels ne sont quasiment pas criminalisés là bas , contrairement à la France , ou même à l'Europe de l'Ouest
en général.

par Electra Dim 25 Oct 2020 - 17:01

casta a écrit:

J'ai juste repris ce que dit cet écrivain dans la courte vidéo qu'a postée Kassandra. Saint Victor, c'est son nom, ne dit pas que le délit de blasphème a existé dans la République. La France n'a pas toujours été une République.

A noter, par ailleurs :

"Il est cependant à noter que, le 25 octobre 2018, la Cour européenne des Droits de l'Homme (CEDH) a validé la condamnation pour blasphème d'Elisabeth Sabaditsch-Wolff, personnalité autrichienne qui avait qualifié le prophète Mahomet de "pédophile" lors d'une conférence du parti d’extrême-droite FPÖ en 2009. La CEDH a alors estimé que cette déclaration menaçait la préservation de la paix religieuse, et que le verdict prononcé par la justice autrichienne ne contrevenait pas à l'article X de la Convention européenne des droits de l'Homme relatif à la liberté d'expression."

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Cette question est bien plus complexe qu'on pourrait le penser, je crois.

Sous l'ancien régime , le blasphème était un crime et non un délit.
Cet article de LCI (!) est aussi faux que le précédent.

La loi sur la presse de 1881 a légiféré sur l'injure ou offense envers des personnes ou diffamation et expression libre, y compris critique, des idées. Il n'y a jamais été question de blasphème, le mot n'existe pas dans la législation républicaine.

C'est une interprétation tout à fait tendancieuse au plan juridique que fait ce média, et un résumé pour le moins confus de cet article de l'Institut Montaigne (lui même d'ailleurs imprécis...) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Et entre des concepts qui n'ont pas à être confondus. Le blasphème a un sens très précis d'outrage à la religion, (et non à ses adeptes) souvent quand il existe une religion d'état dans un pays, ce qui n'est plus le cas en France depuis la loi de 1905 (pour ne pas parler de l'Edit de Nantes ...), et ne peut être dilué et assimilé dans les notions différentes d'injures ou d'offense aux personnes . (le chef de l'Etat par exemple) Le blasphème n'est censé insulter que la divinité.

Je ne connais pas le droit autrichien, il est possible que le blasphème existe dans la législation de ce pays, et en général, la cour européenne des droits de l'homme entérine les décisions de justice nationales quand elles sont conformes au droit de ces pays. (A noter que l'Autriche est une république jeune et très récente comparée à la France).

par Kassandra88 Lun 26 Oct 2020 - 0:03

Mort de Samuel Paty : un Tchétchène de 22 ans arrêté pour apologie d’actes terroristes
Chez le suspect, qui nie toute radicalisation, les gendarmes ont retrouvé « de nombreuses armes, cartouches et couteaux ».
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Il a attiré l'attention sur sa personne en likant un tweet reprenant la photo du professeur assassiné.

par Casta Lun 26 Oct 2020 - 2:00

Bonsoir Electra

Un article intéressant à ce sujet :

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La question, c'est : Est-ce que se moquer des convictions religieuses de certains (ou les critiquer), c'est se moquer des personnes qui les considèrent comme sacrées (ou les diffamer) ? La réponse à cette question ne me paraît aussi évidente qu'il peut y paraître.

par Invité Lun 26 Oct 2020 - 5:29

Casta a écrit:Bonsoir Electra

Un article intéressant à ce sujet :

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La question, c'est : Est-ce que se moquer des convictions religieuses de certains (ou les critiquer), c'est se moquer des personnes qui les considèrent comme sacrées (ou les diffamer) ? La réponse à cette question ne me paraît aussi évidente qu'il peut y paraître.

Dans le cas des crimes dont nous parlons : l'attaque au couteau par le Pakistanais , et la décapitation de ce pauvre professeur , le problème n'est absolument pas là.
Un individu peut évidemment se sentir blessé dans sa foi par des dessins ou des mots qu'il trouve choquants , et même insultants - Mais tu ramènes le problème AUX religions en général
alors que le sujet c'est l'Islam. Visiblement il y a des degrés suivant les religions : il semble que l'Islam soit plus sacrée
que les autres religions et qu'il ne faille absolument pas y toucher - il faudrait lui faire un traitement
de faveur en quelque sorte - De quel droit ? Elle est là la problématique , et pas de savoir si en insultant une religion , on insulte aussi les individus , c'est hors sujet.

Il y a eu 100 fois + de dessins contre les catholiques dans Charlie , et personne n'est allé poignarder un quidam en réponse
à ces...offenses - Et ils sont allés BEAUCOUP + loin dans la méchanceté et l'insulte (!) - Là , on a 7/8 caricatures dans un journal totalement confidentiel , et des pays
entiers commencent à nous boycotter : Qatar (quel hypocrisie au passage ceux là...) , la Turquie (dont son président se permet d'insulter notre président Macron , à 2 reprises
- il faudrait que les services spéciaux s'occupent de son cas à celui là.....) , le Pakistan , etc , etc.... - C'est complètement disproportionné et ridicule : on dirait
qu'on les a attaqués à la bombe thermonucléaire - Je terminerai sur la cas du Maroc , qui est édifiant , et qui montre l'énorme hypocrisie de certains pays Musulmans - Le roi
du Maroc a été un des premiers à s'offusquer de la réédition des caricatures , alors qu'il mène la chasse aux Islamistes sur son sol , et ceux-ci sont beaucoup
+ fortement condamnés qu'en France - Vas faire un tour dans les prisons de Rabat , je te garantis que c'est pas les trois étoiles qu'on a chez nous....
Et d'autres pays Arabes (l'Egypte par exemple) le font - 2 poids 2 mesures donc.

par Casta Lun 26 Oct 2020 - 7:13

Salut Mike,

D'un côté, il y a cette belle phrase prononcée par le président Macron à l'occasion de la cérémonie d'hommage à cet enseignant supplicié : "La liberté, nous la chérissons ; l’égalité, nous la garantissons ; la fraternité, nous la vivons avec intensité. Rien ne nous fera reculer, jamais."

De l'autre, la "réponse" du chef du gouvernement marocain : "Autant qu’il condamne toutes les violences obscurantistes et barbares prétendument perpétrées au nom de l’Islam, le Maroc s’élève contre ces provocations injurieuses des sacralités de la religion musulmane."

Tout ça, c'est bien beau, mais avant de défendre à tout prix le droit à la liberté de se moquer des religions, ne faudrait-il pas commencer par faire fermer toutes les mosquées salafistes ou tenues par des Frères musulmans en France, où des messages de haine sont régulièrement diffusés aux fidèles qui les fréquentent ?

Ensuite, ne faudrait-il pas se montrer plus fermes vis à vis des Musulmans pratiquants sur les questions fondamentales comme le respect des droits des femmes dans de nombreux domaines et sur la question de la tolérance à l'égard de toutes les autres religions que l'islam ?

par Invité Lun 26 Oct 2020 - 7:42

Bonjour Casta - Entièrement d'accord avec toi - Si j'osais , je dirais que tu "prêches" un convaincu Wink

Seulement 7 mosquées Salafistes fermées alors qu'il y en a 140 sur notre sol (!) - Les frères musulmans sont interdits de séjour
ou en tout cas leur activisme fortement limité dans certains pays arabes , comme l'Egypte ou la Syrie , en France , c'est toujours le
tapis rouge...On tend le bâton pour se faire battre clairement -

Ensuite , si je suis toujours derrière notre Président de la République lorsqu'il est attaqué et insulté , je trouve sa réponse à Erdogan
très maladroite.

Et les droits des femmes , bien sûr Casta , et ça concerne l'ensemble du Monde musulman , même s'il y a toujours , comme partout , des exceptions.

Je vois qu'on arrive à se rejoindre parfois - C'est rassurant.

par Casta Lun 26 Oct 2020 - 8:00

Mike,

Tu peux relire mes messages depuis une semaine. Je ne fais que répéter la même chose. Smile

par Lisetoct Lun 26 Oct 2020 - 8:43

Mike68 a écrit:Nordine , vous ne résidez pas dans le "bon pays" - Déménagez aux Etats-Unis , là bas la liberté d'expression y est totale
(1er amendement de la Constitution) , vous pouvez dire toutes les horreurs que vous voulez , pas en France , où
la liberté d'expression est encadrée par des garde-fous.

Exactement , Mike . yess

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