La disparition du petit Emile 14

Gwendalina a écrit:

226976ŦOpejix a écrit:

226972ŦIphigénie a écrit:

Oui... Votre premier post ainsi que votre première question (presque rhétorique)  et nos réactions naïves à celle-ci amènent à cette conclusion.

Vos réactions n'étaient pas du tout naïves, elles montrent précisément que cet aspect logique vous a frappé et tel était mon but. Encore une fois, tout questionnement d'un dogme (le lieu de découverte) se fait efficacement par un peu de provocation logique, dût-elle susciter des réactions d'agacement.

EDIT : Reste le pb de la distance évoquée par le procureur dans son interview, et cette question n'est effectivement pas neutre. J'y reviendrai si cela intéresse quelqu'un.

Hello Opejix, perso ça m'intéresse ce problème de la distance évoquée par le procureur, pouvez-vous développer votre point de vue SVP ?

Je vais m'y employer, je rassemble en ce moment les éléments précis (minutage de l'interview)

Dans ces montagnes on peut ne rien retrouver du tout avec le ravinement, les éboulis, les torrents, le vent, etc etc.
Elle a eu raison de sécuriser sa trouvaille u-égard aux circonstances.

226969ŦKassandra88 a écrit:Pourquoi parler d'OPJ alors que ce sont des gendarmes qui mènent les investigations?

Bonsoir Kassandra

OPJ et APJ signifient respectivement officier de police judiciaire et agent de police judiciaire. Ce sont des qualifications qui signifient qu'ils sont assermentés et disposent des autorisations légales pour effectuer certains actes de procédure. Les gendarmes comme les policiers qui appartiennent à la police judiciaire, PJ (et non aux forces de l'ordre, FDO,  comme je le vois trop souvent écrit sur ce forum, c'est une autre qualification) peuvent être OPJ ou APJ en fonction de leur grade.


PS je m'aperçois avoir commis bien involontairement un doublon, Opéjix ayant déja donné réponse à la question, ce que je n'avais pas vu quand j'ai rédigé la mienne.... (j'ai le tort de répondre souvent au fur et à mesure de ma lecture de peur d'oublier ensuite, et quand j'ai pris un peu de retard ça se retrouve sur une autre page, bref.... pardon. )

226971ŦOpejix a écrit:
Désolé de vous avoir ainsi choquée, je m'en excuse puisque je note votre agacement à mon endroit.

Aucun agacement à votre endroit, je ne vous connais pas, je crois que c'est la première fois que je vous lis. Mais à la lecture de vos propos, oui, certainement, je n'apprécie pas en effet les critiques excessives et souvent infondées sur les enquêteurs en général, qu'ils appartiennent à la police ou à la gendarmerie, c'est un métier difficile et dangereux, et si des erreurs peuvent survenir, comme dans tout métier, et peut-être même un peu plus vu la difficulté du domaine d'exercice, je crois qu'il faut se garder des procès d'intention a priori.
Mettons cela sur le compte d'une maladresse d'expression et n'en parlons plus, je ne cherche pas moi non plus les polémiques interminables sur des sujets périphériques.

Source :


à 2’17 : Le procureur évoque la seconde phase d’enquête avec les chiens de recherche de cadavre et il précise vers 2’25 que les chiens en question n’ont pas parcouru la zone de découverte du crâne et des vêtements. Il ajoute qu’à ce moment, les enquêteurs se consacraient à des opérations essentielles (ce qui implique qu’amener les chiens sur le secteur futur de découverte n’était pas prioritaire, donc que ce secteur n’était pas « suspect » à priori, donc qu’il ne s’agissait probablement pas du bas du ravin des Auches).

A 8’53, le proc évoque la durée du trajet de la randonneuse : il indique que le lieu de découverte peut être rejoint en 25 minutes environ de marche depuis le bas du village.

EN FIN DE CONFERENCE : QUESTION DE LA JOURNALISTE : (Vers 17’27) : « J’ai bien compris que les os ont été retrouvés à 25 mn de marche du village – sous entendu du Vernet = village bas (note : la journaliste fait ici manifestement allusion à ce que déclaré le proc à 8’53 quand il évoquait le parcours de la randonneuse), mais par rapport au Haut-Vernet, c’est quelle distance exactement ? »
La journaliste demande donc au proc la distance qui existe entre le Haut-Vernet et le lieu de découverte du crâne : ceci est tout à fait clair, mais clair pour nous, qui analysons tranquillement les paroles.

Mais le proc a cet instant, a manifestement encore en tête le trajet de la randonneuse en 25 mn et il y a un malencontreux quiproquo entre eux : la preuve, il répond ceci : « Ah la distance… Alors il y a… Ca dépend comment vous calculez la distance… Il y a la distance à vol d’oiseau et la distance à pied. La distance à vol d’oiseau, ça fait si je ne me trompe pas environ 1,7 (il demande l’avis du colonel qui confirme à 1,6 km) puis ajoute : La distance à pied, euh… et là il embraye à nouveau sur le temps de trajet en évoquant les 25 mn mis par la randonneuse alors qu'il n'a absolument aucune raison d'en parler puisque ce n'est pas du tout l'ob jet de la question.

La journaliste lui demandait la distance depuis le Haut Vernet mais par inattention (compréhensible au demeurant, ces conférences de presse sont très difficiles à subir) il lui répond la distance depuis le bas du village, cad depuis le pt de départ de la randonneuse : à preuve, il lui reparle des 25 mn que la randonneuse a mis pour son trajet aller et demande à la journaliste de calculer elle-même la distance correspondant à 25mn de marche à pied d'homme à environ 4km/heure.

Comme la randonneuse n’est pas partie du haut Vernet mais du bas du village, la réponse du proc, si elle est effectivement très claire  et sans aucune équivoque sur le 1,6/1,7km, est ambiguë sur le point de départ dans la mesure où la journaliste lui parle distance Haut-Vernet/lieu de découverte et où il lui répond (par quiproquo entre eux) sur la durée du trajet randonneuse (et donc dans son esprit au moment où il répond, sur la distance parcourue par la randonneuse pour aller trouver le crâne).

Or, cette randonneuse est partie du village bas, pas du Haut Vernet. Du coup, utiliser le Haut Vernet comme centre d’un cercle de rayon de 1,6/1,7 km fausse le sens de sa réponse : la question de la journaliste est certes claire (elle demande la distance Haut-Vernet/lieu de découverte), mais le proc se méprend et lui répond en parlant du trajet de la randonneuse et non du trajet supposé de l’enfant.
En clair : la journaliste posait sa question pour évaluer la distance pouvant avoir été parcourue par l’enfant, mais le proc lui répond à ce moment précis en parlant de la distance parcourue par la randonneuse : c'est tout à fait différent et le quiproquo entre eux est évident : pour apprécier la portée de la réponse du proc, il faut faire partir le pt du rayon du certes depuis le village bas (25 mn de marche de la randonneuse jusqu'au lieu de découverte), le proc s'étant mépris sur le sens de la question de  la journaliste (question d'ailleurs peu audible)

227009ŦElectra a écrit:

226971ŦOpejix a écrit:
Désolé de vous avoir ainsi choquée, je m'en excuse puisque je note votre agacement à mon endroit.

Aucun agacement à votre endroit, je ne vous connais pas, je crois que c'est la première fois que je vous lis. Mais à la lecture de vos propos, oui, certainement, je n'apprécie pas en effet les critiques excessives et souvent infondées sur les enquêteurs en général, qu'ils appartiennent à la police ou à la gendarmerie, c'est un métier difficile et dangereux, et si des erreurs peuvent survenir, comme dans tout métier, et peut-être même un peu plus vu la difficulté du domaine d'exercice, je crois qu'il faut se garder des procès d'intention a priori.
Mettons cela sur le compte d'une maladresse d'expression et n'en parlons plus, je ne cherche pas moi non plus les polémiques interminables sur des sujets périphériques.

Mille fois merci pour votre mansuétude et votre profonde indulgence, en vous rappelant s'il en était besoin, et je vous l'ai bien précisé, qu'il ne s'agissait pas d'une maladresse d'expres​sion(cet âne de Hordj va encore me taper sur les doigts^^) mais d'une intention délibérée de provocation logique pour agiter les esprit sur le sujet : bref, du second degré, voire du troisième degré de rhétorique. Mais je prends bonne note que vous n'aimez pas le second degré sur ce sujet, et je ne m'adresserai plus à vous qu'au premier, c'est promis : Mea culpa, je vous remercie de votre grande patience à mon endroit.

Et pour ce qui concerne la difficulté des enquêtes judiciaires, encore mille fois merci à vous de me la rappeler en prenant vigoureusement la défense des forces de l'ordre, dont je vois que vous connaissez comme moi les subtilités (OPJ/APJ), au cas où j'aurais pu oublier ladite difficulté, encore que ce soit très improbable...

@ Opejix

C'est exactement ce que j'avais fait remarquer peu après la conférence du Proc et nous en avions parlé sur le forum.

Sinon il faudrait envisager qu'il y a la même distance entre le domicile de la randonneuse et le crâne ET entre le Haut Vernet et le crâne.

226964ŦIphigénie a écrit:

226953ŦOpejix a écrit:

226951ŦIphigénie a écrit:Bonjour à tous,

Mes humbles réflexions suite aux questions pertinentes soulevées par Opejix...

A supposer qu'il ait s'agit d'un enlèvement, avec utilisation d'une voie carrossable...
Y a-t-il beaucoup de cas d'enlèvements ou l'agresseur revient déposer sa victime à proximité des lieux de l'enlèvement ? N'est-ce pas prendre un risque énorme de déplacer la dépouille dans un lieu dont on savait qu'il allait être fouillé de nouveau au changement de saison ?

Peut être que les enquêteurs se sont dit que dans le cadre de la divagation, seul, l'enfant avait peu de chance d'être allé jusque là...
Et dans le cas d'un enlèvement, que l'agresseur s'en serait séparé plus loin, dans une zone moins surveillée... En montagne, il y a le choix.

La ramener, peut-être peut-on considérer ceci effectivement comme singulier.
En revanche, les enquêteurs avaient de bonnes raisons de penser que peut-être l'auteur avait abandonné et caché là l'enfant après l'avoir tué : c'est un mode opératoire quand même fréquent, impossible de faire l'impasse là-dessus. Il leur fallait absolument fermer cette porte, c'était indispensable, et je n'imagine pas un instant qu'ils ne l'aient pas fait : même s'ils avaient oublié, le Parquet le leur aurait rappelé (avec ou sans repérage préalable par drone : c'est le B A BA d'enquête : on ferme toutes les portes qui se révèlent possibles)

Peut être que je n'arrive pas à cerner avec précision votre questionnement Opejix, et j'en suis confuse...

Vous mentionnez que ce lieu aurait dû être une priorité des enquêteurs car à proximité de la route de Grenoble...
C'est donc supposer qu'il ait pu se faire enlever par quelqu'un  de véhiculé ? C'est bien cela ?

Dans ce cas, il me semble assez incongru, et peut être que cela a pu paraître incongru aux enquêteurs également, de cacher l'enfant aussi près du lieu de l'enlèvement, le véhicule permettant de le déposer bien plus loin et d'avoir un coup d'avance.

Si je ne me trompe pas, je pense que opejix veut seulement nous faire comprendre que les ossements n'ont pas pu être retrouvés dans ce ravin des auches, sinon les chercheurs l'auraient retrouvé. Puisque justement, c'est un endroit trop évident pour avoir été laissé de côté par les chercheurs.

Edit : doublon

227024ŦSortcière a écrit:@ Opejix

C'est exactement ce que j'avais fait remarquer peu après la conférence du Proc et nous en avions parlé sur le forum.

Sinon il faudrait envisager qu'il y a la même distance entre le domicile de la randonneuse et le crâne ET entre le Haut Vernet et le crâne.

Cher Sorcière, exact : c'est même vous qui m'avez mis le doute et je vous dois deux nuits sans sommeil car je tournais et retournais le pb dans ma tête^^

227013ŦOpejix a écrit:Source :


à 2’17 : Le procureur évoque la seconde phase d’enquête avec les chiens de recherche de cadavre et il précise vers 2’25 que les chiens en question n’ont pas parcouru la zone de découverte du crâne et des vêtements. Il ajoute qu’à ce moment, les enquêteurs se consacraient à des opérations essentielles (ce qui implique qu’amener les chiens sur le secteur futur de découverte n’était pas prioritaire, donc que ce secteur n’était pas « suspect » à priori, donc qu’il ne s’agissait probablement pas du bas du ravin des Auches).

A 8’53, le proc évoque la durée du trajet de la randonneuse : il indique que le lieu de découverte peut être rejoint en 25 minutes environ de marche depuis le bas du village.

EN FIN DE CONFERENCE : QUESTION DE LA JOURNALISTE : (Vers 17’27) : « J’ai bien compris que les os ont été retrouvés à 25 mn de marche du village – sous entendu du Vernet = village bas (note : la journaliste fait ici manifestement allusion à ce que déclaré le proc à 8’53 quand il évoquait le parcours de la randonneuse), mais par rapport au Haut-Vernet, c’est quelle distance exactement ? »
La journaliste demande donc au proc la distance qui existe entre le Haut-Vernet et le lieu de découverte du crâne : ceci est tout à fait clair, mais clair pour nous, qui analysons tranquillement les paroles.

Mais le proc a cet instant, a manifestement encore en tête le trajet de la randonneuse en 25 mn et il y a un malencontreux quiproquo entre eux : la preuve, il répond ceci : « Ah la distance… Alors il y a… Ca dépend comment vous calculez la distance… Il y a la distance à vol d’oiseau et la distance à pied. La distance à vol d’oiseau, ça fait si je ne me trompe pas environ 1,7 (il demande l’avis du colonel qui confirme à 1,6 km) puis ajoute : La distance à pied, euh… et là il embraye à nouveau sur le temps de trajet en évoquant les 25 mn mis par la randonneuse alors qu'il n'a absolument aucune raison d'en parler puisque ce n'est pas du tout l'ob jet de la question.

La journaliste lui demandait la distance depuis le Haut Vernet mais par inattention (compréhensible au demeurant, ces conférences de presse sont très difficiles à subir) il lui répond la distance depuis le bas du village, cad depuis le pt de départ de la randonneuse : à preuve, il lui reparle des 25 mn que la randonneuse a mis pour son trajet aller et demande à la journaliste de calculer elle-même la distance correspondant à 25mn de marche à pied d'homme à environ 4km/heure.

Comme la randonneuse n’est pas partie du haut Vernet mais du bas du village, la réponse du proc, si elle est effectivement très claire  et sans aucune équivoque sur le 1,6/1,7km, est ambiguë sur le point de départ dans la mesure où la journaliste lui parle distance Haut-Vernet/lieu de découverte et où il lui répond (par quiproquo entre eux) sur la durée du trajet randonneuse (et donc dans son esprit au moment où il répond, sur la distance parcourue par la randonneuse pour aller trouver le crâne).

Or, cette randonneuse est partie du village bas, pas du Haut Vernet. Du coup, utiliser le Haut Vernet comme centre d’un cercle de rayon de 1,6/1,7 km fausse le sens de sa réponse : la question de la journaliste est certes claire (elle demande la distance Haut-Vernet/lieu de découverte), mais le proc se méprend et lui répond en parlant du trajet de la randonneuse et non du trajet supposé de l’enfant.
En clair : la journaliste posait sa question pour évaluer la distance pouvant avoir été parcourue par l’enfant, mais le proc lui répond à ce moment précis en parlant de la distance parcourue par la randonneuse : c'est tout à fait différent et le quiproquo entre eux est évident : pour apprécier la portée de la réponse du proc, il faut faire partir le pt du rayon du certes depuis le village bas (25 mn de marche de la randonneuse jusqu'au lieu de découverte), le proc s'étant mépris sur le sens de la question de  la journaliste (question d'ailleurs peu audible)

Encore un qui est complètement à côté de la plaque. Personne s'intéressait pour la distance entre Le Vernet et le lieu de la découverte du crâne. Le procureur savait très bien que la question va être posée concernant la distance à vol d'oiseau et en marchant entre le domicile d'Émile et le lieu de la découverte du crâne. Sa réponse était déjà préparée.
La randonneuse elle a marché pendant presque deux heures en total.

La question est qui a enlevé Emile au niveau du lavoir ? Un Alien (un étranger)? ou un habitant du hameau?

227000ŦSortcière a écrit:Dans ces montagnes on peut ne rien retrouver du tout avec le ravinement, les éboulis, les torrents, le vent, etc etc.
Elle a eu raison de sécuriser sa trouvaille u-égard aux circonstances.

Tout à fait. Il m'est récemment arrivé une mésaventure : j'avais par hasard trouvé une tête de mouflon superbe (crâne + cornes) dans un endroit paumé, probablement dévoré par loups. J'ai eu l'imprudence d'en parler à un amateur qui les collectionne et qui en trépignait d'impatience et de la lui promettre. Mais quand je suis retourné, plus rien ; et je suis absolument certain de l'endroit.

A sa place, j'aurais agi de même.
Et quant aux deux sacs en plastique, ça n'a rien d'étonnant, c'est une pratique usuelle dans la région : beaucoup de randonneurs locaux s'en munissent car en cas d'orage brusque, de petits torrents riquiqui peuvent en quelques minutes se transformer en mini-Rhônes qui vous trempent les pieds en un rien de temps.

227013ŦOpejix a écrit:Source :


à 2’17 : Le procureur évoque la seconde phase d’enquête avec les chiens de recherche de cadavre et il précise vers 2’25 que les chiens en question n’ont pas parcouru la zone de découverte du crâne et des vêtements. Il ajoute qu’à ce moment, les enquêteurs se consacraient à des opérations essentielles (ce qui implique qu’amener les chiens sur le secteur futur de découverte n’était pas prioritaire, donc que ce secteur n’était pas « suspect » à priori, donc qu’il ne s’agissait probablement pas du bas du ravin des Auches).

A 8’53, le proc évoque la durée du trajet de la randonneuse : il indique que le lieu de découverte peut être rejoint en 25 minutes environ de marche depuis le bas du village.

EN FIN DE CONFERENCE : QUESTION DE LA JOURNALISTE : (Vers 17’27) : « J’ai bien compris que les os ont été retrouvés à 25 mn de marche du village – sous entendu du Vernet = village bas (note : la journaliste fait ici manifestement allusion à ce que déclaré le proc à 8’53 quand il évoquait le parcours de la randonneuse), mais par rapport au Haut-Vernet, c’est quelle distance exactement ? »
La journaliste demande donc au proc la distance qui existe entre le Haut-Vernet et le lieu de découverte du crâne : ceci est tout à fait clair, mais clair pour nous, qui analysons tranquillement les paroles.

Mais le proc a cet instant, a manifestement encore en tête le trajet de la randonneuse en 25 mn et il y a un malencontreux quiproquo entre eux : la preuve, il répond ceci : « Ah la distance… Alors il y a… Ca dépend comment vous calculez la distance… Il y a la distance à vol d’oiseau et la distance à pied. La distance à vol d’oiseau, ça fait si je ne me trompe pas environ 1,7 (il demande l’avis du colonel qui confirme à 1,6 km) puis ajoute : La distance à pied, euh… et là il embraye à nouveau sur le temps de trajet en évoquant les 25 mn mis par la randonneuse alors qu'il n'a absolument aucune raison d'en parler puisque ce n'est pas du tout l'ob jet de la question.

La journaliste lui demandait la distance depuis le Haut Vernet mais par inattention (compréhensible au demeurant, ces conférences de presse sont très difficiles à subir) il lui répond la distance depuis le bas du village, cad depuis le pt de départ de la randonneuse : à preuve, il lui reparle des 25 mn que la randonneuse a mis pour son trajet aller et demande à la journaliste de calculer elle-même la distance correspondant à 25mn de marche à pied d'homme à environ 4km/heure.

Comme la randonneuse n’est pas partie du haut Vernet mais du bas du village, la réponse du proc, si elle est effectivement très claire  et sans aucune équivoque sur le 1,6/1,7km, est ambiguë sur le point de départ dans la mesure où la journaliste lui parle distance Haut-Vernet/lieu de découverte et où il lui répond (par quiproquo entre eux) sur la durée du trajet randonneuse (et donc dans son esprit au moment où il répond, sur la distance parcourue par la randonneuse pour aller trouver le crâne).

Or, cette randonneuse est partie du village bas, pas du Haut Vernet. Du coup, utiliser le Haut Vernet comme centre d’un cercle de rayon de 1,6/1,7 km fausse le sens de sa réponse : la question de la journaliste est certes claire (elle demande la distance Haut-Vernet/lieu de découverte), mais le proc se méprend et lui répond en parlant du trajet de la randonneuse et non du trajet supposé de l’enfant.
En clair : la journaliste posait sa question pour évaluer la distance pouvant avoir été parcourue par l’enfant, mais le proc lui répond à ce moment précis en parlant de la distance parcourue par la randonneuse : c'est tout à fait différent et le quiproquo entre eux est évident : pour apprécier la portée de la réponse du proc, il faut faire partir le pt du rayon du certes depuis le village bas (25 mn de marche de la randonneuse jusqu'au lieu de découverte), le proc s'étant mépris sur le sens de la question de  la journaliste (question d'ailleurs peu audible)

Merci Opejix. Je comprends très bien votre raisonnement pour expliquer une possible confusion dans la réponse du Procureur à cette journaliste.

En admettant que les explications de cette randonneuse par rapport au lieu de sa découverte soient justes, cela nous amènerait approximativement soit au bas de la falaise sous le Haut Vernet, soit côté Ouest de Villevieille, au niveau d'un ravin (qui n'a pas de nom sur les cartes). Ce qui correspondrait effectivement à environ 25' à 30' de marche comme elle l'a indiqué. Par contre la longueur de son parcours serait d'environ 1,14 km... Ce qui ne correspond pas à la distance évoquée par le Proc...

Par contre, en reportant la distance entre le Ht Vernet et le bas du ravin des Auches, on retrouve bien une distance de 1,65KM qui peut alors à ce moment-là correspondre parfaitement aux dires du procureur...

Pas évident d'en tirer une conclusion claire... A moins qu'il s'agisse encore d'une autre localisation... Car aussi bien au bas du ravin des Auches qu'au niveau du ravin en bas de falaise, je ne comprendrais pas davantage que les chiens "de cadavres" n'aient pas été employés...

227029ŦHercule-Poirot a écrit:
Encore un qui est complètement à côté de la plaque. Personne s'intéressait pour la distance entre Le Vernet et le lieu de la découverte du crâne. Le procureur savait très bien que la question va être posée concernant la distance à vol d'oiseau et en marchant entre le domicile d'Émile et le lieu de la découverte du crâne. Sa réponse était déjà préparée.
La randonneuse elle a marché pendant presque deux heures en total.

Comme j'aimerais, cher Hercule, avoir la fermeté de vos inébranlables certitudes. Je vous admire pour votre infaillible capacité à discerner ce qui est vrai de ce qui est faux, vous m'impressionnez.

Personnellement je n'ai aucune idée ni préférence quant à la situation exacte de l'emplacement où ont été trouvés les restes, j'ai essayé de suivre les différentes cartes et argumentaires des hypothèses données sur le forum, les courbes de niveau etc. mais j'avoue mon absence de compétences dans ce domaine, et donc d'esprit critique, je me range un peu à l'avis du dernier qui a parlé , à peu près tout me paraissant également convaincant.

J'ai par contre une interrogation  qui me turlupine depuis plusieurs jours, et que je soumets à vos réflexions, à propos de cette histoire de lacets.

Tout d'abord vérification faite, il ne s'agit en aucun cas d'une information officielle   : il n'en est pas question dans la conférence de presse du Procureur, et la seule source, hormis la presse, c'est la présence de la porte parole de la gendarmerie à l'émission de Bernard Pivot qui a été consacrée aux découvertes des restes. Je faisais donc confiance à ce renseignement, mais une vérification valant tout de même toujours mieux, je suis allée réécouter cette émission tres attentivement. Pour constater que jamais cette porte parole n'a donné cet élément, elle s'est contentée de ne pas le démentir quand un des autres invités du plateau télé l'a mentionné. Ce qui n'est pas du tout pareil. Il semble régner une sorte de flou artistique sur ce détail et elle me parait intrigante à plus d'un titre.

Je m'explique : j'avais lu au tout début de l'affaire , je ne sais plus où, que le petit Emile était chaussé de sandales de randonnées à scratch (telles qu'il en existe notamment chez Décathlon  pour les enfants). Ce qui à l'époque m'avait paru logique étant donné la chaleur élevée qui règnait début juillet et le jour de la disparition d'Emile.

Par la suite j'ai lu beaucoup d'avis de randonneurs ne jurant que par les "vraies" chaussures de randonnées, montantes et à lacets, et on a même recherché ici à identifier le modèle que portait Emile sur une photo remontant à Pâques ou mai précédent sa disparition, il est vêtu chaudement d'un anorak et pantalon long, et portait des chaussure beiges ou marron claires, dont on ne voit pas la tige montante couverte par le pantalon. Ce qui a suscité chez moi la question suivante , que j'adresse aux randonneurs expérimentés qui peuplent ce forum : peut on porter ce genre de chaussure, à plus forte raison des petits pieds à la peau encore délicate d'enfant, sans chaussettes ? Et peut on porter des chaussettes par 30 ° à l'ombre ? Et dans ce cas comment se fait-il que ces chaussettes n'aient jamais été évoquées, à aucun moment, et en particulier pas dans la description des vêtements portés par l'enfant le jour de sa disparition ? De quelle couleur, en quelle matière étaient elles ? Et bien entendu, comment se fait il qu'on ne les ait pas retrouvées non plus, ou du moins que leur présence, ou même simplement leur recherche n'aient jamais été évoquées officiellement ?

Et ce n'est pas tout. Sur le descriptif des vêtements portés par l'enfant, il est mentionné que ses chaussures de  randonnée étaient de couleur bleue. C'est à dire que ça ne peut être en aucun cas les mêmes que celles figurant sur la fameuse photo.  


Je livre tout ça à vos réflexions, et si possible a vos réponses si vous en avez, car ça  tourne en boucle dans ma pauvre tête, et ça finit par virer à l'obsession

227033ŦGwendalina a écrit:

227013ŦOpejix a écrit:Source :


à 2’17 : Le procureur évoque la seconde phase d’enquête avec les chiens de recherche de cadavre et il précise vers 2’25 que les chiens en question n’ont pas parcouru la zone de découverte du crâne et des vêtements. Il ajoute qu’à ce moment, les enquêteurs se consacraient à des opérations essentielles (ce qui implique qu’amener les chiens sur le secteur futur de découverte n’était pas prioritaire, donc que ce secteur n’était pas « suspect » à priori, donc qu’il ne s’agissait probablement pas du bas du ravin des Auches).

A 8’53, le proc évoque la durée du trajet de la randonneuse : il indique que le lieu de découverte peut être rejoint en 25 minutes environ de marche depuis le bas du village.

EN FIN DE CONFERENCE : QUESTION DE LA JOURNALISTE : (Vers 17’27) : « J’ai bien compris que les os ont été retrouvés à 25 mn de marche du village – sous entendu du Vernet = village bas (note : la journaliste fait ici manifestement allusion à ce que déclaré le proc à 8’53 quand il évoquait le parcours de la randonneuse), mais par rapport au Haut-Vernet, c’est quelle distance exactement ? »
La journaliste demande donc au proc la distance qui existe entre le Haut-Vernet et le lieu de découverte du crâne : ceci est tout à fait clair, mais clair pour nous, qui analysons tranquillement les paroles.

Mais le proc a cet instant, a manifestement encore en tête le trajet de la randonneuse en 25 mn et il y a un malencontreux quiproquo entre eux : la preuve, il répond ceci : « Ah la distance… Alors il y a… Ca dépend comment vous calculez la distance… Il y a la distance à vol d’oiseau et la distance à pied. La distance à vol d’oiseau, ça fait si je ne me trompe pas environ 1,7 (il demande l’avis du colonel qui confirme à 1,6 km) puis ajoute : La distance à pied, euh… et là il embraye à nouveau sur le temps de trajet en évoquant les 25 mn mis par la randonneuse alors qu'il n'a absolument aucune raison d'en parler puisque ce n'est pas du tout l'ob jet de la question.

La journaliste lui demandait la distance depuis le Haut Vernet mais par inattention (compréhensible au demeurant, ces conférences de presse sont très difficiles à subir) il lui répond la distance depuis le bas du village, cad depuis le pt de départ de la randonneuse : à preuve, il lui reparle des 25 mn que la randonneuse a mis pour son trajet aller et demande à la journaliste de calculer elle-même la distance correspondant à 25mn de marche à pied d'homme à environ 4km/heure.

Comme la randonneuse n’est pas partie du haut Vernet mais du bas du village, la réponse du proc, si elle est effectivement très claire  et sans aucune équivoque sur le 1,6/1,7km, est ambiguë sur le point de départ dans la mesure où la journaliste lui parle distance Haut-Vernet/lieu de découverte et où il lui répond (par quiproquo entre eux) sur la durée du trajet randonneuse (et donc dans son esprit au moment où il répond, sur la distance parcourue par la randonneuse pour aller trouver le crâne).

Or, cette randonneuse est partie du village bas, pas du Haut Vernet. Du coup, utiliser le Haut Vernet comme centre d’un cercle de rayon de 1,6/1,7 km fausse le sens de sa réponse : la question de la journaliste est certes claire (elle demande la distance Haut-Vernet/lieu de découverte), mais le proc se méprend et lui répond en parlant du trajet de la randonneuse et non du trajet supposé de l’enfant.
En clair : la journaliste posait sa question pour évaluer la distance pouvant avoir été parcourue par l’enfant, mais le proc lui répond à ce moment précis en parlant de la distance parcourue par la randonneuse : c'est tout à fait différent et le quiproquo entre eux est évident : pour apprécier la portée de la réponse du proc, il faut faire partir le pt du rayon du certes depuis le village bas (25 mn de marche de la randonneuse jusqu'au lieu de découverte), le proc s'étant mépris sur le sens de la question de  la journaliste (question d'ailleurs peu audible)

Merci Opejix. Je comprends très bien votre raisonnement pour expliquer une possible confusion dans la réponse du Procureur à cette journaliste.

En admettant que les explications de cette randonneuse par rapport au lieu de sa découverte soient justes, cela nous amènerait approximativement soit au bas de la falaise sous le Haut Vernet, soit côté Ouest de Villevieille, au niveau d'un ravin (qui n'a pas de nom sur les cartes). Ce qui correspondrait effectivement à environ 25' à 30' de marche comme elle l'a indiqué. Par contre la longueur de son parcours serait d'environ 1,14 km... Ce qui ne correspond pas à la distance évoquée par le Proc...

Par contre, en reportant la distance entre le Ht Vernet et le bas du ravin des Auches, on retrouve bien une distance de 1,65KM qui peut alors à ce moment-là correspondre parfaitement aux dires du procureur...

Pas évident d'en tirer une conclusion claire... A moins qu'il s'agisse encore d'une autre localisation... Car aussi bien au bas du ravin des Auches qu'au niveau du ravin en bas de falaise, je ne comprendrais pas davantage que les chiens "de cadavres" n'aient pas été employés...

Tout à fait d'accord avec vous : (je vais regarder pour la mesure)
- Soit le ravin des Auches est le lieu de la découverte et les enquêteurs n'ont pas fermé la porte avec les chiens de recherche de cadavre pour cet endroit hautement stratégique en cas de suspicion d'enlèvement (ce qui m'étonnerait grandement quand même, ils savent ce qu'ils font sur les enquêtes judiciaires)
- Soit le ravin des Auches n'est pas ce lieu de découverte, qui pourrait se situer en fait pas très loin, mais un peu plus en hauteur sur le flanc ouest de Ville vieille
Mais encore une fois, c'est en débat, j'en parle pour bien montrer que le lieu de découverte, au vu des éléments dont nous disposons, est loin d'être un dogme établi qu'il serait absurde de remettre en question (mille pardon à Hercule, qui va encore me dire que je suis çà côté de la plaque ; mais s'il brûle dans ses hypothèses, je préfère autant ne pas cuire avec lui)

227013ŦOpejix a écrit:Source :


à 2’17 : Le procureur évoque la seconde phase d’enquête avec les chiens de recherche de cadavre et il précise vers 2’25 que les chiens en question n’ont pas parcouru la zone de découverte du crâne et des vêtements. Il ajoute qu’à ce moment, les enquêteurs se consacraient à des opérations essentielles (ce qui implique qu’amener les chiens sur le secteur futur de découverte n’était pas prioritaire, donc que ce secteur n’était pas « suspect » à priori, donc qu’il ne s’agissait probablement pas du bas du ravin des Auches).

A 8’53, le proc évoque la durée du trajet de la randonneuse : il indique que le lieu de découverte peut être rejoint en 25 minutes environ de marche depuis le bas du village.

EN FIN DE CONFERENCE : QUESTION DE LA JOURNALISTE : (Vers 17’27) : « J’ai bien compris que les os ont été retrouvés à 25 mn de marche du village – sous entendu du Vernet = village bas (note : la journaliste fait ici manifestement allusion à ce que déclaré le proc à 8’53 quand il évoquait le parcours de la randonneuse), mais par rapport au Haut-Vernet, c’est quelle distance exactement ? »
La journaliste demande donc au proc la distance qui existe entre le Haut-Vernet et le lieu de découverte du crâne : ceci est tout à fait clair, mais clair pour nous, qui analysons tranquillement les paroles.

Mais le proc a cet instant, a manifestement encore en tête le trajet de la randonneuse en 25 mn et il y a un malencontreux quiproquo entre eux : la preuve, il répond ceci : « Ah la distance… Alors il y a… Ca dépend comment vous calculez la distance… Il y a la distance à vol d’oiseau et la distance à pied. La distance à vol d’oiseau, ça fait si je ne me trompe pas environ 1,7 (il demande l’avis du colonel qui confirme à 1,6 km) puis ajoute : La distance à pied, euh… et là il embraye à nouveau sur le temps de trajet en évoquant les 25 mn mis par la randonneuse alors qu'il n'a absolument aucune raison d'en parler puisque ce n'est pas du tout l'ob jet de la question.

La journaliste lui demandait la distance depuis le Haut Vernet mais par inattention (compréhensible au demeurant, ces conférences de presse sont très difficiles à subir) il lui répond la distance depuis le bas du village, cad depuis le pt de départ de la randonneuse : à preuve, il lui reparle des 25 mn que la randonneuse a mis pour son trajet aller et demande à la journaliste de calculer elle-même la distance correspondant à 25mn de marche à pied d'homme à environ 4km/heure.

Comme la randonneuse n’est pas partie du haut Vernet mais du bas du village, la réponse du proc, si elle est effectivement très claire  et sans aucune équivoque sur le 1,6/1,7km, est ambiguë sur le point de départ dans la mesure où la journaliste lui parle distance Haut-Vernet/lieu de découverte et où il lui répond (par quiproquo entre eux) sur la durée du trajet randonneuse (et donc dans son esprit au moment où il répond, sur la distance parcourue par la randonneuse pour aller trouver le crâne).

Or, cette randonneuse est partie du village bas, pas du Haut Vernet. Du coup, utiliser le Haut Vernet comme centre d’un cercle de rayon de 1,6/1,7 km fausse le sens de sa réponse : la question de la journaliste est certes claire (elle demande la distance Haut-Vernet/lieu de découverte), mais le proc se méprend et lui répond en parlant du trajet de la randonneuse et non du trajet supposé de l’enfant.
En clair : la journaliste posait sa question pour évaluer la distance pouvant avoir été parcourue par l’enfant, mais le proc lui répond à ce moment précis en parlant de la distance parcourue par la randonneuse : c'est tout à fait différent et le quiproquo entre eux est évident : pour apprécier la portée de la réponse du proc, il faut faire partir le pt du rayon du certes depuis le village bas (25 mn de marche de la randonneuse jusqu'au lieu de découverte), le proc s'étant mépris sur le sens de la question de  la journaliste (question d'ailleurs peu audible)

Cela se défend parfaitement...
Mais alors, en utilisant les outils de mesure de geoportail, à vol d'oiseau on ne parvient jusqu''à la face ouest de Ville Vieille...

Bon, on ne va pas passer des semaines à se demander si les chiens ont fait leur boulot .Les chiens font leur boulot et ils le font bien. Je l'ai déjà dit sur ce fil : même en plein cagnard , ma petite labrador avait réussi à retrouver la grande malinoise piégée par sa laisse. Et dans la forêt des Landes où tout se ressemble. Cela avait pris 3 heures : exténuée que j'étais.Mais j'ai survécu.

Attention Gwendalina : sur votre image, il faut prolonger votre ligne jusqu'au flanc ouest de Ville vieille et non l'arrêter comme vous le faites en cours de trajet. Et là, la distance est bonne

227037ŦOpejix a écrit:

227033ŦGwendalina a écrit:

227013ŦOpejix a écrit:Source :


à 2’17 : Le procureur évoque la seconde phase d’enquête avec les chiens de recherche de cadavre et il précise vers 2’25 que les chiens en question n’ont pas parcouru la zone de découverte du crâne et des vêtements. Il ajoute qu’à ce moment, les enquêteurs se consacraient à des opérations essentielles (ce qui implique qu’amener les chiens sur le secteur futur de découverte n’était pas prioritaire, donc que ce secteur n’était pas « suspect » à priori, donc qu’il ne s’agissait probablement pas du bas du ravin des Auches).

A 8’53, le proc évoque la durée du trajet de la randonneuse : il indique que le lieu de découverte peut être rejoint en 25 minutes environ de marche depuis le bas du village.

EN FIN DE CONFERENCE : QUESTION DE LA JOURNALISTE : (Vers 17’27) : « J’ai bien compris que les os ont été retrouvés à 25 mn de marche du village – sous entendu du Vernet = village bas (note : la journaliste fait ici manifestement allusion à ce que déclaré le proc à 8’53 quand il évoquait le parcours de la randonneuse), mais par rapport au Haut-Vernet, c’est quelle distance exactement ? »
La journaliste demande donc au proc la distance qui existe entre le Haut-Vernet et le lieu de découverte du crâne : ceci est tout à fait clair, mais clair pour nous, qui analysons tranquillement les paroles.

Mais le proc a cet instant, a manifestement encore en tête le trajet de la randonneuse en 25 mn et il y a un malencontreux quiproquo entre eux : la preuve, il répond ceci : « Ah la distance… Alors il y a… Ca dépend comment vous calculez la distance… Il y a la distance à vol d’oiseau et la distance à pied. La distance à vol d’oiseau, ça fait si je ne me trompe pas environ 1,7 (il demande l’avis du colonel qui confirme à 1,6 km) puis ajoute : La distance à pied, euh… et là il embraye à nouveau sur le temps de trajet en évoquant les 25 mn mis par la randonneuse alors qu'il n'a absolument aucune raison d'en parler puisque ce n'est pas du tout l'ob jet de la question.

La journaliste lui demandait la distance depuis le Haut Vernet mais par inattention (compréhensible au demeurant, ces conférences de presse sont très difficiles à subir) il lui répond la distance depuis le bas du village, cad depuis le pt de départ de la randonneuse : à preuve, il lui reparle des 25 mn que la randonneuse a mis pour son trajet aller et demande à la journaliste de calculer elle-même la distance correspondant à 25mn de marche à pied d'homme à environ 4km/heure.

Comme la randonneuse n’est pas partie du haut Vernet mais du bas du village, la réponse du proc, si elle est effectivement très claire  et sans aucune équivoque sur le 1,6/1,7km, est ambiguë sur le point de départ dans la mesure où la journaliste lui parle distance Haut-Vernet/lieu de découverte et où il lui répond (par quiproquo entre eux) sur la durée du trajet randonneuse (et donc dans son esprit au moment où il répond, sur la distance parcourue par la randonneuse pour aller trouver le crâne).

Or, cette randonneuse est partie du village bas, pas du Haut Vernet. Du coup, utiliser le Haut Vernet comme centre d’un cercle de rayon de 1,6/1,7 km fausse le sens de sa réponse : la question de la journaliste est certes claire (elle demande la distance Haut-Vernet/lieu de découverte), mais le proc se méprend et lui répond en parlant du trajet de la randonneuse et non du trajet supposé de l’enfant.
En clair : la journaliste posait sa question pour évaluer la distance pouvant avoir été parcourue par l’enfant, mais le proc lui répond à ce moment précis en parlant de la distance parcourue par la randonneuse : c'est tout à fait différent et le quiproquo entre eux est évident : pour apprécier la portée de la réponse du proc, il faut faire partir le pt du rayon du certes depuis le village bas (25 mn de marche de la randonneuse jusqu'au lieu de découverte), le proc s'étant mépris sur le sens de la question de  la journaliste (question d'ailleurs peu audible)

Merci Opejix. Je comprends très bien votre raisonnement pour expliquer une possible confusion dans la réponse du Procureur à cette journaliste.

En admettant que les explications de cette randonneuse par rapport au lieu de sa découverte soient justes, cela nous amènerait approximativement soit au bas de la falaise sous le Haut Vernet, soit côté Ouest de Villevieille, au niveau d'un ravin (qui n'a pas de nom sur les cartes). Ce qui correspondrait effectivement à environ 25' à 30' de marche comme elle l'a indiqué. Par contre la longueur de son parcours serait d'environ 1,14 km... Ce qui ne correspond pas à la distance évoquée par le Proc...

Par contre, en reportant la distance entre le Ht Vernet et le bas du ravin des Auches, on retrouve bien une distance de 1,65KM qui peut alors à ce moment-là correspondre parfaitement aux dires du procureur...

Pas évident d'en tirer une conclusion claire... A moins qu'il s'agisse encore d'une autre localisation... Car aussi bien au bas du ravin des Auches qu'au niveau du ravin en bas de falaise, je ne comprendrais pas davantage que les chiens "de cadavres" n'aient pas été employés...

Tout à fait d'accord avec vous : (je vais regarder pour la mesure)
- Soit le ravin des Auches est le lieu de la découverte et les enquêteurs n'ont pas fermé la porte avec les chiens de recherche de cadavre pour cet endroit hautement stratégique en cas de suspicion d'enlèvement (ce qui m'étonnerait grandement quand même, ils savent ce qu'ils font sur les enquêtes judiciaires)
- Soit le ravin des Auches n'est pas ce lieu de découverte, qui pourrait se situer en fait pas très loin, mais un peu plus en hauteur sur le flanc ouest de Ville vieille
Mais encore une fois, c'est en débat, j'en parle pour bien montrer que le lieu de découverte, au vu des éléments dont nous disposons, est loin d'être un dogme établi qu'il serait absurde de remettre en question (mille pardon à Hercule, qui va encore me dire que je suis çà côté de la plaque ; mais s'il brûle dans ses hypothèses, je préfère autant ne pas cuire avec lui)

Je me suis trompée, ce serait plutôt le versant NE de Villevieille (au lieu de l'Ouest) qui donne sur le même ravin que le bas de la falaise...

227039ŦLisetoct a écrit:Bon, on ne va pas passer des semaines à se demander si les chiens ont fait leur boulot .Les chiens font leur boulot et ils le font bien. Je l'ai déjà dit sur ce fil : même en plein cagnard  , ma petite labrador avait réussi à retrouver la grande malinoise piégée par sa laisse. Et dans la forêt des Landes où tout se ressemble. Cela avait pris 3 heures : exténuée que j'étais.Mais j'ai survécu.

Ce qui tendrait à montrer - si vos propos sont fondés - que nous sommes bien en présence d'un enlèvement (chiens ayant marqué dans les parages du lavoir et pas de piste suivie plus loin.

226974ŦOpejix a écrit:

226970ŦIphigénie a écrit:@Ness et @Opejix
Oui, absolument, ou en lieu et place de l'animal, l'intervention d'une personne tierce.

Mais que fait-on des vêtements ?
Venir redéposer le crâne peut-être. Il faut du cran malgré tout, être sûr de ne pas laisser d'empreinte.

Mais jouer au petit poucet avec les vêtements...

A moins que vous ne supposiez que le crâne était avec les vêtements et qu'il ne l'ait remonté que d'une centaine de mètres sur le chemin ?

L'auteur peut avoir ramené le corps intentionnellement mais pas sur le sentier.
Ensuite, comme l'a expliqué un membre du forum, un promeneur (forestier ou ramasseur de champignon, etc)  a pu le trouver et le placer sur le sentier (ne souhaitant pas être lui même identifié comme auteur de la découverte. Et vu le déchaînement absurde qui a eu lieu contre la randonneuse par des internautes agressifs -ils ne semblent pas manquer-, on comprend parfaitement ce tiers.

Bonjour opejix,vous êtes très pertinent dans votre raisonnement.
Pour moi il est inconcevable que quelqu’un du hameau ait déplacé le crâne de l’enfant pour que quelqu’un d’autre tombe dessus et alerte les gendarmes a sa place à moins qu’il soit coupable lui même,si on a rien à se reprocher,je ne vois pas pourquoi on l’accuserait a tord d’avoir fait cette découverte. c’est encore plus prendre un risque que de manipulé le crâne,il pourrait y laisser des traces d’adn sur l’ossement.

227040ŦOpejix a écrit:Attention Gwendalina : sur votre image, il faut prolonger votre ligne jusqu'au flanc ouest de Ville vieille et non l'arrêter comme vous le faites en cours de trajet. Et là, la distance est bonne

Oui certes mais je voulais parler du versant NE de Villevieille comme je l'ai rectifié par la suite...

227040ŦOpejix a écrit:Attention Gwendalina : sur votre image, il faut prolonger votre ligne jusqu'au flanc ouest de Ville vieille et non l'arrêter comme vous le faites en cours de trajet. Et là, la distance est bonne

Oui certes mais je voulais parler du versant NE de Villevieille comme je l'ai rectifié par la suite...