Re: qui est il? XVI

par Kassandra88 Dim 10 Jan 2021 - 21:00

Nemrod a écrit:Bonsoir à tous,
Kassandra pourrait tu faire une note de synthèse très précise de ce qui s’est passé le jour de l’assassinat et du viol de la très chère Cécile, je te demande cela eu égard de la syntaxe très clair et très sérieuse que tu possède dans ce genre d’histoire et aussi que j’ai lu tous le forum, sans vraiment que ce soit clair dans ma tête, car beaucoup d’intuition que ne servent pas vraiment l’enquête.
Merci kassandra

Bienvenue Nemrod.
Je m'en charge demain.

par clemal2011 Lun 11 Jan 2021 - 9:55

milkart a écrit:
mimi a écrit:Stéphane Bourgoin travaille actuellement sur le tueur appelé « le Grêlé », à qui on attribue trois meurtres et cinq viols commis en région parisienne, entre 1986 et 1994. Il pense l'avoir identifié. « Il me faudra encore quelques années pour vérifier

mais les autorités n’ont cessé de le rechercher, relançant l’enquête à plusieurs reprises, notamment à partir de 1996 lorsque toutes ses affaires sont enfin liées entre elles grâce à son ADN.

Contacté par 20 Minutes, l’écrivain et criminologue Stéphane Bourgoin indique notamment qu’un enquêteur retraité continue de mener des investigations. L’une des particularités du tueur au visage grêlé, selon Stéphane Bourgoin, c’est «le degré de violence qui diminue au fil des agressions».

merci pour les précisions, si le grele a pu avoir des infos par un proche des enquêteurs, il aura été au courant du suivi du travail des enquêteurs et peut avoir pris la tangente juste après. ça expliquerait qu'il n'y ait rien eu le concernant après cette date 1996.

Quand Mme C.Hutsebaut a réalisé sa vidéo, certains ont du avoir peur aussi. Prise d'ADN avant ou après, pour certains en 2003 (si pas d'erreur), tous ceux connus dans le carnet d'Irmgard Muller, sauf Elie Lauringe ou Louringe. Et si ce n'était pas le grele, ça changerait quoi ? trêve de plaisanterie, les remarques et observations sur ce quidam par I.M ou des témoins renvoient à l'image du grele.

Certains ont du connaître Irmgard, dans son voisinage, sa rue, elle a bien du fréquenter ou parler avec des boutiquiers proches, les enquêteurs ont-ils réellement interrogé ses voisins (une bonne enquête de voisinage), ils n'ont pas trop cherché en 1987 peut-être, pensant à un lien avec des problèmes personnels de travail de G.P. et ne voulant pas ébruiter ces 2 crimes très "particuliers" . Le grele fait un "bon sadique", si on peut parler ainsi, surtout qu'il a du prendre des photos de ses 2 crimes; je ne sais si le Hassel faisait vidéo sinon..mais c'est déjà beaucoup

Pourtant, M.et Mme Politi y auraient habité rue de Sévigné, avant de se loger au 7 rue Ste Croix de la Bretonnerie.
Même le frère de Mme Politi qui était logé par eux.

G.P connaissait du monde, des gens instruits, avec des idées sur tout et surtout des intellos et artistes, je crois. Les amis des amis on les connait pas forcément, etcc.. Irmgard au milieu de tout ça ? une proie sympa, un soleil

Bonjour Milkart,

Je vois que vous parlez du double-homicide du Marais et je pense que vous n'avez pas tort d'évoquer ce crime car le lien présumé entre le Grêlé (Elie Lauringe) et Irmgard fait que c'est dans cette affaire que se cache peut-être la clé de l'énigme. Et creuser au sujet de la vie d'Irmgard et Gilles P. est évidemment important. Mais je peux vous garantir que les enquêteurs à l'époque l'ont fait et de manière assez poussée.
En 1987, certes la police scientifique n'était pas au top, pas de moyens, on ne mettait pas à l'IJ les meilleurs enquêteurs... Et puis pas encore d'ADN...
Mais au niveau de la PJ, les enquêteurs de terrain savaient y faire et creusaient toutes les pistes. D'ailleurs ils ont retrouvé tous les contacts du carnet, sauf Elie Lauringe bien sur. Ils sont tous passés sur le grill, certains ont été soupçonnés... Avant d'être innocentés. Et d'ailleurs il n'y a pas eu d'erreur de commise car l'ADN les a aussi tous innocentés au début des années 2000.

Le lien avec le travail et l'activité syndicale de G.P, il a aussi été creusé. Sans résultat, notamment à propos des histoires de révélations que G.P allaient faire, des malversations etc... RAS de ce côté... Et puis sincèrement, si on part dans cette optique, celle d'un assassinat commandité par son employeur y'a un truc qui semble ne pas du tout coller... Le G, qu'il soit Elie Lauringe ou non d'ailleurs, c'est Irmgard Muller qui lui ouvre la porte, qu'il connait. S'il est Elie Lauringe il l'a rencontrée en décembre 86. Quel intérêt pour un tueur à gages pro d'aller côtoyer la petite jeune fille au pair, d'avoir une sorte de relation épisodique avec elle avant de passer à l'action 4 mois plus tard ? Et en plus d'agit en présence d'Irmgard, dans l'appartement de G.P avec une telle mise en scène ? Il me semble, mais je peux me tromper, que pour une élimination programmée, il aurait pu trouver mieux, épier GP dans ses trajets et trouver le bon moment pour lui mettre un balle dans la tête en tout discrétion. Et en évitant de devoir aussi éliminer Irmgard...
Alors certes, vu la technicité déployée sur la scène de crime, on peut légitimement se demander si le G n'a pas pu déjà tuer de cette manière, et n'est pas entraîné. Mais est-il un tueur pro ? Je ne sais pas, moi je dirai plutôt qu'il a pu avoir une formation et un parcours militaire avant 86/87 et qu'il sait tuer de sang-froid, maîtriser des adultes, les ficeler et les assassiner sans laisser de trace...

De ma la même manière, les enquêteurs ont effectué des vérifications très poussées sur le frère de Mme P, qui a vécu un temps chez eux et qui était propriétaire du matériel Hasselblad. Non l'Hasselblad ne fait pas de vidéo. Par contre avec le dos Polaroid correctement installé, si on sait s'en servir, alors on peut faire des clichés instantanés. Ces vérifications n'ont pas permis de formuler des soupçons particuliers vis à vis du frère de Mme P.

Donc à mon sens, creuser du côté d'Irmgard est important. Et la aussi quand on creuse on se rend compte qu'au final Irmgard a maintenu le secret sur "Elie Lauringe". Aucun autre homme du carnet n'en a entendu parler. Aucun reconnaît le PR du tueur. Même son de cloche chez les amis d'Irmgard, y compris les plus proches. Elle ne l'a jamais mentionné, ils ne reconnaissent pas le PR... Et aucun ne savait ce qu'elle avait de prévu les 28 et 29 avril 87... Conclusion : soit cette relation n'avait pour elle aucune importance et elle n'avait pas eu le besoin de l'évoquer avec son entourage, soit elle la cachait et avait ses raisons à cela... Alors certes, elle aurait évoqué un 'Elie' à son frère lors d'un retour en Allemagne, disant que c'était un type dont elle souhaitait se débarrasser, qu'il était pas net... mais c'est tout... Et il faudrait s'assurer que cette discussion a bien existé. Je n'en ai pas la certitude.

Enfin concernant les voisins de palier d'IM, plutôt ses voisines de palier, on sait que la veille du crime elles toutes les 2 aperçu un jeune-homme qui accédait seul au studio d'Irmgard. Il avait les clés, elle lui avait donc certainement prêté. Cela s'est produit une fois vers 15h00 et la seconde fois vers 20h00 alors qu'Irmgard était en cours. Elles n'avaient jamais vu ce jeune-homme, Irmgard ne se confiait pas à elles sur sa vie c'était leur voisine plus que leur amie. Elles n'avaient pas été choquée qu'Irmgard puisse confier ses clés à un ami... C'est assez courant, elles l'ont signalé car le lendemain a eu lieu le double homicide.

Voila tout ceci est un résumé rapide de divers pistes suivies, à ce jour il s'avère que le G a su brouiller les pistes, que personne n' a pu remonter jusqu'à lui. Il y a peut-être un ou des éléments qui le permettraient mais il faut poursuivre ;-)

Bonne journée.

par Sortcière Lun 11 Jan 2021 - 10:37

Nemrod a écrit:Merci j’ai tout lu et vu sur cette affaire mais ce que je demande c’est l’analyse dans ce forum comme je l’ai vu une fois avec le plan du sous sol, pourquoi tant de risque avec se local de l’autre côté ( j’ai d’ailleurs pas vraiment compris le déroulé de ce qui s’est passé après la prise de la victime après l’ascenseur etc

Bonjour à tous, bonjour Nemrod,

En réalité le local où a été trouvé le corps de Cécile, selon les enquêteurs de l'époque eux-mêmes, est situé immédiatement à droite au bas de l'escalier du 3ème sous sol.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Voir à 8'43"

par Kassandra88 Lun 11 Jan 2021 - 11:57

Kassandra88 a écrit:
Nemrod a écrit:Bonsoir à tous,
Kassandra pourrait tu faire une note de synthèse très précise de ce qui s’est passé le jour de l’assassinat et du viol de la très chère Cécile, je te demande cela eu égard de la syntaxe très clair et très sérieuse que tu possède dans ce genre d’histoire et aussi que j’ai lu tous le forum, sans vraiment que ce soit clair dans ma tête, car beaucoup d’intuition que ne servent pas vraiment l’enquête.
Merci kassandra

Bienvenue Nemrod.
Je m'en charge demain.

Lundi 5 mai 1986:

7H50: un résident constate que les 2 ascenseurs fonctionnent. Il constate également que la porte menant du -2 au -3 est bloquée.
8H10: Les parents de Cécile partent au travail. Ils empruntent le seul ascenseur qui fonctionne. L’autre a été neutralisé à l’aide d’un bois d’allumettes coincé dans le bouton d’appel.
8H15: C’est Luc qui quitte l’appartement (3ème étage).
Pas de lumière sur le palier. Il entre dans le seul ascenseur qui fonctionne. L'individu est dedans. Le bouton -2 est activé.
8H20: L’individu est dans l’ascenseur. La porte (-2->- 3) est fermée.
8H35: Un témoin constate que la porte (-2->- 3) est bloquée par par un paquet de cigarettes Malboro vide.
vers 8H40: Cécile appelle l’ascenseur. Vers 15H, on retrouvera son corps au 3ème sous sol enroulée dans un morceau de moquette.
Cécile a été étranglée (présence de cordelettes) et violée. Elle a reçu un coup de couteau sous le coeur. Sa colonne vertébrale est brisée. On ne retrouvera pas le couteau.

Luc se souvient avoir croisé dans l’ascenseur un homme d’environ 1,85m (plus grand que lui qui fait 1,75 m) qui l’a salué d’une façon particulière. 'J'espère que vous passerez une excellente journée'
Les parents de Cécile se souviennent alors avoir aussi croisé cet individu dans l’ascenseur. A cela, s’ajouteront d’autres témoignages.
C’est vers 9H20 que le dernier témoin décrira avoir vu l’individu quitter l’ascenseur.
Cela permet de situer l’agression de Cécile entre 8H40 et 9H20

Très peu de résidents connaissaient l’existence de ce 3ème sous sol.
La cave où le corps de Cécile est retrouvé est un local sans lumière (voir post de Sortcière) à côté se trouvent d’autres locaux propres et éclairés.
L’ascenseur ne permet pas d’accéder au -3. Il ne va que jusqu’au -2. Seul un escalier permet d’y accéder. Mais pour remonter du -3 au -2, il faut un pass. Ce jour là, la porte est bloquée par un paquet de cigarettes Malboro.

Source principalement Carine.

par Nemrod Lun 11 Jan 2021 - 12:43

Bonjour

Donc entre 7h50 et 8h10, c’est là que l’individu a bloqué l’autre ascenseur car le premier témoin constate qu’à 7h50 les 2 marchent ?
Autre chose pourquoi les 2 de la crime se déplace dans le parking pour aller dans ce fameux local, j’avais vu cela lors d’un de vos post où vous disiez qu’il s'était déplacé du 116 au 114 avec la victime car le local était au niveau du 114 ou de l’entrée proche du 116.
Dans le post de sortciere pourquoi ils disent qu’il a utilisé une allumette pour que l’ascenseur descende directement au -3 et ainsi c’est plus facile pour lui de déplacer la victime alors que d’autres versions disent qu’il faut descendre par le -2 pour aller au -3 et que le seul accès se fait par l’escalier ou il avait mis un paquet de cigarette.
Dans la vidéo on vois bien que le local est au même niveau que les 2 ascenseur, alors pourquoi dans certaines versions on dit que le seul accès c’est l’escalier
Merci kassandra

par Kassandra88 Lun 11 Jan 2021 - 13:19

Bonjour Nemrod,
Je vais répondre entre les lignes.

Nemrod a écrit:Bonjour

Donc entre 7h50 et 8h10, c’est là que l’individu a bloqué l’autre ascenseur car le premier témoin constate qu’à 7h50 les 2 marchent ?
Autre chose pourquoi les 2 de la crime se déplace dans le parking pour aller dans ce fameux local, j’avais vu cela lors d’un de vos post où vous disiez qu’il s'était déplacé du 116 au 114 avec la victime car le local était au niveau du 114 ou de l’entrée proche du 116.
En fait, sur base d'un plan de l'immeuble photographié par mimi, l'internaute mesrine avait déduit que pour accéder à ce fameux local, il fallait parcourir un déplacement assez long.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Lun 11 Fév 2019, 15:25
Une info que vient démentir la vidéo postée par Sortcière

Dans le post de sortciere pourquoi ils disent qu’il a utilisé une allumette pour que l’ascenseur descende directement au -3
? L'allumette a uniquement servi à mettre un des deux ascenseurs hors service, obligeant tout le monde à prendre le même, celui dans lequel il se trouvait

et ainsi c’est plus facile pour lui de déplacer la victime alors que d’autres versions disent qu’il faut descendre par le -2 pour aller au -3 et que le seul accès se fait par l’escalier ou il avait mis un paquet de cigarette.
C'est celle que j'ai soulignée qui est la bonne.
Dans la vidéo on vois bien que le local est au même niveau que les 2 ascenseur, alors pourquoi dans certaines versions on dit que le seul accès c’est l’escalier
Simplement qu'au montage, on aura supprimé l'étape où ils prennent cet escalier. Non l'ascenseur ne va pas jusqu'au -3.
Merci kassandra

par ca-gere Lun 11 Jan 2021 - 14:33

Bonjour à tous.
@ mimi j’essaie de t’envoyer un message privé tout est bloqué. J’aimerais avoir ton aide svp.
Si d’autres sont fort pour les recherches dans les archives vieux journaux je veux bien avoir de l’aide merci.

par Invité Lun 11 Jan 2021 - 16:13

Merci clemal2011 pour le résumé concernant l'affaire Politi_Muller, très compliquée a démêler, en fait qui a connu le grele en premier de GP ou de Irmgard ? c'est capital surtout quand on connait ses crimes d'avant, touchant principalement des enfants. :pale:

par Invité Lun 11 Jan 2021 - 16:55

Question qui peut paraitre "farfelue", mais un témoin, victime ou autre, a-t-il vu le grele rire ou sourire ? ou alors non. Je n'en ai pas eu connaissance dans mes lectures, probable qu'il est stoïque
.

par Sortcière Lun 11 Jan 2021 - 17:57

milkart a écrit:Question qui peut paraitre "farfelue", mais un témoin, victime ou autre, a-t-il vu le grele rire ou sourire ? ou alors non. Je n'en ai pas eu connaissance dans mes lectures, probable qu'il est stoïque
.

Dans le dernier reportage auquel elle a participé Ingrid indique qu'elle le suppliait du regard de la laisser en vie juste avant que le G. ne la laisse pour soi-disant aller chercher de quoi manger. Et qu'il a souri avant de la détacher et partir.

par regis Lun 11 Jan 2021 - 19:21

Bonsoir,

Qui connaît le site suivant :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Appel à témoins pour retrouver un tueur et violeur en série français qui sévit dans les années 80 et 90 en région parisienne.

par regis Lun 11 Jan 2021 - 20:02

Kassandra88 a écrit:Bonjour Nemrod,
Je vais répondre entre les lignes.

Nemrod a écrit:Bonjour

Donc entre 7h50 et 8h10, c’est là que l’individu a bloqué l’autre ascenseur car le premier témoin constate qu’à 7h50 les 2 marchent ?
Autre chose pourquoi les 2 de la crime se déplace dans le parking pour aller dans ce fameux local, j’avais vu cela lors d’un de vos post où vous disiez qu’il s'était déplacé du 116 au 114 avec la victime car le local était au niveau du 114 ou de l’entrée proche du 116.
En fait, sur base d'un plan de l'immeuble photographié par mimi, l'internaute mesrine avait déduit que pour accéder à ce fameux local, il fallait parcourir un déplacement assez long.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Lun 11 Fév 2019, 15:25
Une info que vient démentir la vidéo postée par Sortcière

Dans le post de sortciere pourquoi ils disent qu’il a utilisé une allumette pour que l’ascenseur descende directement au -3
? L'allumette a uniquement servi à mettre un des deux ascenseurs hors service, obligeant tout le monde à prendre le même, celui dans lequel il se trouvait

et ainsi c’est plus facile pour lui de déplacer la victime alors que d’autres versions disent qu’il faut descendre par le -2 pour aller au -3 et que le seul accès se fait par l’escalier ou il avait mis un paquet de cigarette.
C'est celle que j'ai soulignée qui est la bonne.
Dans la vidéo on vois bien que le local est au même niveau que les 2 ascenseur, alors pourquoi dans certaines versions on dit que le seul accès c’est l’escalier
Simplement qu'au montage, on aura supprimé l'étape où ils prennent cet escalier. Non l'ascenseur ne va pas jusqu'au -3.
Merci kassandra

Bonsoir,

j'ai pas l'impression qu'il y ait une suppression au montage..
les policiers utilisent l'escalier pour se rendre au -3, mais a 8.53 mn et 8.54mn on voit qu'il y a un ascenseur à ce sous sol, en face de la porte. le local est à droite quand ils rentrent mais quand ils ouvrent la porte j'ai l'impression de voir des ascenceurs à gauche du local.
Il me semble qu'il y a 2 accès pour le -3 : l'escalier ou l'ascenseur. donc le grélé n'a pas pris l'escalier. il est directement descendu au -3.
quelqu'un peut vérifier.

par Nemrod Lun 11 Jan 2021 - 20:11

Bonsoir
C’est exactement ce que j’ai relevé, avec un arrêt sur image simple a faire.

par Nemrod Lun 11 Jan 2021 - 20:24

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par Nemrod Lun 11 Jan 2021 - 20:37

Donc on peut accéder au -3 par les ascenseur et comme il disent dans la vidéo il a mis une allumette juste pour que l’ascenseur descende directement au -3 et qu’il ai les 2 mains libres pour déplacer sa victime. L’autre ascenseur est hors service par ses soins ( en tous cas selon les documents que j’ai lu)

par Cogiteur75 Lun 11 Jan 2021 - 20:44

@Milkart :Oui ! Quand la pauvre Ingrid, après avoir été agressé sexuellement. Elle a eu peur qu’il la tue. Elle l’a suppliée et allait jusqu’à lui promettre d’en parler à personne, si il l’a ramené sur le lieu de l’enlèvement pour récupérer également son vélo. Sa réaction : juste un sourire ! !

par Invité Lun 11 Jan 2021 - 22:24

merci à Sortciere et à Cogiteur75, pour leurs réponses car je pensais à cette maladie assez particulière de Moëbius, qui affecte les muscles du visage.
et finalement ce sourire du grele pour montrer qu'il est encore Dieu, mais qu'il ne croit pas au silence de sa victime ? même si il la laisse en vie. Ce qui fait penser qu'il sera "à l'abri" quand il y aura des investigations par la suite.

par Kassandra88 Lun 11 Jan 2021 - 23:46

Nemrod a écrit:Donc on peut accéder au -3 par les ascenseur et comme il disent dans la vidéo il a mis une allumette juste pour que l’ascenseur descende directement au -3 et qu’il ai les 2 mains libres pour déplacer sa victime. L’autre ascenseur est hors service par ses soins ( en tous cas selon les documents que j’ai lu)

Mais non, c'est faux. L'ascenseur ne descend que jusqu'au -2
Le bout d'allumette a servi à bloquer le 2ème ascenseur.
Relisez ce que j'ai écrit plus haut.

Bon ben voilà, on arrive au 3ème sous sol:

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par Kassandra88 Lun 11 Jan 2021 - 23:49

Cogiteur75 a écrit:@Milkart :Oui ! Quand la pauvre Ingrid, après avoir été agressé sexuellement. Elle a eu peur qu’il la tue. Elle l’a suppliée et allait jusqu’à lui promettre d’en parler à personne, si il l’a ramené sur le lieu de l’enlèvement pour récupérer également son vélo. Sa réaction : juste un sourire ! !

Absolument pas.
Il l'a laissée à la ferme de Saclay à une 60taine de kms de Mitry Mory où il l'a enlevée.
On n'a jamais retrouvé son vélo.

par Kassandra88 Lun 11 Jan 2021 - 23:51

regis a écrit:Bonsoir,

Qui connaît le site suivant :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Appel à témoins pour retrouver un tueur et violeur en série français qui sévit dans les années 80 et 90 en région parisienne.

Nous en avons fait la pub il y a peu. Il est très bien construit.
On retrouve d'ailleurs le lien dans "les infos utiles".

par Cogiteur75 Mar 12 Jan 2021 - 8:38

@lkassandra : J’ai juste raconter l’echange entre Ingrid et le Grêlé dans la ferme de Saclay. T’as revoir le passage où Ingrid le raconte dans le doc de 2017 ! Donc, c’est VRAI.

par Kassandra88 Mar 12 Jan 2021 - 9:37

Cogiteur75 a écrit:@lkassandra : J’ai juste raconter l’echange entre Ingrid et le Grêlé dans la ferme de Saclay. T’as revoir le passage où Ingrid le raconte dans le doc de 2017 ! Donc, c’est VRAI.

Bonjour Cogiteur,

Voici un des nombreux articles concernant I.G posté par mimi.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

D'autres ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il y a des erreurs dans toutes les vidéos mais je n'ai quand même jamais entendu que le G ramenait I.G à Mitry Mory.

Elle a été abandonnée à la ferme de Saclay

par Cogiteur75 Mar 12 Jan 2021 - 9:53

Kassandra : peut-être que j’ai pas été claire. Lors de l’echange Après de l’agression, Ingrid a dit SI il l’a ramené. Nuance ! Bien sure qu’il est parti après en la laissant seule. Et effectivement on apprendra par la suite, que son vélo n’a jamais été retrouvé .

par audoigt Mar 12 Jan 2021 - 10:00

Une question sur le visage du grêlé.
On l'appelle de la sorte car il a des boutons ? Une lésion sur la peau ?
Est elle localisée sur la totalité du visage ? Sur un côté ?
Je connais le cas d'une personne née en 1952, jugé pour attouchement entre 1994 et 1998 dans la Seine et Marne, également mis en cause dans un autre dossier pour atteinte sexuelle dans le sud de la France et qui à une marque sur le visage côté droit.

par dantec Mar 12 Jan 2021 - 10:10

Cogiteur75 : Petit soucis de grammaire, d'orthographe ? Smile

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