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Disparition de Joana Cipriano

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Message par Kassandra88 Jeu 02 Mai 2019, 09:35

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Elle s'appelait Joana. Elle a disparu le 12.09.2004, à l'âge de 8 ans à Figuera au Portugal.
Bien que deux adultes, la maman et l'oncle de Joana aient été punis pour le meurtre de Joana (16 ans de prison), leur version n'a pas convaincu les enquêteurs. Il existe de nombreuses zones d'ombre autour de cette affaire et le corps de Joana n'a jamais été retrouvé.
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Message par Moustique Jeu 02 Mai 2019, 11:47

Ce qui semble être vérifié, en tout cas, est que la maman dit avoir envoyé la petite en courses vers 20h le 12 septembre 2004 au petit bar/épicerie du village à 450m de la maison pour acheter du thon et du lait (corroboré par la gérante). Un témoin dit l'avoir aperçue depuis son balcon se promener avec un sac en direction de chez elle.

Mais personne ne l'a vue rentrer...
Moustique
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Message par Moustique Jeu 02 Mai 2019, 11:50

Kassandra88 a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Elle s'appelait Joana. Elle a disparu le 12.09.2004, à l'âge de 8 ans à Figuera au Portugal.
Bien que deux adultes, la maman et l'oncle de Joana aient été punis pour le meurtre de Joana (16 ans de prison), leur version n'a pas convaincu les enquêteurs. Il existe de nombreuses zones d'ombre autour de cette affaire et le corps de Joana n'a jamais été retrouvé.
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Message par Sortcière Jeu 02 Mai 2019, 12:41

Bonjour à tous,
Je n’ai pas lu grand chose sur cette affaire mais c’est surtout que je n’ai pas trouvé grand chose et que le peu que j’ai trouvé m’a laissée dans la plus grande perplexité.
En fait on en entend parler à propos de l’affaire Mccann et parce qu’on y retrouve Amaral ... suspecté et condamné si j’ai bien compris pour y avoir couvert des exactions policières !
Du coup on se demande si il n’avait pas (lui et les hommes sous ses ordres) des méthodes très personnelles et quelques obsessions pour solutionner les affaires de ... disparitions.
Quand il n’y a pas de scénario crédible en dehors d’une hypothèse bien trop dérangeante pour les autorités pour s’y avanturer, le fait d’en faire avouer un totalement farfelu et foudingue ne résoudra pas pour autant une affaire.
Je ne crois pas un seul instant à ce que l’on a fait avouer à la mère et à l’oncle de Joanna, ça n’a ni queue ni tête !

Sortcière


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Message par Sortcière Jeu 02 Mai 2019, 13:45

Ça ne veut pas dire pour autant que la fillette n’a pas été tuée à la suite d’un coup donné par son oncle ou sa mère. Y avait-il une suspicion de maltraitance sur la fillette avant sa disparition ? Une simple grosse gifle ou une bousculade peut projeter un enfant sur un angle de mur ou de meuble et le tuer. Mais bon ... quand on voit le congélateur à tiroir, on se dit qu’il est plus simple d’inventer une chute ou autre chose de plus ordinaire que de découper en vitesse le corps et d’inventer une disparition/enlèvement ...

Sortcière


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Message par Moustique Ven 03 Mai 2019, 10:27

Bonjour à tous,

Une longue interview en Portugais avec Leandro (le concubin de Leanor) pour marquer le 2e anniversaire de la disparition.

Le journal n'existe plus, malheureusement.

Une traduction google vers l'anglais (et pas géniale): [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L'original a été posté un peu plus loin sur la page - et qui sera peut-être plus compréhensible en français.

Pour traduire une page entière, il suffit de copier le lien et de choisir la langue (pas idéal, mais c'est mieux que rien).
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Message par Kassandra88 Ven 03 Mai 2019, 10:35

Nordine a écrit:Ici, peut-être, une vue de l'oncle montrant avec un mannequin comment il aurait découpé et fait entrer le corps dans le congélateur.
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C'est un peu sordide comme reconstitution.


Bonjour,
Cette scène a t'elle vraiment eu lieu, ou a t'elle été "dictée" par les enquêteurs? Sont ce des "aveux" à la Patrick Dils? Si le corps a été découpé, on aurait du retrouver des traces de sang, même effacées. Est ce le cas?
Désolée pour mes questions basiques, mais je ne connais pas cette affaire.
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Message par Moustique Ven 03 Mai 2019, 11:53

Bonjour Kassandra, d'après Leandro, João avait l'air saoul le jour de cette reconstitution...
Moustique
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Message par Sortcière Ven 03 Mai 2019, 12:49

Moustique a écrit:Bonjour à tous,

Une longue interview en Portugais avec Leandro (le concubin de Leanor) pour marquer le 2e anniversaire de la disparition.

Le journal n'existe plus, malheureusement.

Une traduction google vers l'anglais (et pas géniale): [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L'original a été posté un peu plus loin sur la page - et qui sera peut-être plus compréhensible en français.

Pour traduire une page entière, il suffit de copier le lien et de choisir la langue (pas idéal, mais c'est mieux que rien).
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Merci Moustique.
Je suis partie de l'original posté un peu plus loin sur la page en effet (en trois parties) pour faire une traduction, morceau par morceau du portugais vers le français pour tenter de comprendre quelque chose …


On semble avoir fait dire tout et son contraire et n'importe quoi à tout le monde dans cette affaire. Chacun y va de ce qu'il pense et ça varie selon le temps et les circonstances. En fait personne ne semble rien savoir de certain et en reste à une simple opinion.

Il ressort de cette interview que Joana n'était pas maltraitée par sa mère, savait répondre jusqu'à être parfois insultante, était intelligente et très futée et à mon avis capable de se défendre. Son frère aurait bien reçu deux ou trois fessée mais Joana jamais et sa mère bien incapable de même tuer ou découper un poulet.

Une femme semblait s'intéresser à la fillette, à sa santé, lui donnait des vêtements et la suivait de près. Cette femme aurait déménagé en Angleterre peu après la disparition ? je n'ai pas bien compris.

Bref l'histoire des cochons ne repose sur rien d'autre qu'une hypothèse lancée en l'air. Quand on exige des réponses de quelqu'un qui ne peut pas en donner et que l'on cogne d'abord, on passe dans l'invention pure et simple.


Sortcière


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Message par Casta Ven 03 Mai 2019, 17:44

Bonjour à tous.

Rien n'est clair dans cette affaire. Ce qui est très clair pour moi, c'est que l'enquête a été rapidement bouclée et bâclée, ainsi que le procès qui a suivi et qui a condamné la mère et l'oncle de l'enfant à une peine maximum. Pourquoi? Mystère.
Il ne fait plus aucun doute non plus que Léonor a été battue dans les locaux de la police par des policiers sous les ordres de Gonçalo Amaral.

L'enfant n'a jamais été retrouvée et il n'a jamais été possible de découvrir ce qui lui était réellement arrivé.
Une autre chose me semble claire, c'est que je ne vois pas pour quel motif ses meurtriers auraient eu intérêt à cacher ce qui est arrivé à l'enfant.
Depuis sa prison, la mère de Joãna, Léonor, a écrit que sa fille avait très probablement été tuée par son frère, João Cipriano (oncle de l'enfant), qui aurait, selon ses dires, réagi violemment au refus de la petite fille d'être vendue à un "couple riche, en mal d'enfant".

Pour moi, Leonor n'a pas tout dit mais j'ignore ce qu'elle a bien pu cacher.

Ce que l'on a pu apprendre aussi, c'est que João fréquentait le monde de la drogue.




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Message par Casta Ven 03 Mai 2019, 17:48

Extrait du blog : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Message par Casta Ven 03 Mai 2019, 17:52

Traduction en anglais par "Astro" ( même blog) :

"I the undersigned Leonor Maria Domingos Cipriano, inmate number 34 at the Prison of Odemira, today the 15th of January 2009, confess and swear that this is the entire truth that I know about the disappearance of my daughter Joana Isabel Cipriano Guerreiro – that my brother Joao Manuel Domingos Cipriano convinced me on the day that he arrived at my house in Figueira (in the early morning of the 12th of September 2004) that I had no financial conditions to care for three children, that they would become miserable persons like myself, without a future and without money and without an education.

That he knew a couple that couldn't have children and that he thought they could be a new family at least for Joana, as Laura and Ruben were too small and everyone would suspect if one of them went missing. About Joana they could say that she was abducted, that Joana would be well cared for, by a family that would give her everything, as they had money that he knew them and guaranteed that they were trustworthy, that they would never hurt Joana, that they only wanted a daughter that they couldn’t have. That Joana would be taken abroad and that I could never see her again personally, but that they would do everything to send me news about her and even send some photos of her when she would be grown. That he (Joao Cipriano) was my brother and that I could trust him, because he also wanted the best for Joana.

That they had to invent a story for Joana's disappearance, because lawfully I couldn't give Joana away to this couple as an adoptive daughter in this manner, because the law of Portugal didn't allow it. But that I shouldn't worry, because Joana would be very well cared for and it would be the best for her future. At the beginning I refused, but he insisted so much that he managed to make me believe that what he was saying was truly the best for my children. That I would receive financial help so I could look properly after my two youngest children (Laura and Ruben).

That everything would be fine, he would talk to Joana to explain to her what was going to happen, everything had been agreed already. I believed and trusted my brother Joao Cipriano. He arrived on the 12th for that purpose already. I never met any of the persons that he told me would take Joana abroad. But he always asserted me that they were trustworthy and that he would put his hands into the fire for them. He arranged everything for 8 p.m. Then he asked me to fetch Joana shortly after 6 p.m. from the house of my mother-in-law, Maria de Lurdes David. I went, took Joana home and in front of me he told her that she would have a good surprise on that day, because she was about to go on a great trip. Joana was happy, she wanted to know more, but he didn't reveal a lot of details to her, that she would find out later. My younger children were playing but they didn't hear anything, because they were in the living room but further away from us.

At 8 p.m. I sent Joana to do the shopping at Pastelaria Celia. As soon as Joana left, Joao placed some of her clothes in a plastic bag, and never returned either with the bag or with Joana. I knew that he was going to deliver Joana to that couple as soon as she returned home from the shopping, but without entering the house. Joao told me that we both should make believe that Joana had been abducted by strangers. It was only one and a half hours later that I saw Joao Cipriano again, but he arrived without money, the money that he told me the couple would give me to help my younger children. I asked him what had happened. At the beginning he didn't answer me, he only said that everything had gone well.

It was only later that I saw blood on the lower part of his trousers. I was alarmed. I asked him about Joana. Then he told me that things had not gone well. That the "guys" (citation) didn't have the money. That Joana knew about everything already, that he had told her that she was going to spend holidays in Spain with a couple that were his friends.

That she then heard the verbal fight between him (Joao) and the "guys" and realised that she was "going for good". That they didn't take her because he didn't give her away because there was no money. That he sent the "guys" away and the Joana started to say that she was going to tell everything. That he slapped her in the face. That she protested even more. That he slapped her again, but she wouldn't shut up. That he lost control and the girl had died. That the body was hidden for him to dispose of it later. I panicked. But he told me it was no use anymore, that if someone heard me we would both go to jail, because we were both into it. I screamed at him that I didn't kill Joana, he replied that if I didn't kill her at least I wanted to sell her. After a big verbal fight, I agreed to say nothing. Later on, he told me that he had buried the body "up in the hills of Figueira".

I was scared. I cried very hard for my daughter. I prayed for her. I know that I didn't kill her. But I was afraid of being arrested because I tried to sell Joana. I only wanted the best for her. But people might not understand. I decided since then that I never went through any of that, and that I would always say that I didn't know anything, just like my murderous brother said that he would do. I couldn't bring Joana back anymore. When I was spanked by the Polícia Judiciaria, which is true that I was just like I said at the Court in Faro, I signed what they wanted me to sign, I didn't even read what it was. I never said anything, I just said what they wanted, what they wrote, which I only found out later what it was. I didn't kill Joana. Mr Gonçalo Amaral knows that, then why did he order them to spank me? Why? Why am I in prison for the murder of my daughter Joana? Why? I didn't kill her! It was my brother Joao Cipriano, the monster, who killed her.

The police knows that... Why did they arrest me? I erred, I trusted Joao, that monster, I regret what I did, but I only wanted the best for my children, for Joana. Forgive me Joana. My beloved, my angel, from heaven where you are, my dear Joana, forgive me."

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Message par Moustique Ven 03 Mai 2019, 18:20

Bonjour Casta,

Oui, je suis au courant de cela.

Personnellement, j'ai des doutes par rapport aux circonstances de cette nouvelle version: l'avocat en question était... comment le dire poliment? scratch
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Message par Casta Ven 03 Mai 2019, 18:20

Traduction en français (Google translation améliorée) :

"Je, soussignée Leonor Maria Domingos Cipriano, détenue numéro 34 à la prison d'Odemira, aujourd'hui 15 janvier 2009, ai avoué et jure que c'est toute la vérité sur ce que je sais sur la disparition de ma fille Joana Isabel Cipriano Guerreiro - que mon frère, Joao Manuel Domingos Cipriano, le jour où il est arrivé chez moi à Figueira (au petit matin du 12 septembre 2004), m'a convaincu que je n'avais pas les moyens financièrs pour m'occuper de trois enfants, qu'ils allaient devenir des gens misérables comme moi, sans avenir, sans argent et sans éducation.

Qu'il connaissait un couple qui ne pouvait pas avoir d'enfants et qu'il pensait pouvoir être une nouvelle famille, du moins pour Joana, car Laura et Ruben étaient trop petits et tout le monde soupçonnerait si l'un d'eux disparaissait. À propos de Joana, qu'ils pourraient dire qu’elle avait été enlevée, que cette famille lui donnerait tout, car elle avait l’argent qu’il connaissait et qu'il garantissait qu’ils étaient dignes de confiance, qu’ils ne feraient jamais de mal à Joana, que ce qu'ils voulaient c'était seulement une fille qu'ils ne pouvaient pas avoir. Que Joana serait emmenée à l'étranger et que je ne pourrais plus jamais la revoir personnellement, mais qu'ils feraient tout pour m'envoyer des nouvelles à son sujet et même envoyer des photos d'elle lorsqu'elle serait adulte. Qu'il (Joao Cipriano) était mon frère et que je pouvais lui faire confiance, car il souhaitait également le meilleur pour Joana.

Qu'ils devraient inventer une histoire pour la disparition de Joana, car légalement, je ne pouvais pas donner Joana à ce couple en tant que fille adoptive de cette manière, car la loi portugaise ne le permettait pas. Mais cela ne devait pas m'inquiéter, car Joana serait très bien soignée et ce serait le meilleur pour son avenir. Au début, j'ai refusé, mais il a tellement insisté qu'il a réussi à me faire croire que ce qu'il disait était vraiment ce qu'il y avait de meilleur pour mes enfants. Que je recevrais une aide financière afin de pouvoir m'occuper correctement de mes deux plus jeunes enfants (Laura et Ruben).

Afin que tout se passe bien, il parlerait à Joana pour lui expliquer ce qui allait se passer, tout avait déjà été convenu. J'ai cru mon frère Joao Cipriano et je lui ai fait confiance. Il est déjà arrivé le 12 dans ce but. Je n'ai jamais rencontré aucune des personnes qui, selon ce qu'il m'a dit, emmèneraient Joana à l'étranger. Mais il m'a toujours affirmé qu'ils étaient dignes de confiance et qu'il mettrait sa main au feu pour eux. Il a tout arrangé pour 20 heures. Puis il m'a demandé d'aller chercher Joana peu après 18 heures. de la maison de ma belle-mère, Maria de Lurdes David. J'y suis allé, j'ai emmené Joana à la maison et, devant moi, il lui a dit qu'elle aurait une bonne surprise ce jour-là, car elle était sur le point de faire un beau voyage. Joana était heureuse, elle voulait en savoir plus, mais il ne lui révéla pas beaucoup de détails, qu'elle découvrirait plus tard. Mes plus jeunes enfants jouaient mais ils n’entendaient rien, car ils étaient dans le salon mais plus loin de nous.

À 20 heures, j'ai envoyé Joana faire les courses à la Pastelaria Celia. Dès que Joana a été partie, Joao a mis une partie de ses vêtements dans un sac en plastique et il n'est jamais revenu avec le sac ni avec Joana. Je savais qu'il allait livrer Joana à ce couple dès son retour des courses, mais sans entrer dans la maison. Joao m'a dit que nous devrions tous les deux faire croire que Joana avait été enlevée par des étrangers. Ce n'est que 1 heure et demie plus tard que j'ai revu Joao Cipriano, mais il est arrivé sans argent, l'argent qu'il m'a dit que le couple me donnerait pour aider mes plus jeunes enfants. Je lui ai demandé ce qui s'était passé. Au début, il ne m'a pas répondu, il a seulement dit que tout s'était bien passé.

Ce n’est que plus tard que j’ai vu du sang sur la partie inférieure de son pantalon. J'étais alarmée. Je lui ai parlé de Joana. Puis il m'a dit que les choses ne s'étaient pas bien passées. Que les "gars" (sic) n'avaient pas l'argent. Que Joana était déjà au courant de tout, qu'il lui a dit qu'elle allait passer des vacances en Espagne avec un couple d'amis.

Qu'elle a ensuite entendu la dispute entre lui (Joao) et les «gars» se sont rendu compte qu'elle «y allait pour de bon». Qu'ils ne l'ont pas emmenée parce qu'ils ne la lui ont pas donnée parce qu'il n'y avait pas d'argent. Qu'il a renvoyé les "gars" et que la Joana a commencé à dire qu'elle allait tout raconter. Qu'il l'a giflée au visage. Qu'elle a protesté encore plus. Qu'il l'a encore frappée mais qu'elle ne se taisait pas. Qu'il a perdu le contrôle et que la fille était morte. Que le corps était caché pour qu'il puisse en disposer plus tard. J'ai paniqué. Mais il m'a dit que ce n'était plus la peine, que si quelqu'un m'entendait, nous irions tous les deux en prison, parce que nous étions tous les deux impliqués. Je lui ai crié que je n'avais pas tué Joana, il a répondu que si je ne l'avais pas tuée, du moins, j'avais voulu la vendre. Après une grosse dispute, j'ai accepté de ne rien dire. Plus tard, il m'a dit qu'il avait enterré le corps "dans les collines de Figueira".

J'étais effrayée. J'ai beaucoup pleuré pour ma fille. J'ai prié pour elle. Je sais que je ne l'ai pas tuée. Mais j'avais peur d'être arrêtée parce que j'avais essayé de vendre Joana. Je voulais seulement le meilleur pour elle. Mais les gens ne pourraient pas comprendre. J'ai décidé ensuite que je n'avais jamais vécu cela et que je dirais toujours que je ne savais rien, tout comme mon frère meurtrier avait dit qu'il le ferait. Je ne pouvais plus faire revenir Joana. Lorsque la Polícia Judiciaria m'a battue, ce qui est vrai, comme je l'ai dit à la Cour de Faro, j'ai signé ce qu'ils voulaient que je signe, je n'ai même pas lu ce que c'était. Je n'ai jamais rien dit, j'ai juste dit ce qu'ils voulaient que je dise, ce qu'ils ont écrit, ce que je n'ai découvert que plus tard.

Je n'ai pas tué Joana. M. Gonçalo Amaral le sait, alors pourquoi leur a-t-il ordonné de me battre? Pourquoi? Pourquoi suis-je en prison pour le meurtre de ma fille Joana? Pourquoi? Je ne l'ai pas tuée! C'est mon frère Joao Cipriano, le monstre, qui l'a tuée.
La police le sait ... Pourquoi m'ont-ils arrêtée ? Je me suis trompée, j'ai fait confiance à Joao, ce monstre, je regrette ce que j'ai fait, mais je ne voulais que le meilleur pour mes enfants, pour Joana. Pardonne-moi Joana. Ma bien-aimée, mon ange, du ciel où tu es, ma chère Joana, pardonne-moi."

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Message par Kassandra88 Ven 03 Mai 2019, 18:26

Merci Casta.
Vendre un enfant croyant agir pour son bien, je pensais que cela ne se passait qu'en Asie, en Afrique, en Europe de l'Est, mais je n'aurais jamais pensé au Portugal.
Et c'est d'ailleurs souvent comme cela que les enfants/ados se retrouvent dans les réseaux de prostitution.
"Parents en mal d'enfant"? Je n'y crois pas une minute, Joana était trop âgée pour cela.
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Message par Moustique Ven 03 Mai 2019, 18:26

Nordine a écrit:
Casta a écrit:Bonjour à tous.

Rien n'est clair dans cette affaire. Ce qui est très clair pour moi, c'est que l'enquête a été rapidement bouclée et bâclée, ainsi que le procès qui a suivi et qui a condamné la mère et l'oncle de l'enfant à une peine maximum. Pourquoi? Mystère.
Il ne fait plus aucun doute non plus que Léonor a été battue dans les locaux de la police par des policiers sous les ordres de Gonçalo Amaral.

L'enfant n'a jamais été retrouvée et il n'a jamais été possible de découvrir ce qui lui était réellement arrivé.
Une autre chose me semble claire, c'est que je ne vois pas pour quel motif ses meurtriers auraient eu intérêt à cacher ce qui est arrivé à l'enfant.
Depuis sa prison, la mère de Joãna, Léonor, a écrit que sa fille avait très probablement été tuée par son frère, João Cipriano (oncle de l'enfant), qui aurait, selon ses dires, réagi violemment au refus de la petite fille d'être vendue à un "couple riche, en mal d'enfant".

Pour moi, Leonor n'a pas tout dit mais j'ignore ce qu'elle a bien pu cacher.

Ce que l'on a pu apprendre aussi, c'est que João fréquentait le monde de la drogue.




Une source sérieuse serait appréciée pour ce genre d'affirmation.



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Message par Casta Ven 03 Mai 2019, 18:32

Nordine a écrit:
Une source sérieuse serait appréciée pour ce genre d'affirmation.

"Serait appréciée"... , ma chère Nordine? Smile

Les experts appelés à la barre au procès des cinq policiers accusés d'avoir torturé Leonor, et qui ont prétendu que ces ecchymoses étaient dues à "une chute dans l'escalier de la PJ" ont affirmé que les blessures qu'ils ont examinées ne pouvaient en aucun cas être dues à une telle chute.

En ce qui me concerne, ça me paraît bien suffisant pour ne pas douter une seconde que cette femme a été passée à tabac dans ce commissariat. C'est d'ailleurs la conclusion à laquelle sont arrivés les magistrats qui ont eu à juger de cette affaire.

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Message par Casta Ven 03 Mai 2019, 18:47

Kassandra88 a écrit:Merci Casta.
Vendre un enfant croyant agir pour son bien, je pensais que cela ne se passait qu'en Asie, en Afrique, en Europe de l'Est, mais je n'aurais jamais pensé au Portugal.
Et c'est d'ailleurs souvent comme cela que les enfants/ados se retrouvent dans les réseaux de prostitution.
"Parents en mal d'enfant"? Je n'y crois pas une minute, Joana était trop âgée pour cela.

Bonsoir Kassandra.

Je n'y crois guère non plus. En revanche, ce qui m'interpelle dans cette lettre signée par Léonor Cipriano, c'est qu'elle y affirme que son frère a tué la petite Joãna. Quel avantage pouvait-elle espérer en écrivant une telle lettre? Il s'agit de son frère tout de même qu'elle accuse d'infanticide.

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Disparition de Joana Cipriano Empty Re: Disparition de Joana Cipriano

Message par Sortcière Ven 03 Mai 2019, 18:52

Merci Casta.
C'est déjà un récit un peu plus crédible.

" il m'a dit qu'il avait enterré le corps "dans les collines de Figueira". C'est le plus probable mais dans ce cas l'oncle doit bien se souvenir où. Reste à savoir ce qu'il en est exactement de cette histoire d'argent (versé ou pas) et de couple intéressé par l'enfant.
Des "gars" qui viennent chercher l'enfant ? bizarre …
Du sang sur le bas du pantalon, ça n'augure rien de bon.

Amaral a t-il un problème personnel avec les femmes ?

Sortcière


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