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Tuerie de Chevaline IX

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Message par jull80 Mar 07 Déc 2021, 21:31

JM a écrit:'' La famille AH est arrivée sur un parking vide.'' selon Benoit Vinnemann, officier de gendarmerie...Il est ou ce 4X4 British aperçu furtivement par l'OF ?

Pour argumenter qu'un ''huge véhicule'' ressemble plus à un 4X4 BM qu'à un véhicule d'ouvrier forestier, il faudrait déjà connaitre le véhicule de celui ci. . .Si quelqu'un sait je suis intéressé, merci.


Cordialement,

Bonjour JM

Je me demande bien comment cet officier de Gendarmerie puisse affirmer que Les SAH sont arrivés sur un parking vide ...
Personnes ne peut témoigner de ceci à part le Tueur lui même...
Et je ne vois pas comment  la scène de crime puisse dévoiler ceci... L'ordre d'arrivée des protagonistes .



jull80


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Message par Casta Mar 07 Déc 2021, 21:48

Bonsoir jull80

Il y a quand même le témoignage de la petite Zainab. Si il y avait eu une voiture sur le parking,, ça ne lui aurait pas échappé puisqu'elle est descendue du siège passager avant (gauche) de la BMW familiale.

_____________________________________________________________________________

"Les amis de la vérité sont ceux qui la cherchent et non ceux qui se vantent de l'avoir trouvée."
Condorcet
"Évitons que la peur de la mort l'emporte sur l'amour de la vie"
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Tuerie de Chevaline IX - Page 9 Empty Re: Tuerie de Chevaline IX

Message par JM Mar 07 Déc 2021, 22:18

Jull à écrit :

Bonjour JM

Je me demande bien comment cet officier de Gendarmerie puisse affirmer que Les SAH sont arrivés sur un parking vide ...
Personnes ne peut témoigner de ceci à part le Tueur lui même...
Et je ne vois pas comment  la scène de crime puisse dévoiler ceci...   L'ordre d'arrivée des protagonistes .



Bonsoir Jull,


en regardant cette vue :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


1) Le tireur se trouvait au centre de la médiane que l'arc de cercle tracera, et il n'y avait aucun obstacle entre lui et la BM quand il a tiré, l'espace était donc vide.

2) Entre le vélo, soit de la ou fut tirée les deux premières balles et l'arrière gauche de la BM, soit là ou s'effondra SM, il n'y avait pas non plus d'obstacle à cet endroit quand il a fait feu.


Et puis cette autre :


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


3) Les rectangle roses indiquent ou se trouvait garée la BM, et pour se positionner de la sorte à cet endroit, Saad à du tourner au dernier moment, la route aussi était dégagée.



Je pense donc que le parking était bel et bien vide à l'arrivée de la famille Al Hilli.



Cordialement,

JM


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Message par Sortcière Mar 07 Déc 2021, 22:25

Casta a écrit:Bonsoir jull80

Il y a quand même le témoignage de la petite Zainab. Si il y avait eu une voiture sur le parking,, ça ne lui aurait pas échappé puisqu'elle est descendue du siège passager avant (gauche) de la BMW familiale.

Bonsoir Casta,
Bonsoir à tous,

Je ne pense pas que l'on puisse se fier à la mémoire de la petite Zainab au sortir de son coma. Elle a vu un seul méchant mais elle ne parle même pas du cycliste.
Une partie de sa mémoire lui est peut-être revenue depuis mais nous ignorons dans quelle mesure.

Il y a aussi un avant parking qui permet de stationner, séparé du parking par de la végétation suffisante pour masquer la vue de ce qui s'y trouve.

Pour savoir si le parking était vide on en est réduit à se fier aux témoignages de ce qu'ont pu voir ceux qui arrivaient après Saad et SM et en tenant compte du fait qu'à 1km à peine du parking il y a l'embranchement vers Arnand si j'ai bien compris votre réponse à mon questionnement plus haut. Il y a aussi les 2ONF qui descendent de la zone interdite peu avant la tuerie et qui ont dit que le parking était vide lorsqu'ils sont passés devant.

J'aurai bien aimé savoir quelle était la destination des OF et ONF : Arnand ou Chevaline !

Donc oui je pense qu'il était vide lorsque Saad se gare, descend de la voiture ainsi que sa fillette et que SM arrive.

Sortcière


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Message par Bob Mer 08 Déc 2021, 09:44

Bonjour Sortcière,
Je ne connais pas les lieux, mais il suffit de regarder une carte topo pour voir que l'embranchement de la route vers Arnand n'est qu'à environ six cents mètres à vue de nez, non du Martinet, mais de Chevaline ! Cordialement.

Bob


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Tuerie de Chevaline IX - Page 9 Empty Re: Tuerie de Chevaline IX

Message par lamier Mer 08 Déc 2021, 10:48

Bonjour Bob

Non, non, c'est plus près du Martinet.

Cordialement

lamier


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Message par peri Mer 08 Déc 2021, 11:24

Bonjour les gars , bon il faut que ça avance , y a t ' il un relevé d ' ADN ?

peri


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Tuerie de Chevaline IX - Page 9 Empty Re: Tuerie de Chevaline IX

Message par Bob Mer 08 Déc 2021, 11:36

Bonjour Lamier,

Ce n'est pas ce que je vois sur ma carte topo de l'IGN au 25000e (1 cm = 250 m) n° 3431 OT (je ne possède, hélas, pas la suivante qui montre le Martinet*) : sauf erreur de ma part et si ma vue est bonne (!), je vois un embranchement de la route forestière de la combe d'Ire, à environ 600 mètres de Chevaline, au niveau d'un lieu où il y a l'indication d'un monument et d'une scierie, embranchement d'une route qui va ensuite à Arnand.

Il est vrai qu'il y a une autre route partant d'Arnand, donnée comme moins carrossable (un côté en pointillé sur la carte), qui se dirige sur le lieu-dit le Moulin et se poursuit ensuite, en parallèle à la route forestière principale Chevaline-Martinet, mais en double pointillé sur ma carte (donc peu carrossable !), ce à partir d'un lieu situé entre le crêt Lachat et un autre monument sur la route forestière principale...

Cela dit, dans ma jeunesse (car, depuis, *je préfère randonner dans le massif des Bornes et la chaîne des Aravis  Very Happy ), je suis allé plusieurs fois sur la montagne du Charbon et, entre autres, j'ai gravi la pointe de Vélan à côté de la combe d'Ire ; cependant, je ne me souviens pas de cette route forestière, que j'ai peut-être empruntée, mais il y a belle lurette, en tout cas après qu'on y a tué le dernier ours, je crois à la fin du 19e siècle (ce qui ne justifie donc pas que l'on se balade dans la forêt avec un Luger  Very Happy  Very Happy  Very Happy ) !!!

Bob


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Message par Bob Mer 08 Déc 2021, 11:59

peri a écrit:Bonjour les gars , bon il faut que ça avance , y a t ' il un relevé d ' ADN ?

Bonjour Peri,

Les connaisseurs de l'affaire, sur ce forum, répondront sans doute mieux que moi à ta question, mais je voudrais déjà dire que, même si les enquêteurs ont relevé des traces ADN sur les étuis éjectés :

1) Faut-il encore pouvoir comparer ces traces à l'empreinte génétique d'un individu qui n'est peut-être pas dans un fichier ;

2) Faut-il encore que ces traces correspondent à l'empreinte génétique du tueur et non à celle d'un officier suisse ou d'un collectionneur qui auraient rempli les chargeurs avant de revendre l'arme !

Bob


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Message par peri Mer 08 Déc 2021, 12:09

Bob , tu a de la chance d ' avoir une carte IGN , et de pratiquer la marche , bah alors tu sais très bien que pas mal de chemin qui étaient praticables puisque il y avait plus de passage et un minimum d ' entretien sont devenues de vraie piège , et lorsque il y a des travaux forestiers avec débardages ça devient des fondrières !
Tout ça pour faire remarquer que je ne vois pas comment une personne qui n ' est pas de la région pourrait se débrouiller au milieu de tous ses sentiers qui finissent souvent dans un pré !
Et la en montagne c ' est bien pire car ces chemins sont adaptés pour des tracteurs mais un autre véhicule !
Donc une personne qui prends ces raccourcis qui rallongent elle connait cette montagne !

peri


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Message par peri Mer 08 Déc 2021, 12:11

Bob si on connait ce vendeur , on connait l ' acheteur !

peri


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Message par Bob Mer 08 Déc 2021, 13:34

peri a écrit:Bob , tu a de la chance d ' avoir une carte IGN , et de pratiquer la marche , bah alors tu sais très bien que pas mal de chemin qui étaient praticables  puisque il y avait plus de passage et un minimum d ' entretien sont devenues de vraie piège , et lorsque il y a des travaux forestiers avec débardages ça devient des fondrières !
Tout ça pour faire remarquer que je ne vois pas comment une personne qui n ' est pas de la région pourrait se débrouiller au milieu de tous ses sentiers qui finissent souvent dans un pré  ! Et la en montagne c ' est bien pire car ces chemins sont adaptés pour des tracteurs mais un autre véhicule !
Donc une personne qui prends ces raccourcis qui rallongent elle connait cette montagne !

En fait, Peri, ma carte topo, en papier ! est déjà ancienne (même si je ne vois pas de date) et il se peut effectivement que des voies de circulation, surtout pédestres, ont disparu tandis que d’autres, au contraire, ont été améliorées. J’attends que quelqu’un, sur ce forum (Lamier ?), me dise que la route Arnand – le Moulin est désormais carrossable et aménagée dans son prolongement en parallèle à la route forestière principale vers le parking du Martinet à proximité duquel il y aurait donc un autre embranchement (?). J’ai vu aussi qu’il y avait beaucoup de sentiers et des itinéraires de VTT… Le mieux, bien sûr, est que je me rende sur place pour me faire une idée…

peri a écrit:Bob si on connait ce vendeur, on connait l ' acheteur !

C’est pas faux, à moins que l’arme ait été vendue et revendue, ait passé de mains en mains plus ou moins sous le manteau, mais il est vrai que si l’on a trouvé des traces ADN et que l’on peut les attribuer à un individu fiché, même si ce n’est pas le tueur, ce serait une piste à suivre !

Bob


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Message par lamier Mer 08 Déc 2021, 13:40

Pour BoB

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lamier


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Message par lamier Mer 08 Déc 2021, 13:52

Salut BoB

Ce problème de chemin a déjà été abordé il y a quelques mois.
En 2 mots, et ce n'est que mon avis:
La portion entre Arnand et l'embranchement , parallèle à la route forestière goudronnée est carrossable pour un 4x4
sans trop de problèmes. Par contre le prolongement de cette route carrossable qui débouche sur le haut du martinet, c'est à dire sur la route goudronnée (au début) du Martinet vers le col, n'était plus carrossable quand j'y suis passé il y a quelques mois car non fréquentée par les 4x4 avec de nombreuses pierres en travers, de la végétation et des arbres en couchés, mais elle était faisable en VTT ou à pied.

Cordialement

lamier


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Message par Bob Mer 08 Déc 2021, 14:36

lamier a écrit:Salut BoB

Ce problème de chemin a déjà été abordé il y a quelques mois.
En 2 mots, et ce n'est que mon avis:
La portion entre Arnand et l'embranchement , parallèle à la route forestière goudronnée est carrossable pour un 4x4
sans trop de problèmes. Par contre le prolongement de cette route carrossable qui débouche sur le haut du martinet, c'est à dire sur la route goudronnée (au début) du Martinet vers le col, n'était  plus carrossable quand j'y suis passé il y a quelques mois car non fréquentée par les 4x4 avec de nombreuses pierres en travers, de la végétation et des arbres en couchés, mais elle était faisable en VTT ou à pied.
Cordialement
Bonjour Lamier,

Merci d’avoir pris la peine d’envoyer ces cartes :

Sur la première, je vois bien l’embranchement à la cote 524 qui, à quelques centaines de mètres au sud de Chevaline, mène à Arnand. Ensuite, sur cette même carte, je vois que d’Arnand, une route, moins carrossable (en pointillé sur un côté) mène, en parallèle à la route forestière principale, au lieu-dit le Reposoir sous le crêt Lachat… Tout cela est conforme à ma propre carte, qui s'arrête ensuite...

Si je comprends bien, tu dis que cette route Arnand - le Moulin - le Reposoir, carrossable pour un 4x4, débouche sur le haut du Martinet alors qu'elle semble, sur la carte, n'être prolongée que par un sentier. De toute façon, elle ne serait pas ou plus carrossable après le Reposoir...

Sur ta deuxième carte, je vois, à environ un kilomètre au nord du Martinet, un autre embranchement d’une route qui se perd dans le bois du Droz au lieu-dit les Sellières... Là encore, apparemment pas de débouché, même pour un 4x4...

Bob


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Message par lamier Mer 08 Déc 2021, 17:53

Bonsoir Bob

Sauf erreur de ma part:
Il n'y a pas de route Arnand-le Moulin-Le Reposoir.
Le Moulin se situe sur la route du Moulin qui va d'Arnand à la Scierie ( la Scierie est à l'embranchement de la route du Moulin et de la route forestière de la combe d'Ire).
La route parallèle à la route forestière de la combe d'Ire part d'Arnand et va taper la piste qui monte vers le bois des Sellières. Elle, est carossable pour un 4x4 et son utilisation lors de la tuerie est possible.
Par contre, cette route se prolonge par des pointillés sur la carte qui correspondent à un ancien chemin forestier d'exploitation, mais comme je l'ai dit , envahi lors de ma visite et non accessible à un 4x4.
En ce qui concerne la piste montant au bois des Sellières , elle était récente lors de ma visite et donc je ne sais pas si elle existait carossable en 2012. Je ne suis pas allé tout en haut, mais il est possible qu'en haut, en tournant à gauche, on puisse rejoindre Arnand par Le Reposoir ( en 4x4?) , de même qu'en tournant à droite, on puisse aller au Replens (en 4x4?).

A mon humble avis, le tueur ne peut être passé par une de ces routes en se décidant la veille. S'il l' a fait, c'est qu'il connaissait le coin ; ou bien, il n'était pas motorisé ( VTT ou à pied) car là, on peut toujours se débrouiller avec les surprises fréquentes ( pierres au milieu, arbre déraciné etc...)
Dans ce forum, quand on parle d'embranchement, on parle soit de l'embranchement à la Scierie, soit de l'embranchement de la route forestière avec la piste partant vers le bois des Sellières. C'est ce dernier embranchement, proche du Martinet , qui pose problème car en le prenant en 4x4 ou en moto , on n'est pas visible au début de l'aller  ou bien ,  au retour on disparaît de la route forestière.

lamier


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Message par Bob Mer 08 Déc 2021, 19:06

lamier a écrit:Bonsoir Bob

Sauf erreur de ma part:
Il n'y a pas de route Arnand-le Moulin-Le Reposoir.
Le Moulin se situe sur la route du Moulin qui va d'Arnand à la Scierie ( la Scierie est à l'embranchement de la route du Moulin et de la route forestière de la combe d'Ire).
La route parallèle à la route forestière de la combe d'Ire part d'Arnand et va taper la piste qui monte vers le bois des Sellières. Elle, est carossable pour un 4x4 et son utilisation lors de la tuerie est possible.
Par contre, cette route se prolonge par des pointillés sur la carte qui correspondent à un ancien chemin forestier d'exploitation, mais comme je l'ai dit , envahi lors de ma visite et non accessible à un 4x4.
En ce qui concerne la piste montant au bois des Sellières , elle était récente lors de ma visite et donc je ne sais pas si elle existait carossable en 2012. Je ne suis pas allé tout en haut, mais il est possible qu'en haut, en tournant à gauche, on puisse rejoindre Arnand par Le Reposoir ( en 4x4?) , de même qu'en tournant à droite, on puisse aller au Replens (en 4x4?).

A mon humble avis, le tueur ne peut être passé par une de ces routes en se décidant la veille. S'il l' a fait, c'est qu'il connaissait le coin ; ou bien, il n'était pas motorisé ( VTT ou à pied) car là, on peut toujours se débrouiller avec les surprises fréquentes ( pierres au milieu, arbre déraciné etc...)
Dans ce forum, quand on parle d'embranchement, on parle soit de l'embranchement à la Scierie, soit de l'embranchement de la route forestière avec la piste partant vers le bois des Sellières. C'est ce dernier embranchement, proche du Martinet , qui pose problème car en le prenant en 4x4 ou en moto , on n'est pas visible au début de l'aller  ou bien ,  au retour on disparaît de la route forestière.

Grand merci, Lamier, de toutes ces précisions qui éclairent quelqu'un de la région, mais qui n'a pas mis les pieds (ou les roues) dans le coin de la combe d'Ire depuis longtemps !

En particulier, je te remercie de me faire connaître le second embranchement près du Martinet, qui ne se trouve pas sur ma carte topo. En effet, quand on parlait d'un embranchement sur ce forum, je pensais toujours à celui de la scierie !

Cela dit, je pense que si le tueur était à pied ou en VTT, il devait bien connaître le coin pour disparaître si vite et bien... S'il était en 4x4 immatriculé en GB, il ne devait pas être au courant des pistes latérales....

Bob


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Message par Lisetoct Jeu 09 Déc 2021, 00:26

Et si on posait la question banale : A qui profite le crime ?

_____________________________________________________________________________

"I heard it through the grapevine
            Marvin Gaye"

Lisetoct


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Message par Bob Jeu 09 Déc 2021, 11:07

Lisetoct a écrit:Et si on posait la question banale : A qui profite le crime ?

Bonjour Lisetoct,

Des mobiles pour un tueur très mobile !?  Very Happy

Je vais faire dans le truisme ou la banalité. D’abord, à l’évidence, s’il s’agit d’un individu « déséquilibré », la satisfaction de pulsions meurtrières ! Ensuite, comme on l’imagine, il peut aussi s’agir d’une jalousie, d’une vengeance, surtout du côté de SM ; d’une haine fratricide (n’oublions pas la maison de Claygate barricadée avec nouvelles serrures et caméras, l’achat d’un Taser…) du côté de SAH. A son sujet, s’il est question d’espionnage industriel, le mobile pourrait être d’empêcher la vente de données confidentielles sur les microsatellites ou, tout simplement, une transaction qui aurait mal tourné… Autre ?

Bob


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Message par peri Jeu 09 Déc 2021, 15:34

Bonjour les amis , salut bob , lamier , je suis contente que avez comme moi fait le même constat !
j ' avais une recherche pour trouver une carte de ce secteur à petite échelle , pas trouvée , et pourtant je suis une pro car comme bob j ' allais à l ' époque me fournir à la boutique de l ' IGN sur les champs Elysée !
Il faut dire que le secteur n ' est pas plat et qu ' il très difficile de transcrire le relief : exemple le sentier que vous voyez sur la carte et que vous imaginez facile peut- être en bordure d ' une falaise ! aussi voir la pente du sentier !
Donc pour moi des personnes étrangères ne peuvent que prendre la route bitumée .
Attention également à la garde au sol si vous vous aventurez sur les chemins de montagnes à cause des grosses pierres qui dévalent des pentes au printemps et restent sur les chemins , les sois - disants quatre- quatre que l 'on nous vends n ' en sont pas car vu la taille des roues leur garde au sol ne permet pas de passer des que le chemin comporte des ornières , le fond du véhicule se pose alors sur le sol et vous restez posé vos roue tournants dans le vide !
Conclusions : pas de carte et un seul moyens passer par la route avec une voiture normale , ce qui ne s ' applique pas aux gens du coins qui ont des gros quatre - quatre bien haut comme les forestiers , les gardes , les chasseurs !

peri


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Message par Bob Jeu 09 Déc 2021, 16:34

Bonjour Peri,

A mon humble avis, pour savoir si le tueur était à pied/VTT/moto trial, donc sur sentiers, OU dans un 4x4, donc sur route/piste carrossable, il faudrait savoir quand exactement l’ouvrier forestier a croisé le mystérieux 4x4 BMW X5 gris métallisé. Peut-être les bons connaisseurs de l’affaire sur ce forum en ont-ils une idée précise ?

En tout cas, à brûle-pourpoint, je relève rapidement sur le fil « chronologie » que, dans un message du 27 octobre 2019, Casta suppose que l’ouvrier forestier croise, un peu plus bas que le Martinet, ce 4x4 BMW, qui monte, vers 15 h 15 au plus tard. Si cela est exact, ce véhicule a pu déposer le tueur et descendre rapidement sans rencontrer personne, surtout s’il a pris l’embranchement.
Si l’ouvrier forestier (OF) a croisé la BMW un bon quart d’heure plus tard, un peu après 15 h 30, il s’agissait de celle des AH, mais cela ne colle pas avec le témoignage des agents ONF qui ont déclaré être partis au moins dix minutes plus tard que l’OF, et que WBM a croisés, suivis du motard, vers 15 h 30.

Bob


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Message par Satange Jeu 09 Déc 2021, 16:35

Il y a d'autre accès possible en 4x4. La route D'arnand, ainsi que la piste forestière... sont parfaitement praticables. Mais c'est une perte de temps en terme de timing.
Il y a surtout le col du Chérel.

Et puis les véhicules a 4 roues ne sont pas les seuls moyens de locomotion.

Toutes les cartes sont dispos ici(ign topo, cadastrale, etc... Et des dizaines d'autres):
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Satange


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Message par lamier Jeu 09 Déc 2021, 18:38

Bonjour Satange

Il y a d'autre accès possible en 4x4. La route D'arnand, ainsi que la piste forestière... sont parfaitement praticables


Quelle route forestière? La route forestière de la combe d'Ire est la route principale. Je ne vois pas d'autres routes forestières au départ du Martinet à part la route principale qui d'un côté descend sur Chevaline et de l'autre monte au Col de Chérel.
Il faut se méfier comme de la peste de ces cartes au 25/1000è qui indiquent les voies à un moment donné et qui rapidement parfois ne sont plus à jour.
Il suffit d'une coupe et d'un bon débardage ou même d'une tempête comme il y en a eu ces dernières années pour que
les sentiers voire les chemins forestiers peu utilisés ne deviennent guère praticables, surtout en 4x4.
A l'inverse, on crée souvent , à l'occasion de coupes , de nouveaux chemins forestiers pour l'exploitation et eux ne sont pas marqués car récents.

Mais ce n'est que mon avis personnel.

lamier


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Message par Bob Jeu 09 Déc 2021, 19:27

Bonsoir Lamier,
Sur ma carte au 25000e 3431 OT, qui ne va pas tout à fait jusqu'au Martinet, en sus de la route forestière principale, on voit la route qui part d’Arnand et rejoint la route principale à la scierie ; ensuite, une autre route qui part d'Arnand, en pointillé sur un côté jusque vers le Reposoir, puis, entre le Crêt Lachat et le Reposoir, se dédouble en deux voies, en pointillé des deux côtés, lesquelles se rejoignent à l'altitude de 730 m dans le bois des Sellières, au-delà duquel ma carte s'arrête. Cela te paraît-il correct ?

Bob


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Message par Bob Jeu 09 Déc 2021, 20:02

Enfin, pour l'altitude de la jonction, près de la route domaniale, des deux voies forestières en double pointillé, qui viennent du Reposoir, je ne vois pas très bien : c'est autour de 750 m au-dessus d'une cote 702 sur la route principale...

Bob


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