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Message par Bob Lun 22 Nov 2021, 17:52

Quoique voisin des Suisses, chez lesquels j'ai travaillé pendant douze ans, j'aime beaucoup les Belges. D'ailleurs, je suis un fan d'Hercule Poirot ! 😁😁😁

Bob


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Message par peri Lun 22 Nov 2021, 22:44

Bonsoir les amis , salut BOB , une question est il possible de mettre un silencieux sur cette arme , je sais que l ' on doit pouvoir mettre une crosse , je pense que l ' on devrait pouvoir mettre un silencieux sur n' importe qu ' elle arme en bricolant , mais je suis pas sure !
Salut CASTA , pour mon avis suivant que SAAD étant de descendance Irakienne à plus le sens du danger venant d ' un homme armé viens du fait que dans ces pays les gens tirent souvent d 'abord et discutent après , ce que nous Européens avons évacués , je suis pas sure que moi voyant un quidam armé ait conscience du danger , et je n ' aurais pas l 'idée que cette personne que je ne connais pas puisse vouloir ma mort , je pense que ma réaction serais la surprise !

peri


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Message par Bob Mar 23 Nov 2021, 10:55

Bonjour Peri,

Tout d’abord, comme tu le sais, plus que de « silencieux », on parle plutôt de réducteurs ou de modérateurs de son, qui font baisser le bruit de la détonation en moyenne de vingt décibels, ce qui correspond à une diminution importante, mais pas totale. De plus, le réducteur de son est vraiment utile sur les armes qui tirent des balles ayant une vitesse initiale supersonique, c’est-à-dire supérieure à environ 340 m/s, comme celles des fusils. Or, la vitesse, à la bouche du canon, de la balle de la cartouche 7,65 x 21 Parabellum, utilisée par le Luger P06, est de 370 m/s au maximum, donc un modérateur standard ne réduira sans doute le son que d’une dizaine de décibels, mais il est vrai que cette balle à peine supersonique ne produit déjà pas un très grand bruit au départ du coup.
En outre, si le réducteur de son présente l’avantage supplémentaire de diminuer la flamme de bouche, il diminue aussi le recul, ce qui peut être délicat sur le Luger P06, sans compter qu’il peut aussi éventuellement réduire un tantinet la vitesse et l’énergie de la balle, laquelle est déjà modérée (environ 410 joules) sur le P06, donc la portée et la force d’impact d’un projectile qui perce pourtant normalement quinze cm de sapin et six cm de hêtre à cinquante mètres selon le manuel suisse.
Cela dit, certes après une recherche rapide, je n’ai pas trouvé de réducteur de son spécifique pour le Luger P06, mais j’en ai vu un pour un P08 9 mm Para destiné aux USA (je ne sais pas comment montrer l'illustration !)...

Bob


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Message par JM Mar 23 Nov 2021, 11:02

2cvrouge à écrit :

Bonsoir à tous,
A votre avis: les balisticiens des services techniques de la Gendarmerie ont-ils été capables de déterminer la taille de X ?


Bonjour 2cvrouge,

je n'en aucune idée des techniques et capacités des balisticiens de la gendarmerie, mais au vu de ce que nous savons il me semble possible que la hauteur à laquelle se trouvait l'arme lorsque le tueur à tiré sur la voiture à pu être déterminée à l'aide du traçage des lasers.

Je pense qu'à partir de cette donnée, il leur à été possible de déterminer sa taille minimale, car rien n'indique, je crois, que l'auteur se tenait debout les jambes tendues , il est aussi possible que le tireur se soit tenu jambes fléchies ou penché vers l'avant lorsqu'il a tiré.


Cordialement,

JM


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Message par JM Mar 23 Nov 2021, 11:04

Salut Bob,


je pense que l'auteur ne possédait pas de modérateur de sons sur son Luger, car Zeena dit avoir entendu une série d'explosions.


Cordialement,

JM


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Message par JM Mar 23 Nov 2021, 11:06

J'ai trouvé ca Bob :

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Cordialement,

JM


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Message par JM Mar 23 Nov 2021, 11:09

Casta à écrit :

La citation complète de Jules César :

"De tous ces peuples, ce sont les Belges les plus braves, (fortissimi sunt Belgae) parce qu'ils sont les plus éloignés du raffinement et de la civilisation de la province romaine (propterea quod a cultu atque humanitate prouinciae longissime absunt)"

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bref, les plus courageux parce que les plus sauvages. Shocked



Salut Casta,

n'oublies pas que le ''raffiné'' qui écrit ca venait nous faire la guerre vêtu d'une jupe Embarassed


Cordialement,

JM


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Message par Bob Mar 23 Nov 2021, 12:39

JM a écrit:Salut Bob, je pense que l'auteur ne possédait pas de modérateur de sons sur son Luger, car Zeena dit avoir entendu une série d'explosions. Cordialement,

Bonjour JM,

Je le pense aussi, mais j'ai voulu répondre à la question que me posait Peri. En fait, à propos de l'efficacité de ces réducteurs ou modérateurs de son, on trouve tout et son contraire ! Il est vrai qu'ils ont beaucoup évolué depuis leur invention au début du 20e siècle, qu'ils sont très variés et qu'ils ne produisent pas le même effet selon le type de l'arme et de la cartouche utilisées...
Cela dit, des experts affirment qu'un « silencieux » ne supprime pas le « bang » du franchissement du « mur du son » à 325 m/s s'il fait -10° et à 350 m/s s'il fait +30° C ! Par conséquent, comme la balle du Luger P06 a une vitesse initiale de 350 à 370 m/s, elle doit faire entendre ce « bang », même de façon atténuée !
De plus, parmi les tireurs, le débat reste apparemment ouvert entre ceux qui estiment qu’un « silencieux » réduit la vitesse, donc la portée, ainsi que l’énergie, donc la force d’impact du projectile, et ceux qui jugent que non, à condition, pour certains, de modifier la charge de poudre !
Bref, de toute façon, la détonation varie beaucoup selon l’environnement…

Bob


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Message par peri Mar 23 Nov 2021, 15:14

Bonjour les amis , merci Super Bob , je vois que tu es expert , donc un bricolo peut adapter ou a la possibilité d ' adjoindre ce limiteur de bruit , comme tu dis , je suis en tout point d ' accord avec toi c ' est à dire un trublion possédant cette arme et ayant la possibilité de se fournir en munition discrètement par le biais de personnes pratiquants le tir sportif , car je ne pense pas qu ' il puisse aller acheter directement des boites de munitions dans les rares armureries du coin , en ce cas de circonstance les gendarmes qui eux mêmes pratiquent le tir l 'aurait facilement trouvés, il y a le peu de clients ayant le droit et donc la possibilité d ' acheter ces munitions ! ( il n ' est surement pas le propriétaire de l ' arme plutôt le gars qui se sert en douce et remet en place ) .
Donc un idiot qui s ' amuserait à venir tirer sur autre chose que des bouteilles ou des canettes qui dispose de l ' arme , des munitions et rajoute un limitateur pour limiter la détonation au maximum , limitateur venant surement d ' une autre arme plus puissante !
Le parking de Chevaline , si on appeler l ' endroit de ce nom sert surtout de parcage au sportifs allants faire une ballade en montagne , promeneurs revenants le soir reprendre leur automobile , qui dit promeneurs qui dit sportifs , dit nourriture car le sport en montagne ça creuse , donc ces personnes doivent en revenant ouvrirent les coffres et sortirent la flotte , les paquets de gâteaux pour les enfants , voire une bonne bouteille de vin blanc du coin , une bonne baguette accompagnée de fromage et de jambon voir de viande séché !
Donc qui dit nourriture dit miettes mêmes plus , ces gens vont laisser les surplus !
Donc nourriture facile , animaux , voire rats , ou autres sangliers , chevreuils ........!
Donc il est possible et pour moi une certitude qu ' un jeune écervelé soit venu s ' amuser là je dis bien jeune car une personne plus vieille elle part à la chasse avec son chien , ou avec un groupe de chasseurs suivant affinités !
Bob , le fait qu ' une balle était déjà engagée dans le canon a son importance , est ce que le zozo le savait ? bon je te laisse développer !

peri


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Message par Casta Mar 23 Nov 2021, 16:09

JM a écrit:
Salut Casta,

n'oublies pas que le ''raffiné'' qui écrit ca venait nous faire la guerre vêtu d'une jupe Embarassed


Cordialement,

Salut JM

Et même d'une mini-jupe. Embarassed

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Message par Casta Mar 23 Nov 2021, 16:15

peri a écrit:
Bonjour les amis , merci Super Bob , je vois que tu es expert , donc un bricolo peut adapter ou a la possibilité d ' adjoindre ce limiteur de bruit , comme tu dis , je suis en tout point d ' accord avec toi c ' est à dire un trublion possédant cette arme et ayant la possibilité de se fournir en munition discrètement par le biais de personnes pratiquants le tir sportif ,

Bonjour peri

Ainsi que je l'ai signalé sur ce forum, des concours de tir sportif au Lüger P06 se pratiquent en Suisse. Je n'ai pas conservé les liens qui le mentionnent, malheureusement, mais je peux le confirmer.
Ces concours accueillent le plus souvent des tireurs de différents pays, dont la France.

Par rapport à la thèse d'un chasseur, il faut peut-être rappeler que ce secteur est classé Natura 2000 et que la pratique de la chasse (et de la pèche/pêche) y est strictement encadrée. Par ailleurs, il existe bien d'autres endroits dans ce massif où la chasse est autorisée.

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Message par Bob Mar 23 Nov 2021, 19:28

Casta a écrit:
JM a écrit:
Salut Casta, n'oublies pas que le ''raffiné'' qui écrit ca venait nous faire la guerre vêtu d'une jupe Embarassed Cordialement,
Salut JM, Et même d'une mini-jupe. Embarassed[/url]

Ave JM et Casta !

En fait, il me semble qu'après des siècles de romanité, tous les Celtes conquis, de la Gaule cisalpine à la Belgique, sont devenus des Gallo-Romains, mêlés ensuite à quelques barbares venus de l'Est, nos ancêtres ! Cool

Bob


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Message par Bob Mar 23 Nov 2021, 19:28

peri a écrit:Merci Super Bob, je vois que tu es expert, donc un bricolo peut adapter ou a la possibilité d'adjoindre ce limiteur de bruit, comme tu dis […] un idiot qui s'amuserait à venir tirer sur autre chose que des bouteilles ou des canettes […].

Merci, Peri, de m’appeler Super Bob, mais appelle-moi simplement… Super (cf. Papy fait de la résistance ! (- Wink. Sérieusement, je ne suis pas plus expert que toi, mais je fais de petites recherches…
Cela dit, je ne vois pas trop pourquoi un type grimpant en montagne pour tirer au fond des bois s’embêterait à confectionner un réducteur de son, qui, à mon humble avis, pour être efficace et sûr, n’est pas si facile à fabriquer et à ajuster au canon de son arme. De toute façon, Zainab aurait, paraît-il, entendu de fortes détonations…

peri a écrit:Bob, le fait qu'une balle était déjà engagée dans le canon a son importance, mais est ce que le zozo le savait ? bon je te laisse développer !

Oui, avec un Luger, c’est très visible, car, s’il reste une cartouche dans la chambre, l’indicateur de charge, sur l’extracteur, affiche la mention « chargé » (en fait, « Geladen » en allemand ou « Loaded » en anglais si c’est un modèle destiné aux USA) ; surtout, si le pistolet est vide, la genouillère reste relevée, et, si elle ne l'est pas, ça saute aux yeux !

Casta a écrit:Ainsi que je l'ai signalé sur ce forum, des concours de tir sportif au Lüger P06 se pratiquent en Suisse. Je n'ai pas conservé les liens qui le mentionnent, malheureusement, mais je peux le confirmer. Ces concours accueillent le plus souvent des tireurs de différents pays, dont la France.

D’accord, Casta. Pour ma part, je sais seulement que le Luger P06/29, pistolet pour officiers en Suisse, fabriqué jusqu’à un peu après la Deuxième Guerre mondiale (1947 ?), a encore servi dans l’armée jusqu'en 1980, quand les officiers qui en avaient un ont terminé leur temps de service. Pour le tir sportif, ça ne m’étonne pas, car l’équipe suisse, a gagné, avec un Luger P06 canon long, la médaille d’or aux championnats du monde de tir à cinquante mètres en 1949 et, sur un forum de collectionneurs, un grand utilisateur affirme qu’un P06 de fabrication suisse, bien entretenu, est extrêmement précis et ne s’enraye jamais !

Bob


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Message par peri Mar 23 Nov 2021, 22:53

Bonsoir les amis , salut Bob le super , tu assure (aurais tu ce type de révolver ) , bon voilà la raison pour laquelle je te pose cette question ! ayant il a longtemps tirée avec une à feu il m 'était arrivée un accident de tir qui aurait put être mortel pour la personne qui dirigeait l ' exercice et à coup sure m ' envoyer en prison ,voilà sur le pas de tir l ' idiot pourtant un capitaine qui par imprudence s 'était mis du côté cible commandait la manoeuvre , donc au moment ou l 'ordre était de charger donc de tirer en arrière la culasse pour mettre en position le chargeur, mon arme partie seule , et bien je viens de comprendre trente ans plus tard , quelqu ' un de malveillant avait laissé intentionnellement une munition !
Bon voilà ou j 'en viens , 'il est possible que le doudou puisse avoir menacé Sylvain , Sylvain étant plus costaud , et lui ayant balancé une mandale faisant tomber l 'arme , le gars menaçant , le gars armant son arme en engageant un chargeur et que la cartouche laissée parte sans qu 'il eut la volonté de tirrer mais de faire peur tout contrit de l ' humiliation de la baf que Sylvain viens de lui administrer !

Chère Casta tu es naif , qu ' est ce tu dis d ' un couillon venant faire de la moto dans cette même réserve , et qui entendant le pimpon de la voiture des pompiers se sauve , s échappe plutôt ! faisant un immense détour , moi je serais plutôt venue voir , surtout qu ' en montagne les pompiers sont appelés souvent pour des incidents mineurs comme des chevilles tordues et autres !
Je signal que Brett tout à côté n ' entends ni moto pétaradant , ni bruit de tirs ?

peri


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Message par Casta Mer 24 Nov 2021, 00:13

peri a écrit: Chère Casta tu es naif , qu ' est ce tu dis d ' un couillon venant faire de la moto dans cette même réserve , et qui entendant le pimpon de la voiture des pompiers se sauve , s échappe plutôt ! faisant un immense détour , moi je serais plutôt venue voir , surtout qu ' en montagne les pompiers sont appelés souvent pour des incidents mineurs comme des chevilles tordues et autres !
Je signal que Brett tout à côté n ' entends ni moto pétaradant , ni bruit de tirs ?

Heu... Tu dois te tromper de personne. Je ne me souviens pas avoir jamais écrit que ce jeune trialiste se serait enfui en entendant les sirènes des voitures de gendarmerie. pigepas

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Message par JM Mer 24 Nov 2021, 14:39

Bonjour,

on connait les raisons qu'a émit le jeune motard pour expliquer son retour par des chemins détournés, il nous prouve ainsi que l'auteur à pu prendre la fuite par les bois sans y être repéré, même par l'hélicoptère de la gendarmerie.

Il est toutefois curieux que de leurs différentes positions, ni WBM, ni les ONF, ni l'OF, ni les randonneurs, n'aient entendu bruit de son moteur. pigepas


Cordialement,

JM


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Message par Casta Mer 24 Nov 2021, 15:27

Bonjour JM

A moins que ce jeune homme se soit rendu spontanément à la gendarmerie pour signaler sa présence sur les lieux à ce moment-là, il a dû être repéré par quelqu'un qui l'a signalé aux enquêteurs. Ou alors, son portable, peut-être ?

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Message par Sortcière Mer 24 Nov 2021, 15:50

Casta a écrit:Bonjour JM

A moins que ce jeune homme se soit rendu spontanément à la gendarmerie pour signaler sa présence sur les lieux à ce moment-là, il a dû être repéré par quelqu'un qui l'a signalé aux enquêteurs. Ou alors, son portable, peut-être ?

Bonjour Casta,
Bonjour à tous,

De mémoire (donc sous toutes réserves) il s'est rendu à la gendarmerie avec son père qui lui aussi avait entendu la série de coups de feu.

Sortcière


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Message par Bob Mer 24 Nov 2021, 15:57

peri a écrit:salut Bob le super, tu assure (aurais tu ce type de révolver)

Salut Peri,

Non, je ne possède pas de Luger P06 et je n’en ai jamais eu entre les mains, mais, sur Internet, j’ai trouvé des infos précises à son sujet et, entre autres, le manuel de l’armée suisse. Cela dit, j’ai déjà manipulé et entretenu des armes, de poing, entre autres au cours de mon service militaire, il y a belle lurette, ce qui ne fait pas de moi un expert, loin de là !

Au fait, en réponse à ta question précédente, je dois préciser mon propos : la genouillère du Luger reste relevée lorsqu’on vient de vider le chargeur, mais, si l’on prend en main un P06 dont la genouillère n’est pas relevée, il faut, bien sûr, regarder sur l’extracteur pour voir si la mention GELADEN (« chargé ») est affichée, auquel cas, même si le chargeur est vide ou n’est pas enclenché, il y a une cartouche poussée par le cylindre obturateur dans la chambre.

peri a écrit:il est possible que le doudou puisse avoir menacé Sylvain, Sylvain étant plus costaud, et lui ayant balancé une mandale faisant tomber l 'arme, le gars menaçant, le gars armant son arme en engageant un chargeur et que la cartouche laissée parte sans qu 'il eut  la volonté de tirrer mais de faire peur tout contrit de l ' humiliation de la baf que Sylvain viens de lui administrer !

Non, Peri, ce n’est guère possible avec le Luger P06. En effet, même s’il y a une cartouche engagée dans la chambre et que l’appareil de percussion est armé, pour que le coup parte, il faut, à la fois, presser de la paume sur le levier de sûreté à l’arrière de la poignée ET de l’index tendu sur l’ailette de sûreté au-dessus de la queue de détente…

JM a écrit:Il est toutefois curieux que de leurs différentes positions, ni WBM, ni les ONF, ni l'OF, ni les randonneurs, n'aient entendu bruit de son moteur.

Bonjour JM,

Je me souviens que quelqu'un, sur ce fil, a envoyé une vidéo montrant des trialistes descendant un sentier forestier en roue libre, donc sans bruit de moteur...

Cordialement

Bob


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Message par JM Mer 24 Nov 2021, 18:13

Salut Sortcière et Casta,

M avait été aperçu dans les environs de Chevaline, puis retrouvé et mis hors de cause ( à 95% ? LOL! ).

Bob à écrit :

Je me souviens que quelqu'un, sur ce fil, a envoyé une vidéo montrant des trialistes descendant un sentier forestier en roue libre, donc sans bruit de moteur...



Salut Bob,

son retour à débuté dès l'arrivée des secours, mais avant et pendant les faits, personne ne parle de sa présence.

Je pense que si les deux ONF qui sont soucieux du respect des lieux ne l'interpellent pas, c'est qu'ils ne doivent pas l'entendre.

L'OF si prolixe dans son témoignage ne parle pas non plus de lui.  Pareil pour WBM et le randonneur qui,  avant que M ne décide de rentrer, se retrouvent dans le silence du Martinet.

WBM et les randonneurs viennent du bas de la Combe d'Ire, puis se retrouvent au Martinet, tandis que les ONF et l'OF eux se situent plus haut que le Martinet et ensuite redescendent la combe d'Ire. . .Et nulle part, ni en haut, ni en bas, ni au Martinet on n'entend son moteur ? Je me demande si la moto était bien en marche ?

Je m'étais aussi étonné du fait que M. en entendant les coups répétés, n'ait pas été effrayé de se prendre une balle perdue.



Cordialement,

JM


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Message par Bob Mer 24 Nov 2021, 18:59

JM a écrit:Salut Bob, son retour à débuté dès l'arrivée des secours, mais avant et pendant les faits, personne ne parle de sa présence. Je pense que si les deux ONF qui sont soucieux du respect des lieux ne l'interpellent pas, c'est qu'ils ne doivent pas l'entendre. L'OF si prolixe dans son témoignage ne parle pas non plus de lui. Pareil pour WBM et le randonneur qui, avant que M ne décide de rentrer, se retrouvent dans le silence du Martinet. WBM et les randonneurs viennent du bas de la Combe d'Ire, puis se retrouvent au Martinet, tandis que les ONF et l'OF eux se situent plus haut que le Martinet et ensuite redescendent la combe d'Ire. . . Et nulle part, ni en haut, ni en bas, ni au Martinet on n'entend son moteur ? Je me demande si la moto était bien en marche ? Je m'étais aussi étonné du fait que M. en entendant les coups répétés, n'ait pas été effrayé de se prendre une balle perdue. Cordialement,

Salut JM,

Oui, bien d'accord avec toi. Quant au fait de ne pas être effrayé par une balle perdue, quelqu'un, sur ce fil (décidément, je ne me souviens jamais des noms ! hetoi ), a émis l'idée qu'il pouvait être habitué aux tirs de chasse, même si ce n'est pas tout à fait les mêmes détonations...

Bob


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Message par JM Mer 24 Nov 2021, 19:07

Lorsque l'on est habitué aux tirs de chasse, on sait qu'il est préférable de se trouver coté crosse LOL! et aussi que la portée de certaines armes dépasse largement celle du LUGER ou du simple douze deux coups.


Cordialement,

JM


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Message par Bob Mer 24 Nov 2021, 21:54

JM a écrit:Lorsque l'on est habitué aux tirs de chasse, on sait qu'il est préférable de se trouver coté crosse LOL! et aussi que la portée de certaines armes dépasse largement celle du LUGER ou du simple douze deux coups.
Cordialement,

Bonsoir JM,

En fait, d'après le manuel de l'armée suisse, la balle du Luger P06 (cartouche de 7,65 x 21 mm Parabellum) aurait une portée maximale de... 1800 mètres, même si son pouvoir réellement vulnérant, à mon humble avis, ne doit pas dépasser 600 mètres.
En effet, la portée maximale de la balle de la célèbre cartouche de 7,65 x 17 mm Browning est de 1300 m tandis que celle de la non moins fameuse cartouche de 9 x 19 mm Parabellum du pistolet Luger P08, par exemple, est de 1700 m.
Certes, la portée pratique en précision d'un Luger P06, même avec un canon long de vingt centimètres, ne dépasse guère cinquante mètres, mais sa balle, qui pénètre encore quinze centimètres de sapin à cette distance, peut blesser, voire tuer, bien au-delà...

Bob


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Message par peri Mer 24 Nov 2021, 22:53

Bonsoir les amis , bon je voulais trouver une escuse au doudou l ' affolement le coups qui part tout seul , vous avez bien contrés , donc pas escusable donc responsable !
Je pensais que le doudou c ' était barré en voyant Brett arriver , que Brett si vu , Brett entendis au moins les dernières détonations puisque Brett est de visu , j ' avais donc de façon logique pris la solution que doudou tirant dans cette secteur gardée avait le moyen technique de limiter si possible le bruit des amorces , afin de ne pas attire les gardes !
Vous venez de me faire la démonstration malgré vous que le doudou : lui , ce qui est une curiosité descendis la montagne en roue libre , eh bah dites donc , il avait peur ? d ' après ses déclarations il avait bien entendus des coups de feu ce qui était normal surement une personne essayant son fusil , normal quoi , d ' ailleurs papa a dit la même chose , grand - mère et pépé aussi normal je vous dis !
Il ne pris pas la route principale , ah non monsieur avec tout se trafique c 'est pas prudent !
Bon je suppose que la juge doit avoir vérifiée tout cela et que comme dans l ' affaire du grélé elle vas passer la serpillère sans état d ' ames et sans avoir peur de froisser des suceptilbitées !
Pour l ' homme méchant que décrit par la petite Anglaise on n ' auras pas de réponse , car y a de grande chance que ce soit Sylvain qui fut aperçus par cette petite !

peri


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Message par Lisetoct Ven 26 Nov 2021, 02:18

Mouais , avec César faut toujours se méfier .

Lisetoct


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