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Tuerie de Chevaline I

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Tuerie de Chevaline I - Page 39 Empty Re: Tuerie de Chevaline I

Message par Invité Dim 04 Nov 2018, 09:50

Bastet a écrit:@cartographe,

Vous évoquez le plaisir de l'affût et l'action commando pour ce meurtrier : donc vous estimez concevable une période d'observation, embusqué dans les bois alentour de ce parking, attendant sa ou ses proies (qui peuvent être providentielles dans son cas, puisque personne n'aurait pu se présenter sur ce parking), car il s'est spécialement entraîné pour exécuter cette mission qu'il s'est fixée ?


Oui, temps d'observation. A la fois parce que cela doit présenter un certain intérêt pour lui (il a très probablement un aspect félin sur le plan psychologique), mais aussi pour une raison pratique : "faire le point sur zone", c.a.d être à peu près sûr que cette zone est "propre", c.a.d que personne ne va surgir d'en haut ou d'en bas à l'improviste. Ce qui m'amène à penser qu'il n'a pas été surpris, ni par SM ni par la BMW : tout le monde devait déjà être sur le parking (SM descendu de vélo ou ayant au moins pied à terre, dégagé de ses cale-pieds s'(il en avait)

Cela supposerait qu'il a dans son champ de vision SM + au moins l'arrière de la BMW, et également  les deux tronçons immédiats inférieurs et supérieurs  de la route au moment où il observe ainsi, au moins pendant quelques secondes. Je ne sais pas si un tel point existe, n'étant jamais allé sur place. Cette information visuelle + l'information sonore est sans doute suffisante pour lui (il a donc probablement une très bonne ouïe).


Je note que le meurtre a eu lieu après le passage en descente des 3 forestiers. Il est possible qu'il connaisse les habitudes de patrouille des forestiers : pas forcément qu'il sache quand ils vont venir sur site car ce doit être difficile à prévoir, mais qu'il sache au moins comment ils ont l'habitude de procéder quand ils viennent sur le site. Notamment, il faut qu’il soit certain qu’en général, une fois qu’ils sont passés en descente ils ne remontent pas (cela parait évident en apparence pour nous, promeneurs, mais n’oublions pas que la forêt est leur lieu de travail, or sur le lieu de son boulot, on va et on vient pour diverses raisons de services, et ce dans tous les sens)


La présence de ces gardes forestiers, dont le système de ronde ne doit pas lui être inconnu, est par ailleurs encore un argument de plus pour un retour par un autre itinéraire que la route de la combe.


Dans ce meurtre, plus j’avance plus je vois une certaine précision, minutie. Il y a aussi une dimension « jeu/risque » dans cette affaire : un joueur prudent qui mise en prenant un risque délibérément calculé mais relativement maîtrisable. Cette dimension « jeu » est curieuse car elle contraste avec le silence total de notre ami, qui s’est bien gardé de narguer malgré son crime quasi parfait (si bien entendu mon hypothèse de tueur solitaire intelligent est juste)


Je pense que si l’aspect « jeu/frélin » de sa personnalité est vraiment très fort, il peut avoir un jour ou l’autre envie de doubler la mise. Dans ce cas, je ne saurais pas vous dire pourquoi – c’est une sorte de conviction sur la base du profil que je sens pour lui -, il doublera la mise au même endroit, ce qui suppose un délai :

- suffisant à ses yeux pour que l’affaire se soit plus ou moins « endormie » pour l'environnement (population locale)
- pas trop long (sur le plan cette fois du raisonnement que nous pouvons faire) car sinon il sera plus vieux : 10 ans de plus, ça compte sur le plan physique


Bien sûr, on peut objecter que ce serait infiniment plus facile pour lui de recommencer ailleurs. Mais justement : les circonstances du meurtre montrent que c’était un meurtre difficile (beaucoup de monde dans les environs, une quasi-impasse sur le plan configuration des lieux) et je perçois notre ami comme aimant se confronter avec la difficulté (ce qui est, avec la furtivité, une qualité chez un « commando »)

Je pense donc que s’il éprouve l’envie de recommencer (et seulement si, comme disait mon prof de maths au collège quand il expliquait les théorèmes), il le fera exactement au même endroit –ou éventuellement dans un endroit similaire et aussi difficile,  si mon idée n’est pas une élucubration (fort possible mais j’ai pour habitude, en raisonnement, de ne jamais fermer aucune possibilité si elle comporte ne fût-ce qu’une parcelle de logique)

6 ans se sont déjà écoulés, c’est encore sans doute un peu tôt. 7 ou 8 ans serait envisageable s'il veut doubler la mise, 10 à la limite mais pas plus je pense.


Par ailleurs : vous parlez de proies providentielles : je ne pense pas qu'il faille raisonner ainsi avec lui : la patience est aussi une qualité commando, et il est parfaitement possible qu'il ait déjà fait un ou deux affûts n'ayant rien donné, ou s'étant déroulés dans des conditions qu'il jugeait non optimales.

Je pense que c'est une erreur de partir uniquement sur un tueur fou déséquilibré ou sur un tueur violent qui aurait été surpris par des victimes arrivant au mauvais moment. Je vais d'ailleurs dans quelques temps m'atteler à construire quelque chose de plus précis pour cette fraction temporelle (une sorte de zoom), si Dsable peut nous calculer/estimer les différentiels que j'ai évoqués plus haut dans mes posts


Par ailleurs, un détail a attiré mon attention : j'ai lu quelque part que ce parking était connu pour être le lieu de menues transactions illicites liées à des substances interdites  (à tout petit niveau, je pense). Si ce point est avéré, et s'il en avait connaissance, il est possible que des cibles de ce type aient intéressé notre "commando", si par exemple il les méprise. Contra : on pourrait m'objecter que dans ce cas, le mercredi est bien mal choisi (journée sans école, avec généralement des parents qui peuvent venir faire une promenade avec leurs enfants)

Dans ce contexte  de profil psychologique, il est possible que les Anglais, qui sont d'origine Arabe, aient pu jouer le rôle de cible de substitution intéressante fournie par le pur hasard. Resterait SM, qui ne cadre pas, mais qui serait alors une victime collatérale : dans ce cas,  nous aurions eu une sorte d'emboîtement de poupées russes => les AH étaient là au mauvais moment -et surtout au mauvais endroit - parce que le tueur était venu en affût, et SM était là au mauvais moment parce que les AH constituaient une cible de substitution convenable (cad une cible suffisamment méprisable/haïssable par notre tueur).

Ce qui me fait penser ainsi, c'est que le motard n'a pas été tué alors qu'il s'est probablement arrêté à un moment où le tueur était déjà en place à guetter : il est possible qu'il n'ait pas présenté un profil de cible suffisamment "intéressante" (soit parce que considéré comme sans rapport avec les menus trafics illicites, soit parce que considérés comme une sorte "d'entrée" avec intérêt d'attendre la suite, bref d'attendre qu'il soit rejoint par ses clients. Le motard repartant ensuite, il s'est avéré sur ce plan ne pas finalement être une cible "utile"). Ceci dit, il est aussi possible que le tueur en affût ait vu passer les forestiers à la montée, ce qui lui interdisait l'action (trop de risque qu'ils surgissent à la redescente)

Ceci observé, il s'agit d epur raisonnement : j'ignore s'il est avéré ou non que ce parking était le lieu de ces menues transactions.

Quoi qu'il en soit, je pense qu'on peut écarter l'hypothèse des AH+ SM surprenant quelque chose qu'ils n'auraient pas dû voir : ils ont au contraire probablement été guettés, évalués comme "cibles intéressantes" avant l'action

EDIT : j'ajoute que mon hypothèse de cibles jugées méprisables par le tueur correspondrait à l'inhibition nécessaire pour tenter de tuer manuellement avec une telle sauvagerie un enfant. Vous me direz : il n'attache de toute façon aucune importance à la vie humaine, donc un peu plus ou un peu moins... Mais à mon avis, la différence entre tirer sur quelqu'un et frapper ainsi est énorme sur le plan psychologique. En tirant,

il n'y a pas de contact, en frappant il y en a un : un abîme au plan inhibition humaine sépare les deux actes

EDIT : Mon hypothèse m'amène à penser que le tueur a observé, ne fût-ce que pendant quelques secondes, les victimes à la jumelle, afin de les "profiler" (au moins voir leurs visages avec précision) pour vérifier s'ils étaient ou non des cibles intéressantes (en regard des petits trafics  évoqués). Ce qui dans ce cas colle bien avec une "mentalité" commando, et par ailleurs avec un point d'observation dans un angle favorable. Maintenant, il faudrait voir comment sont les lieux : le raisonnement logique, c'est une chose, mais le terrain "commande" ce qui est possible/impossible

Tout ceci m'amène à penser que le tueur pourrait être cherché parmi des personnes pas forcément connues pour déséquilibres ou violences (il peut très bien être passé dans les mailles du filet jusqu'à présent et ne pas s'être fait connaître ni détecter), mais :
- ayant un passé militaire ou une formation militaire ou une formation civile au tir en mouvement
- ayant pratiqué ou pratiquant un sport reproduisant l'action commando
- spécialement fascinées par les actions commando
- pratiquant le VTT
- entre 25/35 ans
- intéressé par les armes, naturellement, mais aussi par les matériels optiques (jumelles : commando agit, mais il observe  également).

Ca doit quand même faire du monde : une sacré botte de paille pour chercher l'aiguille Rolling Eyes


Dernière édition par Cartographe le Dim 04 Nov 2018, 11:13, édité 1 fois (Raison : orthographe)

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Message par Casta Dim 04 Nov 2018, 10:33

Cartographe a écrit:
En ce qui concerne les estimations de fourchette admissibles pour les différentiels requis, et les estimations de temps de parcours, le mieux placé pour nous donner des indications est Dsables : s'il veut bien s'en charger et me les indiquer, je les entrerai dans le graphique pour le mettre définitivement à jour

Au chargement, il faut patienter un peu car l'image est très lourde (416 ko en png)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Bonjour Cartographe.

Bravo et merci pour ce remarquable travail.
J'avoue que j'ai du mal à m'y retrouver. C'est peut-être dû à la complexité de ce diagramme et au fait que n'apparaissent pas clairement dans ce tableau les rares horaires quasi certains, confirmés par plusieurs journaux et, principalement, par les témoignages de Brett Martin à la BBC.

En résumé :

Quels sont ces horaires assez précis ?

- l'heure à laquelle les secours ont été appelés
- l'heure à laquelle Sylvain Mollier a été appelé

Quels sont les durées que l'on peut tenter d'estimer grossièrement ?

- les actions entreprises par Brett Martin depuis son arrivée sur le parking jusqu'à cet appel aux secours
- les durées moyennes pour l'ascension de cette combe, tant par Sylvain que par Brett

Les autres horaires ne peuvent être estimés que de manière très approximative.
Les témoignages des maçons sont très vagues quant à l'heure des détonations qu'il disent avoir entendues.
On ne connaît pas non plus les horaires correspondant aux témoignages des garde-forestiers.

Il me paraît quasi impossible de tirer des conclusions sérieuses à partir de chronométrages flous. Il faudrait peut-être ne s'en tenir qu'à des horaires confirmés. C'est frustrant parce qu'on ne dispose que de fort peu d'éléments fiables, n'ayant pas accès au dossier d'enquête, hélas.

_____________________________________________________________________________

"Les amis de la vérité sont ceux qui la cherchent et non ceux qui se vantent de l'avoir trouvée."
Condorcet
"Évitons que la peur de la mort l'emporte sur l'amour de la vie"
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Message par Invité Dim 04 Nov 2018, 10:49

Bonjour Casta, je vous réponds dans un instant, mais d'abord une précision concernant mon post précédent :

Précédemment, j'avais émis l'hypothèse que le tueur pouvait avoir approché par le talus gauche, en tenant son arme dans une position non spécialement menaçante. Je me demande à la réflexion si le tueur, quand il a décidé de passer à l'action, n'est pas venu en courant (allure légère footing) vers le parking. Voici pourquoi :

1/ Si mon hypothèse de guet depuis un endroit favorable est juste, cet endroit doit se situer en amont du parking
2/ Si le tueur décide de passer à l'action, c'est qu'il estime que le zone est "propre" à ce moment. Or, rien ne lui prouve que ça durera, vu le passage qu'il a déjà pu observer. Son intérêt logique est donc de raccourcir au maximum l'intervalle entre son appréciation que la zone est "propre" et son action : donc il, a intérêt à arriver sur ses victimes en petite foulée. Ce faisant, il a forcément déjà son arme en main (gain de temps là encore)

Ne serait-ce pas la vue de cet inconnu trottinant vers le parking avec une arme en main qui a poussé SM à fuir, alors que peut-être le père de famille Anglais n'avait pas encore vu le danger ? Mais là encore, je n'ai pas d'éléments sur la position qu'avait SM lorsque atteint par le premier tir sur lui, donc impossible d'avancer plus loin.





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Message par Invité Dim 04 Nov 2018, 10:59

Casta a écrit:
Cartographe a écrit:
En ce qui concerne les estimations de fourchette admissibles pour les différentiels requis, et les estimations de temps de parcours, le mieux placé pour nous donner des indications est Dsables : s'il veut bien s'en charger et me les indiquer, je les entrerai dans le graphique pour le mettre définitivement à jour

Au chargement, il faut patienter un peu car l'image est très lourde (416 ko en png)
Tuerie de Chevaline I - Page 39 View-img-norm_2018-11-03-1a2e6d022equationchev

Bonjour Cartographe.

Bravo et merci pour ce remarquable travail.
J'avoue que j'ai du mal à m'y retrouver. C'est peut-être dû à la complexité de ce diagramme et au fait que n'apparaissent pas clairement dans ce tableau les rares horaires quasi certains, confirmés par plusieurs journaux et, principalement, par les témoignages de Brett Martin à la BBC.

En résumé :

Quels sont ces horaires assez précis ?

- l'heure à laquelle les secours ont été appelés
- l'heure à laquelle Sylvain Mollier a été appelé

Quels sont les durées que l'on peut tenter d'estimer grossièrement ?

- les actions entreprises par Brett Martin depuis son arrivée sur le parking jusqu'à cet appel aux secours
- les durées moyennes pour l'ascension de cette combe, tant par Sylvain que par Brett

Les autres horaires ne peuvent être estimés que de manière très approximative.
Les témoignages des maçons sont très vagues quant à l'heure des détonations qu'il disent avoir entendues.
On ne connaît pas non plus les horaires correspondant aux témoignages des garde-forestiers.

Il me paraît quasi impossible de tirer des conclusions sérieuses à partir de chronométrages flous. Il faudrait peut-être ne s'en tenir qu'à des horaires confirmés. C'est frustrant parce qu'on ne dispose que de fort peu d'éléments fiables, n'ayant pas accès au dossier d'enquête, hélas.



Les deux horaires que vous évoquez figurent dans le tableau

Prenez le temps de l'étudier, vous verrez qu'il est très simple : il s'agit d'un déroulement graphique des enchaînements temporels avec leur interconnexion logique

Il n'est pas prévu pour formuler telle ou telle hypothèse que j'envisagerais, je le livre vide et vierge : il est donc à remplir, c'est juste un outil. Il peut donc éventuellement servir à bâtir une hypothèse qui contredit parfaitement la mienne

Vous avez juste à entrer sur les cadres les heures et les durées de votre hypothèse

Dans les cercles : uniquement des heures exprimées sous forme 00h00
Dans les carrés, uniquement des durées exprimées en minutes
Les flèches, quand les cadres mis en relation sont éloignés les uns des autres par les nécessités pratiques de représentation graphique (pas facile de représenter le temps avec de l'espace !)  indiquent  le sens linéaire des opérations  de + et - à effectuer et des égalités à constater

Essayez d'entrer par exemple votre hypothèse de chrono telle que vous l'aviez émise sur le forum et vous verrez mieux comment cela fonctionne. Si vous voulez, redonnez-moi ici votre hypothèse, et je la transcrirai moi-même puis je posterai l'image afin que vous puissiez mieux appréhender les articulations et l'intérêt de l'outil : il permet, en quelques secondes, une fois qu'on l'a reproduit sur une feuille, de tester avec un crayon n'importe quelle hypothèse

Encore une fois, c'est un outil livré vierge, qui ne formule en lui-même absolument aucune hypothèse. Mais vous verrez, en l'utilisant, qu'il vous sera très difficile de trouver une solution logique dans laquelle le tueur redescende par la route. Ce n'est pas dû à l'outil lui même, que le donne vierge et neutre, c'est tout simplement dû à l'impossibilité logique

EDIT : une précision => les flèches indiquent le sens des opérations à effectuer, et ce sens est naturellement de gauche à droite comme d'ordinaire quand on additionne ou soustrait. Mais ensuite, une fois rempli et crayon posé, le tableau peut évidemment se lire de gauche à droite aussi bien que de droite à gauche, de haut en bas ou de bas en haut.


Faisons un exemple si vous voulez bien : donnez-moi ici tous les horaires et durées qui relèvent de votre hypothèse, et je les mettrai dans le tableau pour tester leur validité, les choses seront plus facile je pense avec un exemple. Le seul intérêt de cet outil est de permettre à celui qui l'utilise de pouvoir structurer son hypothèse de manière rationnelle sans devoir se livrer à de tortueux calculs : en lui-même, il se contente d'exister, et ne prétend rien prouver. Par contre, moi, avec mon hypothèse personnelle, je l'utilise pour tenter de prouver que le tueur n'est pas redescendu par la route. Mais ce n'est pas l'outil qui prouve cela, ce sont les paramètres que j'entre dedans. Vous pouvez très bien tenter d'entrer dans cet outil des paramètres qui infirment mon hypothèse (ceci dit, je pense que vous n'y parviendrez pas mais tout peut se discuter).

Concernant ce laps de temps entre fin des tirs et arrivée de WMB sur le parking : vous, vous supposez qu'il a existé, donc vous entrez dans le cadre 1 ou 2 mn. Mais il se peut que quelqu'un utilisant le même outil ait une hypothèse différente et que pour lui, il n'y ait pas eu ce laps de temps. Eh bien il lui suffit d'entrer 0 dans ce cadre pour tester sa propre hypothèse.


Dernière édition par Cartographe le Dim 04 Nov 2018, 12:08, édité 1 fois

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Message par Invité Dim 04 Nov 2018, 11:38

Casta : vous mentionnez qu'il est possible d'évaluer le temps pour :

- les actions entreprises par Brett Martin depuis son arrivée sur le parking jusqu'à cet appel aux secours
- les durées moyennes pour l'ascension de cette combe, tant par Sylvain que par Brett

Si vous avez quelque chose à ce sujet, je suis preneur

Et aussi :

- la durée moyenne de montée de la BMW des AH, en ne tenant pas compte de possibles arrêts flânerie ou photos sur la route de la combe : uniquement une estimation de ce qu'aurait pu être leur temps de progression avec une montée "en continu" et sans arrêt

Cela serait très utile. Une fourchette (avec un max et un min) serait encore mieux et plus objectif qu'un chiffre unique

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Message par Invité Dim 04 Nov 2018, 11:57

Casta a écrit:


Bonjour à tous.

Si on se fonde sur ce qui est relaté dans cet article, on peut tenter une reconstitution du timing des évènements, plus ou moins probable.
https://www.parismatch.com/Actu/Faits-divers/La-mysterieuse-famille-Al-Hilli-La-tuerie-de-Chevaline-822463

15h32 : Sylvain à son ex-femme : "je finis la montée, je te rappelle"
15h44 et 59 secondes : le randonneur, Philippe, appelle les secours.

A peine 13 minutes séparent ces deux horaires...

Quand Brett est arrivé sur ce parking, la tuerie était terminée. Il lui aura fallu au bas mot 4 à 5 minutes pour tirer le cadavre de Sylvain, mettre Zainab en "position de sécurité", éteindre le moteur de la BMW, redescendre à vélo sur 800 mètres (1 à 2 minutes) pour interpeller des randonneurs qui, enfin, ont appelé les secours.

Donc, à peine 8 minutes séparent le coup de fil de Sylvain à son ex-femme  de l'arrivée de Brett sur les lieux des crimes.

21 coups de feu ont été tirés par une seule arme, selon les policiers, ce qui implique que le tueur a dû recharger son Luger à deux reprises. On voit mal comment cette tuerie aurait pu se dérouler en moins de 2 minutes dans ces conditions...

Il ne resterait donc plus que 6 minutes au maximum entre le moment où Sylvain a répondu à son ex-femme et le moment où Brett est arrivé sur les lieux.

Autre point non négligeable : Brett dit ne pas avoir entendu les détonations.
Sans prendre trop de risques de se tromper, on peut penser que Brett se trouvait à au moins 2-300 mètres du parking du Martinet quand le dernier des 21 coups de feu ont été tirés. Il lui a fallu au minimum 1 à 2 minutes pour parcourir ces 2-300 mètres à vélo.
Il ne resterait donc plus que 4 à 5 minutes au maximum entre ce coup de fil de Sylvain et l'arrivée de Brett au parking.

En résumé :

~ 15h45 appel aux secours
~ 15h40 arrivée de Brett au parking
~ 15h39 les tirs ont cessé
~ 15h37 les tirs ont commencé
~ 15h36 - 37 Sylvain arrive à l'endroit où son vélo a été retrouvé
~ 15h32 Sylvain raccroche son portable (à environ 1 km du parking)
~ 15h15 Sylvain dépasse Brett

Autrement dit, si on s'en tient à ce timing, Brett n'aurait mis que 3-4 minutes de plus que Sylvain pour parcourir cette côte de la Combe d'Ire... Possible mais un peu étonnant, vu leur différence d'âge et le type de vélo utilisé, encore qu'on ignore combien de temps a duré cet appel entre Sylvain et son ex-femme.

Casta, essayez par exemple d'entrer votre hypothèse ci-dessus dans l'outil. Il n'est pas nécessaire que vous remplissiez tous les cadres, cela vous donnera déjà une première idée de l'usage qu'on peut en faire

Quand par exemple vous écrivez : Sans prendre trop de risques de se tromper, on peut penser que Brett se trouvait à au moins 2-300 mètres du parking du Martinet quand le dernier des 21 coups de feu ont été tirés. Il lui a fallu au minimum 1 à 2 minutes pour parcourir ces 2-300 mètres à vélo.
Eh bien c'est très simple à inscrire dans l'outil : ce temps de 1 ou 2 mn qu'il faut à WMB pour achever la montée à partir dun moment où les coups de feu cessent, c'est tout simplement le cadre "TEMPS DE SILENCE" de mon outil (quelqu'un qui contrairement à vous estimerait qu'il n'y a eu aucun laps de temps entre l'arrivée de WMB sur le parking et la fin des tirs - c'est impossible mais un simple exemple - se contenterait de mettre 0 dans ce cadre)

Dans l'outil, vous avez un cercle DEBUT DES TIRS : entrez-y  votre heure
Vous avez un cercle TEMPS DES TIRS : entrez-y votre durée
Vous avez un cercle HEURE DE FIN DES TIRS : entrez y la somme de votre heure de début des tirs et de votre durée des tirs = vous obteniez l'heure de fin des tirs
Ajoutez ensuite 1 ou 2 mn dans le cadre TEMPS DE SILENCE,
et remplissez ensuite le cercle ARRIVEE WMB PARKING

Puis relisez vos inscriptions de droite à gauche, et de gauche à droite : tout doit coller en cohérence logique additionnée ou soustraite, sinon c'est que votre hypothèse ne tient pas
CAD par exemple : il faut que HEURE ARRIVEE WMB PARKING  - TEMPS DE SILENCE soit égal à HEURE DE FIN DES TIRS et que HEURE DE FIN DES TIRS - TEMPS DES TIRS soit égal à DEBUT DES TIRS etc  : c'est de la pure logique additionnelle et soustractive

Tout l'outil fonctionne ainsi, une fois totalement rempli (ou partiellement, on n'est pas obligé de tout remplir)

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Message par dsables Dim 04 Nov 2018, 12:24

Tout ceci m'amène à penser que le tueur pourrait être cherché parmi des personnes pas forcément connues pour déséquilibres ou violences (il peut très bien être passé dans les mailles du filet jusqu'à présent et ne pas s'être fait connaître ni détecter), mais : - ayant un passé militaire ou une formation militaire ou une formation civile au tir en mouvement - ayant pratiqué ou pratiquant un sport reproduisant l'action commando - spécialement fascinées par les actions commando - pratiquant le VTT - entre 25/35 ans - intéressé par les armes, naturellement, mais aussi par les matériels optiques (jumelles : commando agit, mais il observe également). a écrit:

N'oublions pas que notre homme(ou femme) est d'abord un tireur familier du milieu des armes. Je ne sais pas pourquoi, mais ça fait pas bon ménage avec le milieu des Vététistes(le dernier évènement tragique en 74 le prouve encore, chasseur qui tire sur un vtt). Bref, les amateurs d'armes aiment rarement les cyclistes, et c'est réciproque.
Par ailleurs, 25/35 ans est totalement réducteur. Les amateurs de VTT sont plutot dans la tranche d'age 40-60.
Autre point, la fuite depuis le parking vers le Reposoir nécessite de descendre la route sur 900m , je ne suis pas sur que le chemin au dessus soit praticable à Vtt.
J'ai enfin l'impression que le tueur a vu Brett arrivé , n'oublions pas que Zaina était encore chancelante quand il est arrivé, donc je vois mal le tueur prendre son vélo à ce moment là. Pour moi, il était à pied, c'est plus compatible avec les chasseurs/tireurs.
Par ailleurs on était le mercredi après midi, donc en semaine, il faut donc chercher un retraité, un homme sans travail, un enseignant(c'est pas trop le profil).
Je reste aussi persuadé qu'il fallait bien connaître ce coin, y avoir ses habitudes, c'est un savoyard.
Malheureusement, cela fait encore beaucoup de monde (tireur,savoyard,relativement en forme, libre en semaine) Et s'il est intelligent, il n'a pas emporté de téléphone pour se faire repérer. Autant dire qu'il est imprenable


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Message par Casta Dim 04 Nov 2018, 12:37

Cartographe a écrit:Casta : vous mentionnez qu'il est possible d'évaluer le temps pour :

- les actions entreprises par Brett Martin depuis son arrivée sur le parking jusqu'à cet appel aux secours
- les durées moyennes pour l'ascension de cette combe, tant par Sylvain que par Brett

Si vous avez quelque chose à ce sujet, je suis preneur

Pas d'"évaluer le temps" mais l'"estimer grossièrement".

Par exemple :

- Brett arrive à hauteur du parking, s'arrête et descend de son vélo
- passé un court moment de stupéfaction, il se dirige vers Sylvain et traine son corps à l'écart de la voiture
- il va à la bagnole, côté conducteur, brise la vitre et éteint le moteur, puis va constater le décès des deux femmes sur la banquette arrière.
- il se dirige ensuite vers Zainab, constate la gravité de ses blessures et la met en position de sécurité.
- il cherche à appeler les secours. Pas de réseau !
- il remonte sur sa bécane et descend la côte, quand à environ 800 mètres, il arrête une voiture, tente d'expliquer dans son pauvre français qu'il veut téléphoner...le Français appelle les secours. Il est 15h45.

Sachant qu'on doit retrancher 2 à 3 minutes minimum pour effectuer ces 800 mètres à vélo et pour appeler les secours, il ne me paraît pas déraisonnable d'estimer grossièrement l'arrivée de Brett au parking à 15h40 environ. Possiblement, une à deux minutes plus tôt...

Sachant que Zainab était encore debout quand Brett est arrivé sur les lieux, il me paraît également envisageable d'estimer grossièrement le dernier coup de feu à moins de deux minutes avant l'arrivée de Brett au parking.

Autrement dit :
- dernier coup de feu vers 15h37 - 15h38
- arrivée de Brett au parking vers 15h40

Etc.

_____________________________________________________________________________

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Message par Sortcière Dim 04 Nov 2018, 13:13

dsables a écrit:

N'oublions pas que notre homme(ou femme) est d'abord un tireur familier du milieu des armes. Je ne sais pas pourquoi, mais ça fait pas bon ménage avec le milieu des Vététistes(le dernier évènement tragique en 74 le prouve encore, chasseur qui tire sur un vtt). Bref, les amateurs d'armes aiment rarement les cyclistes, et c'est réciproque.
Par ailleurs, 25/35 ans est totalement réducteur. Les amateurs de VTT sont plutot dans la tranche d'age 40-60.
Autre point, la fuite depuis le parking vers le Reposoir nécessite de descendre la route sur 900m , je ne suis pas sur que le chemin au dessus soit praticable à Vtt.
J'ai enfin l'impression que le tueur a vu Brett arrivé , n'oublions pas que Zaina était encore chancelante quand il est arrivé, donc je vois mal le tueur prendre son vélo à ce moment là. Pour moi, il était à pied, c'est plus compatible avec les chasseurs/tireurs.
Par ailleurs on était le mercredi après midi, donc en semaine, il faut donc chercher un retraité, un homme sans travail, un enseignant(c'est pas trop le profil).
Je reste aussi persuadé qu'il fallait bien connaître ce coin, y avoir ses habitudes, c'est un savoyard.
Malheureusement, cela fait encore beaucoup de monde (tireur,savoyard,relativement en forme, libre en semaine) Et s'il est intelligent, il n'a pas emporté de téléphone pour se faire repérer. Autant dire qu'il est imprenable



Je suis plutôt de votre avis Dsables. De plus le profil ne se limite pas à l'aspect "tireur furtif" puisqu'il est capable de défoncer le crâne d'un enfant déjà blessé … et ça c'est tout de même très particulier.

Je ne le sens pas si mobile que celà sur la scène de crime (ça n'a pas été nécessaire)d'abord parce que le parking n'est pas très grand et qu'ensuite il lui a suffit d'avancer vers la BMW immédiatement embourbée et immobilisée pour exécuter Saad et sa famillle (le procureur a démenti que Saad ait été blessé dans la phase où il remonte dans la BMW).

Sans cet embourbement hélas provientiel pour le tueur la voiture lui échappait mais SM, lui avait peu de chance de s'en sortir, certainement le premier visé par des tirs à distance (qui ont alerté Saad qui tente alors en vain de récupérer sa gamine).

Si la BMW a heurté SM au sol ou encore debout tentant de fuir, cela a encore facilité l'action du tueur.

Qu'est ce qui nécessitait de s'en prendre à une gosse de 7 ans ? Pas très glorieux pour un amateur de chasse à l'homme ou même un tueur pro exécutant un contrat (sauf si la mort de l'enfant fait partie du contrat bien sûr). Etre reconnaissable et pouvoir être reconnu ? je ne vois que celà, donc pas de casque et rien sur la tête du style accessoires de vététiste.




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Message par Sortcière Dim 04 Nov 2018, 13:18

Casta a écrit:
Cartographe a écrit:Casta : vous mentionnez qu'il est possible d'évaluer le temps pour :

- les actions entreprises par Brett Martin depuis son arrivée sur le parking jusqu'à cet appel aux secours
- les durées moyennes pour l'ascension de cette combe, tant par Sylvain que par Brett

Si vous avez quelque chose à ce sujet, je suis preneur

Pas d'"évaluer le temps" mais l'"estimer grossièrement".

Par exemple :

- Brett arrive à hauteur du parking, s'arrête et descend de son vélo
- passé un court moment de stupéfaction, il se dirige vers Sylvain et traine son corps à l'écart de la voiture
- il va à la bagnole, côté conducteur, brise la vitre et éteint le moteur, puis va constater le décès des deux femmes sur la banquette arrière.
- il se dirige ensuite vers Zainab, constate la gravité de ses blessures et la met en position de sécurité.
- il cherche à appeler les secours. Pas de réseau !
- il remonte sur sa bécane et descend la côte, quand à environ 800 mètres, il arrête une voiture, tente d'expliquer dans son pauvre français qu'il veut téléphoner...le Français appelle les secours. Il est 15h45.

Sachant qu'on doit retrancher 2 à 3 minutes minimum pour effectuer ces 800 mètres à vélo et pour appeler les secours, il ne me paraît pas déraisonnable d'estimer grossièrement l'arrivée de Brett au parking à 15h40 environ. Possiblement, une à deux minutes plus tôt...

Sachant que Zainab était encore debout quand Brett est arrivé sur les lieux, il me paraît également envisageable d'estimer grossièrement le dernier coup de feu à moins de deux minutes avant l'arrivée de Brett au parking.

Autrement dit :
- dernier coup de feu vers 15h37 - 15h38
- arrivée de Brett au parking vers 15h40

Etc.


Apparemment, après avoir rencontré les randonneurs, l'appel au secours ne s'est pas fait immédiatement. Tout le monde semble être remonté au parking, le randonneur a fait ses propres constatations puis est redescendu un peu plus bas pour appeler les secours.

Sortcière


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Message par Casta Dim 04 Nov 2018, 13:31

Bonjour Sortciere.

C'est un élément important ce que tu as écrit. Ça avancerait l'heure probable des meurtres de plusieurs minutes.

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Message par Casta Dim 04 Nov 2018, 13:36

Il y a encore et toujours un élément factuel qui m'étonne dans cette affaire.
D'un côté, on peut lire dans plusieurs articles que Saad adorait ses filles.
De l'autre, on apprend qu'il aurait effectué ce demi-tour en marche arrière en laissant sa petite fille dans le parking à la merci du tueur.

Je ne verrais que deux explications possibles :
- le tireur avait fait feu sur Zainab et Saad a pu penser qu'elle était morte
- Zainab serait remontée dans la voiture avant que son père ne démarre et en serait redescendue un peu plus tard pour fuir le tueur en train de faire feu sur les passagers de l'auto.

En tout cas, on croit comprendre qu'il s'en est fallu de peu que Saad puisse échapper en voiture au tueur

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Message par Casta Dim 04 Nov 2018, 13:51

Cet article du Dauphiné semble bien confirmer ce que tu as écrit, Sortciere :


« En montant vers le parking du Martinet, nous avons croisé un homme qui descendait, avec du sang sur les mains , raconte Philippe D. Il nous a fait comprendre qu’il y avait eu un drame plus haut. Il n’avait pas pu prévenir les secours, je n’ai pas bien compris s’il n’avait pas de téléphone ou si ça ne passait pas sur les lieux. Nous avons poursuivi la route et nous avons trouvé la voiture… »

Les trois randonneurs découvrent alors horrifiés les trois victimes tuées par balles à l’intérieur de la voiture de la famille al-Hilli, ainsi que leur fille aînée et le cycliste savoyard, étendus près du break BMW.

Il n’y avait aucun signe de vie

« Pour nous, tout le monde était mort, alors nous ne nous sommes pas approchés des victimes. Nous avons appelé, fait du bruit, mais personne n’a bougé. Ni dans la voiture, ni dehors. Sinon, on se serait précipités pour leur porter secours. On a appelé les pompiers et on est vite redescendus vers les premières maisons de Chevaline. Franchement, on avait peur que l’assassin soit encore sur place. On ne savait pas d’où les coups avaient été tirés. On voulait juste sauver notre vie »


Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Message par meygem Dim 04 Nov 2018, 13:52

Ce que dit Sortcière correspond à ce que j'ai lu sur le Nouvel Obs  .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]11 sept. 2012
Le cycliste les mène sur la scène. Philippe a "tout de suite compris", s'est approché du break : "Je n'ai touché à rien mais j'ai vu qu'il n'y avait plus rien à faire." Il s'est ensuite approché de la fillette blessée qui "ne répondait pas à (leurs) appels" et a cru qu'elle avait succombé à ses blessures. Il affirme être ensuite redescendu très rapidement vers la route et avoir appelé les pompiers. Il serait donc l'auteur du premier appel enregistré par les secours à 15h48 selon le procureur d'Annecy. Bouleversés par ce qu'ils venaient de découvrir et ignorant s'ils "étaient en danger ou pas", les randonneurs ont été rassurés par l'arrivée des secours. 


Il est peut-être redescendu parce qu'il n'avait pas de réseau ou encore parce qu'il était impossible de savoir si le tueur était encore dans les parages.
Pourquoi premier appel ?
meygem
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Message par Sortcière Dim 04 Nov 2018, 14:03

@meygem : on a peut-être retrouvé trace de la ou des tentatives d'appel effectuées par BM mais n'ayant pas abouti à un contact faute de réseau stable.

Edit : dans ce cas l'autre horaire retrouvé sur le net correspond peut-être à cela.


Dernière édition par Sortcière le Dim 04 Nov 2018, 14:05, édité 1 fois

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Message par Casta Dim 04 Nov 2018, 14:03

Merci meygem.

Je ne sais pas qui d'autre a pu appeler les secours. Il semblerait que 15h48 soit une erreur assez largement répandue dans plusieurs journaux.

Autres questions :

- les randonneurs ont-ils emmenés Brett dans leur voiture quand ils sont montés au parking?
- Brett est-il remonté avec eux?
- Pourquoi Brett n'a-t-il pas appelé les secours quand il a eu du réseau ? L'a-t-il fait?
- est-il redescendu la côte à vélo ?
- A-t-il attendu les secours?
- A-il redescendu en voiture avec les randonneurs ?
scratch

_____________________________________________________________________________

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Message par Sortcière Dim 04 Nov 2018, 14:10

Casta a écrit:Merci meygem.

Je ne sais pas qui d'autre a pu appeler les secours. Il semblerait que 15h48 soit une erreur assez largement répandue dans plusieurs journaux.

Autres questions :

- les randonneurs ont-ils emmenés Brett dans leur voiture quand ils sont montés au parking?
- Brett est-il remonté avec eux?
- Pourquoi Brett n'a-t-il pas appelé les secours quand il a eu du réseau ? L'a-t-il fait?
- est-il redescendu la côte à vélo ?
- A-t-il attendu les secours?
- Est-il redescendu en voiture avec les randonneurs ?
scratch


Brett est remonté avec son vélo et non dans la voiture des randonneurs. Oui il est remonté. Les randonneurs n'ont pas voulu appeler les secours sans voir de visu pourquoi et ça se comprend. Brett était affolé et peu compréhensible. Le randonneur a eu du réseau quelques mètres plus bas. Tout le monde a attendu les secours. Ensuite ils ont tous été emmenés pour prise de leur témoignage.

Sortcière


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Message par Casta Dim 04 Nov 2018, 14:20

Merci Sortciere.

Dans ce cas, il faudrait retrancher au moins 5 minutes à mes précédentes estimations.

Si les secours ont été appelés à 15h45, il semblerait plutôt probable que Brett soit arrivé au parking, juste après les meurtres, vers 15h30, à mon avis.

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Message par Invité Dim 04 Nov 2018, 14:25

Sortcière a écrit:  

Apparemment, après avoir rencontré les randonneurs, l'appel au secours ne s'est pas fait immédiatement. Tout le monde semble être remonté au parking, le randonneur a fait ses propres constatations puis est redescendu un peu plus bas pour appeler les secours.

Vous avez la source pour ça ? C’est extrêmement important de savoir si l’appel aux secours a eu lieu au moment de la rencontre en WMB et les randoneur ou s’il a eu lieu après que tous soient remontés au parking

Si j’en crois l’interview que WMB a donné en Angleterre et que j’ai reproduite, les randonneurs ont appelé immédiatement et sans attendre.

Mais je suis preneur de toute source donnant une info contraire



Sortcière a écrit:


Brett est remonté avec son vélo et non dans la voiture des randonneurs. Oui il est remonté. Les randonneurs n'ont pas voulu appeler les secours sans voir de visu pourquoi et ça se comprend. Brett était affolé et peu compréhensible. Le randonneur a eu du réseau quelques mètres plus bas. Tout le monde a attendu les secours. Ensuite ils ont tous été emmenés pour prise de leur témoignage.

C'est vous qui déduisez ou c'est une info ? Dans ce cas, avez-vous la source SVP ?

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Message par meygem Dim 04 Nov 2018, 14:26

Casta a écrit:Si les secours ont été appelés à 15h45, il semblerait plutôt probable que Brett soit arrivé au parking, juste après les meurtres, vers 15h30, à mon avis.



Mais que fais-tu de l'appel de SM à 15h32 ?
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Message par meygem Dim 04 Nov 2018, 14:30

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Message par Casta Dim 04 Nov 2018, 14:35

Tu as raison, meygem Smile

Alors reprenons depuis le début :

15h32 Sylvain a posé pied à terre pour répondre à son ex-femme. Il se trouve à la sortie du parking du Martinet
les Al-Hilli sont-ils déjà sur place? Probable parce que le timing qui va suivre est hyper serré.

15h32 - 15h33 : le tueur commence à tirer
15h35 :- le tueur n'a plus de balles et il frappe Zainab à la tête, puis s'enfuit (ou se cache?)
15h36 - Brett arrive sur les lieux et effectue les différentes démarches que l'on sait.
15h39 - Brett redescend la côte
15h42 - Brett arrêtent les randonneurs
15h45 - les randonneurs arrivent au parking et alertent les secours

P.S. il n'est pas forcément exclu que le tueur ait été à moto sur le parking (attendant Sylvain?) et qu'il ait quitté la scène de crime à 15h35

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Message par Sortcière Dim 04 Nov 2018, 14:37

Cartographe, je me souviens parfaitement de l'histoire détaillée racontée par le randonneur à l'époque, parfois retranscrite avec des raccourcis, voire même avec des éléments un peu différents par la presse, notamment en ce qui concerne la voiture des randonneurs qui selon certains serait restée un peu plus bas que le parking et pour d'autres aurait été garée sur le parking prête à redémarrer et fuir en cas de danger. En effet il y avait deux amies avec le randonneur. En attendant les secours BM et le randonneur ont d'ailleurs décidé de se planquer pour ne pas rester à découvert.
Un lien qui parle des randonneurs mais il y en a d'autres.
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Sortcière


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Message par Invité Dim 04 Nov 2018, 14:39

Casta a écrit:Tu as raison, meygem Smile

Alors reprenons depuis le début :

15h32 Sylvain a posé pied à terre pour répondre à son ex-femme. Il se trouve à la sortie du parking du Martinet
les Al-Hilli sont-ils déjà sur place? Probable parce que le timing qui va suivre est hyper serré.

15h32 - 15h33 : le tueur commence à tirer
15h35 :- le tueur n'a plus de balles et il frappe Zainab à la tête, puis s'enfuit (ou se cache?)
15h36 - Brett arrive sur les lieux et effectue les différentes démarches que l'on sait.
15h39 - Brett redescend la côte
15h42 - Brett arrêtent les randonneurs
15h45 - les randonneurs arrivent au parking et alertent les secours

P.S. il n'est pas forcément exclu que le tueur ait été à moto sur le parking (attendant Sylvain?) et qu'il ait quitté la scène de crime à 15h35

Si j'entre vos données dans mon outil, c'est impossible
Si WMB arrive au parking à 15h36, cela suppose, compte tenu d'un différentiel minimum de 6mn entre lui et SM pour le temps de montée que SM arrive au parking à 15h30. Soit, avant l'appel de 15h32.
Ou alors, il faut supposer un différentiel de temps WMB / SM de 4 mn seulement, et supposer en même temps que SM était au parking à 15h32 heure de l'appel : ce qui n'est pas du tout assuré (même si le contraire ne l'est pas non plus, d'ailleurs)

De plus, un début de tirs à 15h32 signifie que le tireur a commencé pendant l'appel du portable. Impossible (sauf si vous supposez que SM quand il dit : je continue à monter"  fait allusion au fait qu'il va monter au dessus du parking)

D'où l'utilité immédiate de cet outil... Razz


Dernière édition par Cartographe le Dim 04 Nov 2018, 14:45, édité 3 fois

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Message par Invité Dim 04 Nov 2018, 14:41

Sortcière a écrit:Cartographe, je me souviens parfaitement de l'histoire détaillée racontée par le randonneur à l'époque, parfois retranscrite avec des raccourcis, voire même avec des éléments un peu différents par la presse, notamment en ce qui concerne la voiture des randonneurs qui selon certains serait restée un peu plus bas que le parking et pour d'autres aurait été garée sur le parking prête à redémarrer et fuir en cas de danger. En effet il y avait deux amies avec le randonneur. En attendant les secours BM et le randonneur ont d'ailleurs décidé de se planquer pour ne pas rester à découvert.
Un lien qui parle des randonneurs mais il y en a d'autres.
https://www.ledauphine.com/haute-savoie/2012/09/11/temoignage-j-ai-eu-peur-que-l-assassin-soit-encore-sur-les-lieux

Je les veux tous, ces liens, cher Sortcière. Remuez-vous sur votre balai, que Diable ! Razz

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