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Tuerie de Chevaline I

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Message par dsables Ven 02 Nov 2018, 21:01

@bastet
SM oui, car il est surement passé par Arnand
BM non, il est passé par Chevaline

dsables


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Message par Invité Ven 02 Nov 2018, 21:04

dsables a écrit:@cartographe
on comprend mieux sur un schéma.
Mon dessin tient compte des vitesses.
En fait le motard serait donc redescendu plus tard que sur le dessin, puisque BM le croise quand il atteint le parking vers 15h40
Et ce motard aurait tout vu, sans rien dire!

Dans son témoignage; WMB précise bien qu'il croise le 4x4 à mi parcours, puis un peu après le motard (cf ma citation plus haut)
Mi parcours, et non pas juste avant le parking

Pour le schéma : merci, mais en fait je pensais à un travail fait directement sur ordi, ce serait beaucoup plus net et manipulable : c'est réellement un document très important car d'une part vous savez faire ce genre de schéma et d'autre part vous êtes cycliste: donc vos estimations seront précieuses. Bref, si vous acceptez la charge, je vous nomme expert judiciaire par délégation du Procureur Costa et vous donne mission de nous établir votre document directement sur ordi sous format png si possible Razz

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Message par dsables Ven 02 Nov 2018, 21:07

Dans son témoignage; WMB précise bien qu'il croise le 4x4 à mi parcours, puis un peu après le motard (cf ma citation plus haut) Mi parcours, et non pas juste avant le parking a écrit:
ce n'est pas ce qu'il dit dans l'interview BBC. Il dit bien qu'il croise la moto presque en arrivant au parking

dsables


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Message par Invité Ven 02 Nov 2018, 21:08

Sortcière a écrit:@Cartographe : Puisqu'on en est aux hypothèses sur les raisons du comportement du motard qui semble un peu paumé et désorienté dans la zone interdite puis roule de manière très lente voire anormale quand il croise BM, vous en avez oublié une si il est le tueur ou lié au crime : il réalise en apercevant un autre cycliste que ce n'est pas le bon client qui a été éliminé Suspect
Ca peut être perturbant aussi Wink Les randonneurs qui arrivent ne croisent personne …

Exact, j'avais oublié ce cas. Vous êtes décidément sorcière...^^

Pour les randonneurs : c'est exact. Donc on doit supposer que notre motard a passé le croisement route chevaline/route du Moulin (pour lever toute équivoque), avant le passage des randonneurs. Je n'en suis pas encore là dans mon doc, je le construit lentement (mon côté escargot tenace Rolling Eyes )

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Message par Invité Ven 02 Nov 2018, 21:11

dsables a écrit:
ce n'est pas ce qu'il dit dans l'interview BBC. Il dit bien qu'il croise la moto presque en arrivant au parking

Alors une fois d eplus nous avons une contradiction, soit journalistique, soit dans son témoignage et de son fait : regardez le texte de son interview, qui est menée sous la forme questions-réponse, et je pense que c'est tout à fait intentionnel d ela part du journaliste :

Je remets l'extrait ici :
SYMONDS: Now one of the difficulties we understand the police are having is that several of the eye witness accounts differ as to timing that these vehicles passed. Were you able to give an exact time that you saw those vehicles come past you?
MARTIN: No, because , if you think back, obviously I was on a hill climb, on that last hill for half an hour, so just at some point you know, midway up the hill, the vehicle, and then a little bit later a motorcycle passed me, quite unremarkable events at the time.
SYMONDS: It’s a half hour time scale getting from bottom to top?
MARTIN: Yeah.


Ou bien j'ai fait un contresens sur l'anglais, chose possible mais mon traducteur me dit bien ceci : "C'est une moitié de l'heure l'échelle de temps arrivant du fond au sommet ?
MARTIN : Ouais.

Pourriez-vous svp me donner en retour le texte exact de la phrase qu'il prononce dans le reportage ? (en précisant si c'est lui qui parle ou le commentateur journaliste

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Message par Invité Ven 02 Nov 2018, 21:35

En ce qui concerne le 4x4 manquant que j'évoque : si ce n'est pas ce 4x4 que WMB a croisé, alors ce 4x4 n'est "jamais" redescendu puisque :
1°/ WMB formait "bouchon" sur la route
2°/ Les randonneurs n'ont croisé personne en montant


Il faut donc supposer :
* soit qu'il est redescendu mais n'a pas été remarqué (ce qui est quand même bizarre)
* soit que ce 4x4 n'est pas redescendu et se trouvait "en haut" quand l'action a eu lieu (ce qui ne signifie pas qu'il y est impliqué : il a pu aller dans le chemin qui s'ouvre droit sur la route un peu après le parking (et qui quitte la route qui monte)

Ce chemin, sur la carte, mène à un site qui doit être touristique, la Fontaine Fayard. Je ne sais pas s'il est carrossable sur tout son parcours (mais il est en tous cas englobé dans l'interdiction du panneau à la sortie du parking

Comme je pense que les gendarmes ont dû fouiller la combe de fond en comble^^, j'imagine que s'il était resté dans le coin ils l'auraient trouvé

Mais une chose est sûre : impliqué ou pas, ce 4x4 n'est pas signalé comme étant redescendu (sauf si c'est le 4x4 du forestier qui manque)
Or, je vois mal comment ce 4x4, s'il était impliqué d'une manière ou d'une autre et non redescendu, aurait échappé à l'attention des gendarmes.

Donc la seule hypothèse que j'entrevois pour ce 4x4, si WMB ne l'a effectivement pas croisé (ce qui suppose qu'il ait croisé celui du forestier) est qu'il n'est pour rien dans cette affaire, même si le mystère demeure sur les conditions dans lesquelles il est redescendu

Ce qui nous débarrasse d'un 4x4 en plus d'un motard. J'aurais fait un procureur du tonnerre pour simplifier les enquêtes. Circulez, y a rien ! Twisted Evil


PRECISION : en consultant la carte GEOPORTAIL, on voit que ce chemin, dit "chemin de la montagne", permet de rejoindre la route de la combe un peu plus loin (mais encore une fois, doute sur sa carrossabilité intégrale). Quand il rejoint la route de la combe, on peut alors : soit redescendre vers le parking, soit monter au col de Chérel. Mais d'après le témoignage du berger au col (cité par un article de presse que j'ai lu quelque part), aucun véhicule n'est passé ce jour-là (ou disons qu'il n'en a vu aucun).

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Message par Invité Ven 02 Nov 2018, 21:46

Sortcière a écrit:@ dsables : L'article de Libération que vous citez indique que "Le cycliste britannique William Bret Martin, qui a découvert la scène de crime et prévenu les secours à 15 h 48, avait aperçu lorsqu’il grimpait la côte, tête baissée, «un 4 × 4 de couleur sombre ou verte» et «une moto claire» qui l’ont croisé en redescendant du parking de la Combe-d’Ire. Ce 4 × 4 vert appartiendrait à des agents de l’Office national des forêts (ONF)."
Dans ce cas de figure on a un véhicule ONF qui passe devant le parking peu avant la tuerie et qui a donc probablement vu Saad et SM se dirigeant vers le parking, non ? Or il n'y a pas de témoignage à ce sujet, c'est étrange. Serait ce le garde forestier qui dit avoir vu le X5 ?


Les gardes ONF qui ont intercepté le motard en zone interdite ont raconté l'avoir reconduit vers la route en lui demandant de les suivre. Le motard aurait obtempéré mais roulé très lentement et mis de la distance avec eux au point qu'ils l'ont perdu de vue. Selon l'heure à laquelle c'est passé cet incident et l'heure à laquelle il croise BM, on peut se demander ce qu'il a fait entre temps. On ignore donc le temps qu'il a mis pour se retrouver à croiser BM en roulant là encore anormalement lentement. Est il possible d'évaluer ce temps ? C'est tout de même un comportement étrange.

Vous avez la source pour ce comportement du motard ?

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Message par Sortcière Ven 02 Nov 2018, 22:02

@ Cartographe : voici la traduction de mon traducteur :
"SYMONDS: Nous comprenons maintenant que l’un des problèmes auxquels la police est confrontée est que plusieurs récits de témoins oculaires diffèrent quant au moment où ces véhicules sont passés. Avez-vous pu donner l'heure exacte à laquelle vous avez vu ces véhicules vous dépasser?
MARTIN: Non, parce que, si vous y réfléchissez, j'étais évidemment sur une colline, sur cette dernière colline pendant une demi-heure, donc juste à un moment donné, au milieu de la colline, le véhicule, puis un peu plus tard. une motocyclette m'a doublé, des événements assez banals à l'époque.
SYMONDS: C’est une demi-heure qui va de bas en haut?
MARTIN: Ouais."

EDIT

Pour le comportement du motard je vais rechercher de nouveau voir si je retrouve la source.

Sortcière


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Message par Invité Ven 02 Nov 2018, 22:06

Par ailleurs, mon document et vos réflexions me disent ceci :

Si l'on suppose l'appel aux secours à 15h48 et 7mn de trajet montant pour les randonneurs, ils passent au croisement vers 15h41
Si on suppose ce même appel à 15h44 et 59 secondes (disons 15h45, ne mégotons pas), et en tenant compte du même temps de 7mn, les randonneurs passent au croisement vers 15h38

Il faut donc que notre 4x4 (qui manque !) et notre motard (innocent) passent à ce croisement avant 15h38 ou15h41 selon le cas
Si on cale le temps de descente d'un véhicule sur 4 mn (temps un peu court mais qui a été proposé par Dsable ou Costa, je ne me rappelle pas), il leur faut partir du parking avant 15h34 ou 15h37 selon le cas pour remplir la condition

c.a.d soit pendant les coups de feu, soit un peu avant. Mais certainement pas après, sachant que 4mn pour la descente fait déjà juste, je dirais plutôt 5 bonnes minutes : d'une part, la vidéo que j'ai postée sur une voiture qui fait une descente partielle dure plus de 4mn, et d'autre part, ni le 4x4 ni le motard croisé ne sont décrits par WMB comme roulant en trombe (au contraire pour le motard, il a une allure lente)

Avec 5 mn de temps de descente, ils doivent partir avant 15h33 ou 15h36 (selon l'heure d'alerte retenue) : je pense que ce serait plus rationnel que 4 mn de descente

Conclusion :
=>Je laisse de côté le 4x4 puisqu'il a disparu dans la nature^^
=>Pour le motard, c'est une nouvelle indication de sa non implication : au pire il part du parking pendant les coups de feu en prenant ses roues à son cou (ça m'étonnerait quand même qu'il n'ait pas pris une petite balle "vite fait" en passant et ça m'étonnerait que dans ce cas il n'aille pas voir les gendarmes) ou il part juste avant (ce qui est le plus probable)




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Message par Invité Ven 02 Nov 2018, 22:08

Sortcière a écrit:@ Cartographe : voici la traduction de mon traducteur :
"SYMONDS: Nous comprenons maintenant que l’un des problèmes auxquels la police est confrontée est que plusieurs récits de témoins oculaires diffèrent quant au moment où ces véhicules sont passés. Avez-vous pu donner l'heure exacte à laquelle vous avez vu ces véhicules vous dépasser?
MARTIN: Non, parce que, si vous y réfléchissez, j'étais évidemment sur une colline, sur cette dernière colline pendant une demi-heure, donc juste à un moment donné, au milieu de la colline, le véhicule, puis un peu plus tard. une motocyclette m'a doublé, des événements assez banals à l'époque.
SYMONDS: C’est une demi-heure qui va de bas en haut?
MARTIN: Ouais."

EDIT

Pour le comportement du motard je vais rechercher de nouveau voir si je retrouve la source.

Ok, merci. De votre traduction, vous déduisez quoi : Mi parcours ou pas ? Car cette phrase y invite directement : juste à un moment donné, au milieu de la colline

(entre parenthèse, mon traducteur automatique est vraiment minable à côté du vôtre What a Face )


Dernière édition par Cartographe le Ven 02 Nov 2018, 22:10, édité 2 fois (Raison : rectif et orthographe)

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Message par Bastet Ven 02 Nov 2018, 22:46

dsables a écrit:@bastet
SM oui, car il est surement passé par Arnand
BM non, il est passé par Chevaline

je ne trouve rien concernant BM qui passe par Chevaline, le dit-il dans le reportage de la BBC ?

les maçons présents à Chevaline n'ont vu passer que la voiture de AH mais aucun vélo ni SM ni BM
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Bastet


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Message par dsables Ven 02 Nov 2018, 23:33

il y a 2 possibilités pour monter :
Par Arnand ou par Chevaline
Donc il est possible que SM et BM soient passés par Arnand, et donc les maçons ne les ont pas vus.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

dsables


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Message par Invité Ven 02 Nov 2018, 23:36

Je  commence à utiliser mon document et j’épluche un peu tout pour tester les cohérences

Dsables : je reproduis ici un de vos anciens posts :

CITATION
Revenons au timing:
les seules certitudes sont 15h32 coup de fil à SM surement peu avant le parking, 15h48 appel aux secours de BM
Brett a mis au moins 5' pour faire tout ce qu'il a fait sur les lieux de la tuerie, redescendre un peu pour croiser les randonneurs. Donc il ne peut pas être arrivé au parking après 15h43
Quant à SM , il est arrivé au minimum après 15h32. S'il est arrivé vers 15h34, cela fait un écart de 9' qui est conforme à la différence de vitesse avec Brett.

Le 4x4 aperçu par Brett dans la descente (à quel moment ?) n'est pas vu par les randonneurs croisé par Brett juste avant 15h48. IL a pu prendre la route du Moulin (3,4km du parking). S'il roule assez vite, vive allure d'après Brett,  disons 50 km/h sur cette route étroite, il lui faut 4'. Les randonneurs eux ont du monter doucement, admettons 30km/h soit 7' depuis le croisement. Donc 15h47-7' = 15h40 passage des randonneurs au croisement route du moulin. 15h40-4' = 15h36 départ du 4x4 du parking . C'est serré mais pas incompatible.
Résumons nous:
SM arrive au parking à 15h33 , il se fait surprendre , la fusillade dure 1'30 ?
Le tueur en 4x4 débute la descente à 15h35 à 50km/h
il croise Brett 500m plus bas , il est 15h36 , Brett met 3-4' pour arriver au parking à 15h40
le 4x4 passe le croisement de la route du Moulin à 15h39
les randonneurs montent et passent le croisement à 15h41, ils rencontrent Brett à 15h47

FIN DE CITATION


Vous y démontrez (mentions en rouge) que sur la base d’un différentiel de temps de montée de 9 mn entre SM et WMB, l’heure d’arrivée de WMB vers 15h43 est conforme avec une arrivée de SM à 15h34

C’est effectivement ok dans ce cas

Mais à cette époque, vous vous basiez sur l’heure connue unique d’appel des secours à 15h48
Il nous faut désormais réfléchir avec 2 heures possibles pour cet appel, car une autre heure a été évoquée : 15h44 et 59 secondes (mettons 15h45)

Si on considère cette nouvelle  heure d’appel des secours, cela met l’heure d’arrivée de WMB vers 15h40 (compte tenu des 5 mn qui doivent lui être laissées pour faire tous les actes de constatation et premières sauvegardes effectuées + redescente et explications aux randonneurs pour leur faire alerter les secours)
Or, si on utilise votre différentiel de 9mn de temps entre les deux cycliste, cela met l’arrivée de SM sur le parking à 15h31 = cela me semble un peu tôt (et même antérieur à l’appel qu’il reçoit à 15h32 = scénario difficilement compatible)

On pourrait certes supposer qu’il reçoit l’appel quand il est au parking, mais dans ce cas il ne dirait pas qu’il est en effort quand il répond.



Auriez-vous un autre différentiel de temps à proposer ? (vous êtes notre expert cycliste, donc votre avis de technicien est intéressant)

Sachant que ce différentiel ne saurait faire arriver SM au parking avant 15h33 (on doit à mon avis  raisonnablement considérer qu’il restait encore au moins 1 mn à SM avant d’arriver au parking), c’est un minimum

Si on ramène ce différentiel à 6 mn seulement, cela nous donne une arrivée de SM sur le parking vers 15h34, ce qui serait plus logique dans ce cas (mais inversement, en cas d'un appel des secours à 15h48, cela donnerait une heure d'arrivée de WMB à 15h43 et de SM à 15h37)

Cette difficulté de choisir entre l'une ou l'autre des heures d'appel va ainsi indirectement nous être utile : nous ne pouvons pas nous contenter d'un différentiel de temps entre WMB et SM qui marche pour l'une et pas pour l'autre  puisque l'une et l'autre sont de toutes manières fixées objectivement en dehors de l'affaire (opérateur Codis). Par conséquent, il nous faut un différentiel de temps entre les deux cyclistes qui fonctionne avec les deux heures. Si vous pouviez nous en proposer un, cela aiderait énormément à bien situer l'arrivée de SM : nous allons ainsi pouvoir l'évaluer avec plus de précision que si nous avions une seule heure d'appel des secours incontestée : nous allons faire de la triangulation, d'une certaine manière^^

Par exemple : 7mn de différentiel donnerait

si appel secours = 15h48 : WMB au parking à 15h43 et SM au parking à 15h36
Si appel secours = 15h45 : WMB au parking à 15h40 et SM au parking à 15h33

Là ça collerait pour les deux, à peu près. Donc 6 et 7 pourraient coller (6 mn étant celui qui colle le mieux, mais est-ce possible ?)
9, 8  mn de différentiel ne colleraient pas trop avec les deux heures possible d'appel



J'en profite pour glisser que mon document me montre que l'heure de début des tirs qui colle le mieux est 15h36/15h37 et l'heure de fin des tirs qui colle aussi le mieux avec le tout est 15h38/15h39, avec donc une période d'action de l'ordre de 2 mn maximum


Dernière édition par Cartographe le Sam 03 Nov 2018, 00:04, édité 6 fois (Raison : rectif erreur)

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Message par dsables Sam 03 Nov 2018, 00:07

Néanmoins, dans l'interview BBC , on entends à 3'10" , que BM passe par Chevaline et rencontre SM dans Chevaline(IN the village of Chevaline, Brett notices another cyclist ahead of him) IL est d'ailleurs surpris de le voir avec un vélo de course se diriger vers cette route.
Dans la vidéo, on voit très bien l'église de Chevaline.
Il se fait doubler par une voiture qui est celle des al-hilli(the car i am pretty sure was the al-hilly family vehicule )
"Around 15h30, Brett is overtaken by al-hilly car
a few minutes later, the ah-hilli passes the french cyclist, it's only a few minutes drive to the parking stop" It will take another 10 minutes to cycle there.
Dans ce scénario, les AL-hilli arrivent donc bien avant SM au parking !

Les Al-hilli arriveraient au parking vers 15h40 (c'est ce que la police aurait dit)
Puis fusillade alors que SM est en train d'arriver.

Je trouve que cette reconstitution ne colle pas.



dsables


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Message par Invité Sam 03 Nov 2018, 00:11

Casta a écrit:Bonjour à tous.

Si on se fonde sur ce qui est relaté dans cet article, on peut tenter une reconstitution du timing des évènements, plus ou moins probable.
https://www.parismatch.com/Actu/Faits-divers/La-mysterieuse-famille-Al-Hilli-La-tuerie-de-Chevaline-822463

15h32 : Sylvain à son ex-femme : "je finis la montée, je te rappelle"
15h44 et 59 secondes : le randonneur, Philippe, appelle les secours.

A peine 13 minutes séparent ces deux horaires...

Quand Brett est arrivé sur ce parking, la tuerie était terminée. Il lui aura fallu au bas mot 4 à 5 minutes pour tirer le cadavre de Sylvain, mettre Zainab en "position de sécurité", éteindre le moteur de la BMW, redescendre à vélo sur 800 mètres (1 à 2 minutes) pour interpeller des randonneurs qui, enfin, ont appelé les secours.

Donc, à peine 8 minutes séparent le coup de fil de Sylvain à son ex-femme  de l'arrivée de Brett sur les lieux des crimes.

21 coups de feu ont été tirés par une seule arme, selon les policiers, ce qui implique que le tueur a dû recharger son Luger à deux reprises. On voit mal comment cette tuerie aurait pu se dérouler en moins de 2 minutes dans ces conditions...

Il ne resterait donc plus que 6 minutes au maximum entre le moment où Sylvain a répondu à son ex-femme et le moment où Brett est arrivé sur les lieux.

Autre point non négligeable : Brett dit ne pas avoir entendu les détonations.
Sans prendre trop de risques de se tromper, on peut penser que Brett se trouvait à au moins 2-300 mètres du parking du Martinet quand le dernier des 21 coups de feu ont été tirés. Il lui a fallu au minimum 1 à 2 minutes pour parcourir ces 2-300 mètres à vélo.
Il ne resterait donc plus que 4 à 5 minutes au maximum entre ce coup de fil de Sylvain et l'arrivée de Brett au parking.

En résumé :

~ 15h45 appel aux secours
~ 15h40 arrivée de Brett au parking
~ 15h39 les tirs ont cessé
~ 15h37 les tirs ont commencé
~ 15h36 - 37 Sylvain arrive à l'endroit où son vélo a été retrouvé
~ 15h32 Sylvain raccroche son portable (à environ 1 km du parking)
~ 15h15 Sylvain dépasse Brett

Autrement dit, si on s'en tient à ce timing, Brett n'aurait mis que 3-4 minutes de plus que Sylvain pour parcourir cette côte de la Combe d'Ire... Possible mais un peu étonnant, vu leur différence d'âge et le type de vélo utilisé, encore qu'on ignore combien de temps a duré cet appel entre Sylvain et son ex-femme.


Ce que me dit mon document se rapproche énormément de votre estimation, Casta, avec simplement un différentiel (si  Dsables, notyre expert cycliste l'accepte) de 6 ou 7 mn entre WMB et SM au lieu de 3 ou 4 mn

J'ai une arrivée de SM sur le parking aux alentours de 15H34/15h35/15h36 (il faudra affiner), un début des tirs vers 15h36/15h37, et une fin des tirs vers 15h38/15h39, avec comme vous le dites un temps d'action minimal de 2 mn : ce sont les données qui collent avec toutes les autres, si on s'en écarte tout commence à se dérégler plus ou moins


Dernière édition par Cartographe le Sam 03 Nov 2018, 00:43, édité 1 fois (Raison : Précision)

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Message par Invité Sam 03 Nov 2018, 00:15

dsables a écrit:Néanmoins, dans l'interview BBC , on entends à 3'10" , que BM passe par Chevaline et rencontre SM dans Chevaline(IN the village of Chevaline, Brett notices another cyclist ahead of him) IL est d'ailleurs surpris de le voir avec un vélo de course  se diriger vers cette route.
Dans la vidéo, on voit très bien l'église de Chevaline.
Il se fait doubler par une voiture qui est celle des al-hilli(the car i am  pretty sure  was the al-hilly family vehicule )
"Around 15h30, Brett is overtaken by al-hilly car
a few minutes later, the ah-hilli passes the french cyclist, it's only a few minutes drive to the parking stop" It will take another 10 minutes to cycle there.
Dans ce scénario, les AL-hilli arrivent donc bien avant SM au parking !

Les Al-hilli arriveraient au parking vers 15h40 (c'est ce que la police aurait dit)
Puis fusillade alors que SM est en train d'arriver.

Je trouve que cette reconstitution ne colle pas.



Effectivement, mon doc me dit la même chose. C'est un poil trop tard pour coller avec tout le reste (et notamment heure d'appel des secours si elle est vraiment calée à 15h44 et 59 secondes)

Sachant que pour l'élaborer, j'ai tenu compte des estimations proposées sur le forum :
Temps de montée des randonneurs : 7 mn environ (mais je compte tester avec 8 mn au cas où)
Temps de descente d'un véhicule : entre 4 et 5 mn (je teste les 2)
Différentiel des deux cyclistes : en attente de votre réponse : 9 mn ne va pas, il faudrait mieux 6 ou 7 (6 serait mieux. Mais est-ce possible matériellement, ça je n'en sais rien n'étant pas cycliste)

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Message par dsables Sam 03 Nov 2018, 00:21

6 à 7' entre les 2 cyclistes, c'est possible
BM a du mettre autour de 26' 8km/h
SM autour de 18' 12km/h
le temps de téléphoner, c'est acceptable.
Ce qui l'est moins, c'est que les Al-hilli semblent avoir doubler BM dans la première moitié
s'ils roulent à 25km/h , il faut 8' pour monter, donc ils arrivent bien avant SM

dsables


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Message par Invité Sam 03 Nov 2018, 00:28

dsables a écrit:6 à 7' entre les 2 cyclistes, c'est possible
BM a du mettre autour de 26' 8km/h
SM autour de 18' 12km/h
le temps de téléphoner, c'est acceptable.
Ce qui l'est moins, c'est que les Al-hilli semblent avoir doubler BM  dans la première moitié
s'ils roulent à 25km/h , il faut 8' pour monter, donc ils arrivent bien avant SM

Ok, merci. Pour WMB, mon doc me donne aussi un peu moins de 30 mn

Pour le fait que la BMW AH double SM :  vous les voyez partir à quelle heure d'en bas et arriver à quelle heure au parking ?

Et également : vers quelle heure mettriez-vous le dépassement de BM, puis de SM par la BMW des AH ? Et la distance approximative déjà parcourue lorsque la BMW double BM, puis SM (donc les 2 distances approx à chaque fois)

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Message par Casta Sam 03 Nov 2018, 01:55

dsables a écrit:6 à 7' entre les 2 cyclistes, c'est possible
BM a du mettre autour de 26' 8km/h
SM autour de 18' 12km/h
le temps de téléphoner, c'est acceptable.
Ce qui l'est moins, c'est que les Al-hilli semblent avoir doubler BM  dans la première moitié
s'ils roulent à 25km/h , il faut 8' pour monter, donc ils arrivent bien avant SM

Merci dsables.

- L'arrivée de Brett au parking vers 15h40 semble plus que probable.
- En se basant sur cette hypothèse qu'il aurait mis 26 minutes à gravir cette combe, il aurait donc commencé son ascension vers 15h15 et aurait croisé un véhicule (4x4?) à mi parcours, dit-il, soit vers 15h25
- il dit aussi dans ce 'panorama' de la BBC qu'il a croisé une moto "roulant anormalement lentement"

Mais Brett Martin ne dit pas dans ce reportage à quel endroit ni quand il a croisé ce motard.
C'est la journaliste qui dit ceci :
"Brett Martin, en montant la côte, à environ 15h45 a vu l'homme, que nous savons maintenant être le tireur, en train de s'enfuir"

Brett dit ensuite : "il roulait très lentement, anormalement lentement et sur le moment ça paraissait curieux"

Je me méfie des raccourcis que font souvent les journalistes dans ce type d'émissions où ils prétendent tout savoir mais, à l'évidence, ce qui est dit dans ce 'panorama', c'est que ce motard, qui a croisé Brett, ne peut être que l'auteur des meurtres (ou, du moins, un témoin ou un complice des meurtres).

Se pourrait-il qu'il s'agisse du même motard que celui vu par les forestiers? Impossible de répondre avec certitude sans avoir lu les PV de dépositions de ces gardes et celle de Brett Martin.

_____________________________________________________________________________

"Les amis de la vérité sont ceux qui la cherchent et non ceux qui se vantent de l'avoir trouvée."
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Message par Invité Sam 03 Nov 2018, 02:37

Une remarque :

Si l'heure d'appel aux secours est 15h48 :
Les randonneurs passent au croisement en bas vers 15h41, ils mettent environ 7 mn à monter
WMB arrive sur le parking vers 15h43 au plus tard
Les tirs ont probablement été faits au plus tard vers 15h39/15h40 ou 15h40/15h41 (2mn d'action, puis 1 ou 2mn de calme avant arrivée de WMB)
WMB  passe 5 mn sur le parking
Il redescend et rencontre les randonneurs  qui appellent les secours à 15h48

Il est impossible au tueur d'être en bas au croisement avant 15h41 : les randonneurs l'auraient croisé

Si l'heure d'appel aux secours est 15h44 et 59 secondes (15h45 mettons) :
Les randonneurs passent au croisement en bas vers 15h38, ils mettent environ 7 mn à monter
WMB arrive sur le parking vers 15h40 au plus tard
Les tirs ont probablement été faits au plus tard vers 15h36/15h37 ou 15h37/15h38 (2mn d'action, puis 1 ou 2mn de calme avant arrivée de WMB)
WMB passe 5 mn sur le parking
Il redescend et rencontre les randonneurs  qui appellent les secours à 15h44/15h45

Il est impossible au tueur d'être en bas au croisement avant 15h38 : les randonneurs l'auraient croisé


De plus :
1 forestier est passé en 4x4 en descendant
2 gardes forestiers sont passés en 4x4 en descendant
1 motard est passé en montant puis en redescendant (on le suppose mis hors de cause par la Gendarmerie)
Ayant vu passer près de 3 gardes forestiers, rien ne prouvait au tueur que ces gardes ne seraient pas restés dans le secteur, risquant de voir ou d'entraver sa fuite en voiture ou en moto par la route

Aucun n'a vu de véhicule autre que ceux signalés (4x4 gris et motard)
Il n'est pas du tout évident que le 4x4 gris soit impliqué (avec ce 4x4, on est plutôt dans le "bazar journalistique"...). Ce peut être bien plutôt un témoin et les gendarmes ont tout à fait objectivement raison de souligner qu'il n'est pas forcément suspect, je ne pense pas que ce soit une stratégie de leur part

Conclusion :
1/ La pseudo voiture du tueur n'a pas été vue. Mais bon, elle pouvait être cachée dans le chemin dit de la Montagne (qui part juste dans le virage). S'il est venu en moto, elle était cachée quelque part : c'est possible.
2/ Mais le tueur, même s'il avait une moto ou une voiture n'a pas pu matériellement redescendre par la route de Chevaline sinon les randonneurs l'auraient croisé (au surplus, on peut constater que cette route est finalement très "passante" et pas si discrète avec les moyens de locomotion ordinaires ; par ailleurs elle est très étroite et le risque d'être bloqué par un touriste maladroit en train de monter était énorme : cf les petits ponts étroits sur le trajet : même une moto pouvait être bloquée par un véhicule genre petit camping car empêtré avec un papy au volant)
3/ Il fallait au moins 1h de route pour le col de Chérel et le berger n'a pas vu de passage
4/ Donc le tueur est très probablement venu et reparti par un autre itinéraire
5/Ceci avec un VTT ou une moto type trial ou au moins capable de faire des sentiers TT et relativement discrète en bruit

Ce qui était pour moi une simple intuition initiale de cartographe en regardant la carte est devenu une conviction raisonnée avec l'assemblage de mon document chrono qui rassemble tous les éléments dont nous avons parlé. Alors oui, ce sont des éléments du dossier de presse et rien que ça, mais si on les examine rationnellement ils suffisent à la conviction.

Par ailleurs : s'il a eu l'originalité de concevoir cette solution d'entrée et de sortie de la combe, c'est qu'il ne cadre pas avec les critères ordinaires d'un tueur pro, même bas de gamme (disons que ce serait plutôt un "amateur" haut de gamme). D'ailleurs, l'action qu'il a mené le démontre : c'est à la fois un mélange de "compétence technique à la Paintball" et de "non pro".  Il a choisi intelligemment cet endroit parce qu'il lui convenait pour son action très ponctuelle. Et s'il a choisi l'endroit, c'est qu'il n'a pas choisi les victimes. Donc qu'il a tué "gratuitement" (de manière "futile", comme dit le Procureur dans une interview). Pour moi, il s'agit d'un individu pathologique intelligent et très organisé qui connaît très bien le secteur mais qui n'y habite pas, et qui s'est fait plaisir, d'une part en réalisant une action chasse commando réussie et d'autre part en "donnant une histoire à son arme", comme peut-être s'il voulait avoir un lien fort avec elle. Je pense très franchement que le motard, qui semble être le seul - avec les AH et SM - à s'être arrêté sur ce parking l'a échappé belle, de même que WMB et les randonneurs en voiture (je suis persuadé que sans les AH et SM, c'étaient eux qui y passaient).

Naturellement, voilà une idée particulièrement déplaisante si on habite le coin, un meurtre commandité et pro serait largement préférable. Et il serait aussi préférable d'avoir affaire à un fou déséquilibré violent qui tue "futilement", car on peut toujours espérer le coincer puisqu'il récidivera tôt ou tard. En fait, je me demande si le procureur n'a pas touché de très près la vérité en évoquant d'un type qui est sorti du bois une fois. C'est à souhaiter parce que je le vois comme quelqu'un de particulièrement dangereux, organisé et intelligent qui s'est offert, même pour une unique fois, le petit plaisir d'une chasse d'affût sur des humains. Je dois dire très franchement que si demain j'apprenais qu'il s'agit d'une affaire de tueur "pro" ayant agi sur commande, contrat, passion, vengeance, etc ou même d'un braco surpris ou d'un déséquilibré ayant agi par impulsion morbide mais "futile et soudaine", je serais réellement soulagé de m'être trompé sur toute la ligne.



Dernière édition par Cartographe le Sam 03 Nov 2018, 08:19, édité 8 fois (Raison : précisions et rectifs)

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Message par Invité Sam 03 Nov 2018, 09:50

Voici l'outil qu'a permis de créer cette nuit le doc d'assemblage analytique dont j'avais parlé, et qui est terminé. Je reprendrai le doc en question dans une quinzaine de jours avec un regard neuf pour tout revérifier, rien ne vaut un second passage après avoir laissé reposer.

Je met ici une version de l'outil qui comporte une hypothèse exemple

Une fois que vous aurez validé (après critiques, remarques, proposition d'amendement, erreurs relevées, etc), je mettrai une version vierge

A noter qu'un petit programme informatique serait extrêmement simple à réaliser sur cette base puisqu'il ne s'agit que de + et de - : si quelqu'un qui passe a des connaissances dans ce domaine, ce serait bien s'il pouvait faire une petite appli en Java par exemple. Sinon, je demanderai à un pote programmeur que je connais quand il aura le temps

Cet outil est objectif et ne "prend pas parti dans les hypothèses : il permet de tenter d'administrer la preuve raisonnée que le tueur n'est pas reparti par la route de la Combe en direction Chevaline après les meurtres, ou de tenter au contraire d'administrer la preuve contraire

Il est prévu pour fonctionner au format png (ne l'enregistrez donc pas en jpg, ce ne serait pas pratique à employer)

Je remercie en particulier Costa et Dsables qui sont, par leurs posts et remarques ici, à l'origine de cet outil : sans leur façon rigoureuse de raisonner, l'idée n'en serait pas venue

LIEN : Voir plus bas la version définitive


EDIT : Toute action sur une variante produit effet sur toutes les autres par le biais de l'identité requise requise pour les cercles verts. C'est cette rigidité des équivalences qui permet à cette sorte d'équation de fonctionner : si une variante entrée ne s'accorde pas avec toutes les autres, elle fausse immédiatement l'équation et cela se voit au premier coup d'oeil. On peut donc tester en ajoutant ci ou enlevant là, bref "faire sa cuisine" mais l'équation oblige à le faire avec rigueur du fait des 2 cercles verts

EDIT : PRECISION => la variable "Différentiel temps  de montée SM/WMB est libre mais en même temps sujette à appréciation technique (cf les explications de Dsables qui est cycliste). On ne peut donc pas entrer n'importe quoi dans ce cadre, la valeur doit être soigneusement pesée à partir du schéma de Dsables par exemple pour apprécier les "rythmes" différents de SM et WMB (raison pour laquelle j'avais souhaité avoir un graphique dans le genre du mien, fait directement sous ordi = et là aussi, une petite appli Java serait possible, d'ailleurs). Mais si on est rigoureux, on peut essayer d'approcher au plus près les heures de début des tirs et l'heure d'arrivée de SM sur le parking, qui sont a priori des inconnues : mais là encore, impossible d'entrer n'importe quoi sans dérégler d'autres variables connues et objectives

EDIT : je ne l'ai pas indiqué sur cette version mais je l'ajouterai sur la version vierge : la variable DEBUT DES TIRS ne peut naturellement pas être antérieure à 15h32


Dernière édition par Cartographe le Sam 03 Nov 2018, 15:09, édité 5 fois (Raison : Rectifications)

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Message par Invité Sam 03 Nov 2018, 11:44

J'aimerais bien pouvoir intégrer à l'outil la variable d'heure d'arrivée parking de la BMW AH mais là c'est beaucoup plus délicat, il faudrait réfléchir à l'angle d'approche et avoir par exemple un graphique de Dsables. On ne sait pas à quelle heure exactement ils ont commencé à monter vers la combe, tout ce qu'on sait c'est qu'ils ont croisé WMB mais oùm exactement, ce n'est pas très clair. Si on savait où le dépassement a eu lieu, ce serait plus facile car on pourrait évaluer les vitesses respectives de progression : puisque nous avons la variable WMB ARRIVEE PARKING dans l'équation, nous pourrions utiliser le différentiel de temps de montée entre WMB et BMW AH pour intégrer la variable ARRIVEE PARKING BMW AH. Mais cela suppose d'avoir : soit l'heure de leur passage au croisement, soit le lieu et l'heure du dépassement  de WMB par la BMW AH

A la limite, on pourrait prendre l'heure du témoignage des maçons qui voient la BMW passer, mais se pose alors le pb d'un éventuel crochet par un village pour faire les photos. On pourrait aussi envisager de prendre l'heure de la dernière photo comme indice de point de départ temporel de leur montée.
Cela supposerait que Dsables puisse nous calculer un différentiel vitesse BMW AH et vitesse WMB, pour avoir une fourchette de différentiel de temps de montée (comme nous en avons une pour le différentiel de montée WMB/SM)

Ensuite, avec ce différentiel BMW AH / WMB, nous pourrions essayer d'évaluer les valeurs raisonnables pour le différentiel BMW AH / SM

Je vais réfléchir au pb

La variable ARRIVEE SM PARKING étant calée presque directement sur la variable APPEL PORTABLE et en même temps assez étroitement "cadrée" par la variable différentiel WMB/SM, elle pourrait utilement servir de base comparative relativement fiable pour la variable ARRIVEE PARKING BMW AH, ce qui suppose connu le différentiel temps montée entre SM et la BMW AH (avec les éventuelles difficultés d'hypothèse d'arrêt en route de la BMW pour musarder, photos, etc : ils sont après tout en vacances)

EDIT :en fait, finalement ce devrait être peut-être facilité par le fait que le différentiel de montée WMB / BMW AH pourrait (une fois calculé par Dsables), être utilisé comme valeur de contrôle pour vérifier pertinence de la valeur du différentiel de montée BMW AH / SM et les résultats que les entrées donnent, puisque nous avons un différentiel de montée WMB / SM relativement précis et compatible selon Dsable : entre 6 ou 7 mn environ


Dernière édition par Cartographe le Sam 03 Nov 2018, 15:10, édité 3 fois

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Message par Bastet Sam 03 Nov 2018, 12:28

Bonjour à tous,

Je pense que prendre l'heure de la dernière photo de la famille AH à Arnand est plus judicieux.

Nous avons également une autre inconnue l'appel reçu par SM est-il bien 15h32 pile ou a-t-il était arrondi comme celui de l'appel aux secours (de 15h45 à 15h48).
Si nous avons encore ici un différentiel d'une à deux minutes c'est énorme.

Les témoins ont entendu les coups de feu vers 15h30.....




Bastet


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Message par Invité Sam 03 Nov 2018, 12:36

Bastet a écrit:Bonjour à tous,

Je pense que prendre l'heure de la dernière photo de la famille AH à Arnand est plus judicieux.

Nous avons également une autre inconnue l'appel reçu par SM est-il bien 15h32 pile ou a-t-il était arrondi comme celui de l'appel aux secours (de 15h45 à 15h48).
Si nous avons encore ici un différentiel d'une à deux minutes c'est énorme.

Les témoins ont entendu les coups de feu vers 15h30.....  




Pour les heures concernant la BMW AH, on va faire mieux : on va les prendre toutes dans plusieurs sous équations qui se contrôleront mutuellement car je viens de voir que l'outil peut être complété (donc heure des dernières photos, heure du témoignage des maçons, et heure du dépassement de WMB si Dsable peut nous aider là dessus

Pour l'heure de l'appel sur le portable : ce n'est pas du tout un pb : même si un jour cete heure change parce que les infos la concernant étaient erronées, elle ne remettra pas du tout en question l'outil lui-même, qui est strictement neutre sur le plan logique : il ne juge pas, il ne fait qu'additionner, soustraire et comparer des paramètres. Par contre oui, si cette heure là change, les utilisateurs de l'outil devront refaire leurs hypothèses, mais avec l'outil ça leur prendre deux minutes pour les "inscrire" au lieu de tourner en rond en calculant, comptant, etc dans tous les sens au risque de se tromper : cet outil n'est qu'un rail aide mémoire.

Voici comment se présenterait la version définitive et plus complexe de l'équation. Elle comporte un dispositif tel que toutes les variables et paramètres se contrôlent les uns les autres : si on change rop arbitrairement une variable, l'ensemble se dérègle : de cette manière, on peut rapidement vérifier si une hypothèse tient la route ou pas

Personnellement, plus j'utilise la partie déjà opérationnelle, plus ma conviction se renforce : l'outil montre bien ceci => pour que le tueur arrive à 15h37 au croisement après avoir descendu la route de la combe (donc avant les randonneurs qui sont présumés y passer à 15h38 en montant, compte tenu de la durée de leur montée à 7 mn, de  l'heure d'appel des secours à 15h44 59 secondes et des 5mn laissés  à WMB sur le parking), il doit commencer ses tirs à 15h33, les meurtres doivent prendre 1 mn et la descente 3 mn seulement (ce qui suppose une allure extrêmement soutenue, et ce qui suppose en outre que les tirs commencent 1 mn seulement après l'appel de 15h32, chose quasiment impossible). L'avantage de l'outil est qu'on peut désormais à toute vitesse et ultra facilement tester des  dizaines de solutions et de variantes pour voir si elles cadrent alors qu'avant il fallait pas mal se travailler les méninges.

En ce qui concerne les estimations de fourchette admissibles pour les différentiels requis, et les estimations de temps de parcours, le mieux placé pour nous donner des indications est Dsables : s'il veut bien s'en charger et me les indiquer, je les entrerai dans le graphique pour le mettre définitivement à jour


Au chargement, il faut patienter un peu car l'image est très lourde (416 ko en png)
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Dernière édition par Cartographe le Sam 03 Nov 2018, 15:25, édité 1 fois (Raison : Précisions et rectifs d'images uploadée)

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Message par Invité Sam 03 Nov 2018, 15:54

Une article qui évoque la piste des "chemins de traverse :
https://www.francetvinfo.fr/societe/justice/tuerie-de-chevaline-un-portrait-robot-va-etre-diffuse_1671515.html

CITATION
Pour Éric
Maillaud, "l'hypothèse la plus vraisemblable, c'est que la moto a précédé
par des chemins de traverse la voiture de la famille al-Hilli".


C'était à l'époque où le motard était encore recherché. S'ils n'ont pas abandonné cette idée de pistes de traverses, je suppose qu'ils doivent envisager aussi un retour du tueur par ces pistes. Donc envisager aussi toutes les conséquences possibles de cette relative originalité

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