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Tuerie de Chevaline IV

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Message par Mike68 Ven 29 Nov 2019, 06:21

Wiseman a écrit:
MATULA a écrit:Bonsoir à tous
Pour Wiseman : si vous penchez pour la piste locale  que faites vous du 4x4 anglais jamais retrouvé dans ce cas là  ?
Pour Oncle Picsou : j adore votre nom !!!😁 Vous avez raison, de toutes façons   le timing  les enquêteurs l ont  et nous ne pourrons jamais le faire nous même  faute d avoir accès au dossier. Nous nous basons sur les dires des journalistes  et selon les uns et les autres, les versions varient, quant aux declarations des officiels  ce n est jamais assez précis.
Qui vous dit que ce 4x4 est impliqué dans le massacre ? La région d'Annecy est truffée de touristes en été et les anglais sont très nombreux dans la région.

Je doute fort que le 4X4 soit un simple touriste : le garde de l'ONF dit bien qu'il a vu le véhicule partir en trombe du parking...
Mike68
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Message par Mike68 Ven 29 Nov 2019, 06:25

Casta a écrit:
Oncle Picsou a écrit:
Dans ce cas, comment expliquer que ce 2° motard, croisé  assez haut sur la route par le cycliste anglais (peu avant le parking) à 15h40, ne soit pas croisé ensuite par les randonneurs qui commencent leur montée vers 15H39/15h40 à la fourche du Moulin, beaucoup plus bas ? Si ce 2° motard est assez haut sur la route à 15h40, il ne peut pas passer la fourche du moulin avant 15h40. Sauf à voyager lui aussi dans le temps…

Bonjour.

On ignore qui ces randonneurs ont pu croiser sur cette route, en fait.
On ignore aussi à quelle heure Brett à croisé ce motard
On ne sait pas non plus à quelle heure les randonneurs sont arrivés au bas de la Combe d'Ire. Tout ce que l'on sait, c'est qu'un de ces randonneur a appelé les secours à 15h44 et 59 secondes.

Ce motard qu'a croisé Brett Martin aurait donc très bien pu être déjà assez loin quand ces randonneurs ont entamé la montée de la Combe d'Ire.

Bonjour à tous les 2 -
Et tu ne découvres ça que maintenant Casta ? Smile  - déjà : rien n'est clair dans les différents témoignages , et surtout ils ne se recoupent pas - Je ne vais pas revenir là dessus ,
on y a disserté longuement - Qu'est-ce que cela signifie ? que l'un des témoins ment ou se trompe de bonne foi (WBM ou le garde forestier) -
A partir de là , vouloir faire un Timeline est TRES hasardeux !
Mike68
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Message par Mike68 Ven 29 Nov 2019, 06:34

Wiseman a écrit:Moi au contraire, je ne crois pas absolument pas à la piste internationale. L'arme implique qu'il s'agit d'un tueur local, et probablement sans mobile, ce qui me laisse croire que, sauf miracle, on ne le retrouvera jamais.

Hello Wiseman : l'arme ne signifie rien , elle peut juste être un leurre , et n'importe quelle arme peut être rechambrée , justement pour brouiller les pistes -
L'acte d'un fou sans mobile : à exclure - il aurait recommencé (or aucun lien avec 1 autre tuerie - sur le secteur -  n'a pu être démontré , et on l'aurait
de toute façon tôt ou tard chopé) - Les enquêteurs ont de + fait une enquête minutieuse , au millimètre , sur tous les cas psy de la région.

On  nous bassine avec la Piste locale , alors qu'on a strictement rien trouvé qui aille dans ce sens.

En revanche , je serais les enquêteurs , je me repencherais sur la Piste britannique.
Mike68
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Message par Invité Ven 29 Nov 2019, 10:51

Casta a écrit:
Oncle Picsou a écrit:
Dans ce cas, comment expliquer que ce 2° motard, croisé  assez haut sur la route par le cycliste anglais (peu avant le parking) à 15h40, ne soit pas croisé ensuite par les randonneurs qui commencent leur montée vers 15H39/15h40 à la fourche du Moulin, beaucoup plus bas ? Si ce 2° motard est assez haut sur la route à 15h40, il ne peut pas passer la fourche du moulin avant 15h40. Sauf à voyager lui aussi dans le temps…

Bonjour.

On ignore qui ces randonneurs ont pu croiser sur cette route, en fait.
On ignore aussi à quelle heure Brett à croisé ce motard
On ne sait pas non plus à quelle heure les randonneurs sont arrivés au bas de la Combe d'Ire. Tout ce que l'on sait, c'est qu'un de ces randonneur a appelé les secours à 15h44 et 59 secondes.

Ce motard qu'a croisé Brett Martin aurait donc très bien pu être déjà assez loin quand ces randonneurs ont entamé la montée de la Combe d'Ire.

Bonjour, Casta

CITATION : On ignore qui ces randonneurs ont pu croiser sur cette route, en fait.
Personne, semble-t-il : Un article du Figaro (11/09/2012) rapporte que le témoignage du randonneur qui a rencontre WBM a assuré n'avoir vu ni croisé personne en montant

CITATION :On ignore aussi à quelle heure Brett à croisé ce motard
Mais c'est facilement et objectivement déductible : WBM dit l'avoir croisé peu avant d'arriver au parking. Donc peu avant son heure d'arrivée. Heure qui peut être très très grossièrement située entre 15h32 (heure de l'appel SM) et 15h4/15h45 (heure du 1° Appel raté aux secours). Le motard a donc été croisé entre 15h32 et 15h44/15h45, et plus probablement entre 15h33/15h34 et 15h40/15H41. Or, s'il est croisé dans cet horaire, même "calé" grossièrement (j'y reviendrai un peu plus tard car c'est une question importante à mon avis) et compte tenu du fait qu'il lui faut au moins 5 à 7 mn pour descendre sur cette route étroite et en mauvais état, il ne peut être en bas (fourche du Moulin) qu'au plus tôt 15h39/15h40 environ

CITATION : Ce motard qu'a croisé Brett Martin aurait donc très bien pu être déjà assez loin quand ces randonneurs ont entamé la montée de la Combe d'Ire
C'est impossible matériellement (cf remarque ci-dessus). Au mieux, ils se sont succèdés "ric-rac" à la fourche du Moulin vers 15h39. Mais vraiment ric-rac.

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Message par Sortcière Ven 29 Nov 2019, 11:42

Le motard est passé entre les dernières balle ! flower

C'est à mon avis une raison suffisante pour se faire totalement oublier et avoir repris ses esprits 100 m plus bas en roulant quasiment à l'arrêt le temps de se déchoquer.

Sortcière


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Message par Sortcière Ven 29 Nov 2019, 11:43

.

Sortcière


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Message par Mike68 Ven 29 Nov 2019, 15:51

Le motard a certainement vu quelque chose (témoin ou acteur) - C'est ce qu'on peu déduire de tous ces recoupements de chronologie.
Et question subsidiaire : que faisait-il , arrêté sur la Parking , quelques minutes seulement avant les tirs ? (témoignage du Forestier)
Mike68
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Message par Sortcière Ven 29 Nov 2019, 17:09

Il se dirigeait vers le parking, il n'était pas garé. Il a pu vouloir regarder le panneau d'orientation sans même descendre de la moto ?

Sortcière


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Message par Mike68 Ven 29 Nov 2019, 18:47

Si , l'un des Gardes Forestier dit bien que la moto était garée sur le côté , la moto seule - Il faudrait que je retrouve
le témoignage - OU était et que faisait ce motard ? Et s'agit-il du parapentiste ou d'une moto n°2 ? - Perso , je serais enclin
à penser qu'il y avait 2 motards sur les lieux ce jour là.
Mike68
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Message par Casta Ven 29 Nov 2019, 19:45

Oncle Picsou a écrit:
Casta a écrit:

Ce motard qu'a croisé Brett Martin aurait donc très bien pu être déjà assez loin quand ces randonneurs ont entamé la montée de la Combe d'Ire.

Bonjour, Casta

CITATION : On ignore qui ces randonneurs ont pu croiser sur cette route, en fait.
Personne, semble-t-il : Un article du Figaro (11/09/2012) rapporte que le témoignage du randonneur qui a rencontre WBM a assuré n'avoir vu ni croisé personne en montant

Exact, Oncle Picsou. Bien vu.

Voici deux articles qui le mentionnent :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Qu'en penser, sinon que ce motard qu'a dit avoir croisé Brett Martin, un peu avant d'arriver au Martinet, était sans doute déjà loin quand ces randonneurs ont entamé la montée de la Combe d'Ire ? Cela semble confirmé.

_____________________________________________________________________________

"Les amis de la vérité sont ceux qui la cherchent et non ceux qui se vantent de l'avoir trouvée."
Condorcet
"Évitons que la peur de la mort l'emporte sur l'amour de la vie"
André Comte-Sponville
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Message par Casta Ven 29 Nov 2019, 19:58

Mike68 a écrit:Si , l'un des Gardes Forestier dit bien que la moto était garée sur le côté , la moto seule - Il faudrait que je retrouve
le témoignage - OU était et que faisait ce motard ? Et s'agit-il du parapentiste ou d'une moto n°2 ? - Perso , je serais enclin
à penser qu'il y avait 2 motards sur les lieux ce jour là.

Salut Mike,

Ce témoigange fait partie de l'émission Panorama de la BBC (à 1 h 11) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il dit que quand il a passé le parking, le motard était sur sa gauche...

_____________________________________________________________________________

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Message par Mike68 Ven 29 Nov 2019, 20:12

Casta a écrit:
Mike68 a écrit:Si , l'un des Gardes Forestier dit bien que la moto était garée sur le côté , la moto seule - Il faudrait que je retrouve
le témoignage - OU était et que faisait ce motard ? Et s'agit-il du parapentiste ou d'une moto n°2 ? - Perso , je serais enclin
à penser qu'il y avait 2 motards sur les lieux ce jour là.

Salut Mike,

Ce témoigange fait partie de l'émission Panorama de la BBC (à 1 h 11) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il dit que quand il a passé le parking, le motard était sur sa gauche...

Bonsoir Casta - Il y a 1 autre témoignage où il est dit que la moto est garée sur le côté , on ne parle pas du motard ,
ça j'en suis sûr et certain.
Mike68
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Message par Mike68 Sam 30 Nov 2019, 05:20

Autre interrogation : est-ce que c'était la voie normale , "naturelle" ,  pour aller au spot de parapente , est-ce qu'il était obligé de passer par ce Parking , ou y avait-il 1 chemin beaucoup + facile et direct pour s'y rendre ?

Sinon , on a bien à faire à un deuxième motard. Et comme rien n'est clair dans les comptes rendus et les témoignages...
Mike68
Mike68


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Message par Sortcière Sam 30 Nov 2019, 15:18

Mike68 a écrit:Autre interrogation : est-ce que c'était la voie normale , "naturelle" ,  pour aller au spot de parapente , est-ce qu'il était obligé de passer par ce Parking , ou y avait-il 1 chemin beaucoup + facile et direct pour s'y rendre ?

Sinon , on a bien à faire à un deuxième motard. Et comme rien n'est clair dans les comptes rendus et les témoignages...

Bonjour Mike,

Je n'ai jamais vu ni lu de témoignage parlant d'une moto garée sur le coté.

Le motard n'allait pas faire de parapente, c'était déjà fait et selon ses dires il rentrait chez lui et cherchait un raccourci pour rejoindre je ne sais quelle route ...

Sortcière


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Message par Invité Sam 30 Nov 2019, 16:33

Casta a écrit:
Oncle Picsou a écrit:
Casta a écrit:

Ce motard qu'a croisé Brett Martin aurait donc très bien pu être déjà assez loin quand ces randonneurs ont entamé la montée de la Combe d'Ire.

Bonjour, Casta

CITATION : On ignore qui ces randonneurs ont pu croiser sur cette route, en fait.
Personne, semble-t-il : Un article du Figaro (11/09/2012) rapporte que le témoignage du randonneur qui a rencontre WBM a assuré n'avoir vu ni croisé personne en montant

Exact, Oncle Picsou. Bien vu.

Voici deux articles qui le mentionnent :

http://www.leparisien.fr/faits-divers/les-confidences-d-un-temoin-du-drame-de-chevaline-11-09-2012-2159640.php

https://www.lefigaro.fr/actualite-france/2012/09/11/01016-20120911ARTFIG00408-tuerie-de-chevaline-deux-nouveaux-temoignages.php

Qu'en penser, sinon que ce motard qu'a dit avoir croisé Brett Martin, un peu avant d'arriver au Martinet, était sans doute déjà loin quand ces randonneurs ont entamé la montée de la Combe d'Ire ? Cela semble confirmé.

Bonjour à tous,

Oui, Casta : sinon loin (puisque venant tout juste de passer), disons au moins hors champ des caméras.

Mais je voudrais une seconde y ramener ce malheureux.

Il a paru nécessaire au Parquet de faire procéder à une expertise acoustique pour vérifier les dires de WBM qui n’avait pas entendu les coups de feu.

Question : Cette même nécessité impérieuse s’est-elle également manifestée pour le motard parapentiste (qui déclarait n’avoir rien vu ni entendu de suspect) ? Après tout, il était tout aussi « proche » des faits, et donc à priori tout aussi suspect à première vue. Et que les coups de feu soient intervenus après ou avant son croisement avec WBM ne changeait rien à l’affaire : il aurait pu être utile de vérifier s’il mentait ou pas en disant n’avoir rien entendu.

Néanmoins, si j’avais été à la place du Procureur de l’époque,  et s’il était avéré que ce motard soit un ancien cadre supérieur retraité d’une certaine institution ( ?), je me serais bien gardé de faire procéder à une expertise le concernant après son identification, ceci pour 4 raisons :

1- Tout d’abord, j’aurais été certain de son innocence à 96,17% (ce qui me différencie nettement du Procureur de l’époque, qui a je crois parlé de 95%). J’ignore comment il a fait son calcul, et je ne me souviens d’ailleurs plus comment j’ai fait le mien mais les deux doivent être bons, les mathématiques sont parfois très élastiques. Bref, dans ces conditions, je me serais dit : Mon petit Picsou, tu as une enquête déjà  bien lourde sur les bras, ne va pas en rajouter en cherchant les poux de cet ancien haut gradé d’une respectable institution. Au pire, que vas-tu prouver ? Qu’il a entendu les coups de feu et qu’il a  fait ce que font les trois petits singes : rien vu, rien entendu, rien dit… ? Et quel intérêt pour ton enquête, veux-tu me le dire, à prouver qu’il a menti ? Que celui qui n’a jamais pêché par peccadille pour protéger sa sérénité et sa famille du battage médiatique  jette la première pierre à ce malheureux motard en retraite. Donc, mon petit Piscou, ferme-la et tiens-t-en au pourcentage que tu as calculé.

2- Je me serais dit aussi : Mon petit Picsou, tu es embarqué dans un dossier que traite une institution fort efficace et sur laquelle tu as largement intérêt à t’appuyer vu les moyens dont elle dispose. Tu dois donc compter sur la coopération la plus entière et loyale possible de cette institution, sans croche-patte de sa part (Dieu – ou le Diable – sait que les occasions de trébucher sont nombreuses dans certains marécages), et ce n’est certainement pas en cherchant des poux dans la tête d’un de ses anciens cadres ou assimilé pour pas grand-chose  que tu vas faire avancer ton dossier.

3- Toujours in petto, mon petit doigt m’aurait soufflé : Picsou, Picsou… Réfléchis deux minutes : si tu commences à chercher les poux dans la tête de tous tes témoins dans ce dossier en leur reprochant des petits peccadilles par omission, tu ne vas plus en trouver beaucoup pour la suite car il auront légitimement la trouille de se signaler. Bref, tu vas pourrir le dossier pour rien. Et plus de témoins, plus d’avancées dans l’enquête, tu auras scié toi-même la branche que laquelle tu t’appuies…

4 – Et puis bon sang, Picsou, sois prudent : si tu commences à faire vérifier avec une expertise acoustique que ton motard a ou pas entendu les tirs, tu vas tôt ou tard être obligé de révéler le résultat de cette expertise –si elle vient à être connue, et elle le sera forcément tôt ou tard sous la pression médiatique. Si ce résultat est conforme aux dires du motard, c’est bon, ouf. Mais si le résultat n’est pas conforme et si le motard maintient sa version (ou pire encore, reconnais avoir menti), tu fais quoi ? Beau m… médiatique en perspective. Tu n’auras rien apporté à l’enquête puisque le motard est innocent dans cette affaire et tu le sais (par d’autres éléments), mais tu pourras te vanter d’avoir déclenché inutilement  un beau bordel et sois certains que ça te suivra longtemps comme une jolie casserole tintant sur le pavé.

Donc je n’aurais rien fait.  Mais bien sûr je n’étais pas Procureur, peut-être le vrai a-t-il été plus intransigeant et moins prudent que moi, je n’en sais rien.
Toujours est-il que ça aurait quand même été bien pratique pour aider à caler le chrono si le motard pouvait avoir entendu quelque chose en descendant. On n'ose même pas penser : vu quelque chose en passant le parking à la redescente. Ces questions d'horaire, quand on y regarde bien, elles ont leur petite importance...

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Message par Invité Sam 30 Nov 2019, 19:22

Voici par ailleurs quelques interrogations que je livre à votre sagacité :

Ce que nous savons (Sources : les divers reportages donnés en lien sur le forum)

I - WBM a déclaré avoir croisé un 4x4 à peu près à mi-montée, et il a déclaré avoir ensuite croisé plus haut (un peu avant d’arriver au parking) un motard

II- Un ouvrier forestier « isolé » (qui descendait) - je le nomme « isolé » pour le différencier du couple de gardes ONF a témoigné avoir vu un 4x4 monter (nommons le « 4x4 mystérieux » par commodité) environ à 2 km du parking, et ce même forestier avait vu (avant de voir le 4x4)  une moto avec de grosses sacoches au niveau du parking (se disposant à se garer ou quittant le parking ?) A quelle heure ? Nous ne savons pas exactement.

III- Cette « vision » de l’ouvrier forestier a toutefois précédé d’une dizaine de  minutes le contrôle d’un motard parapentiste par  deux gardes forestiers un peu au dessus du parking, « vers » 15h15/15h40.  On peut donc la supposer (avec naturellement toutes les réserves d’usage) entre 15h05 et 15h30

IV- On est certain que le motard contrôlé par les deux gardes est le motard parapentiste puisqu’il a finalement été identifié grâce au portrait-robot établi suite au témoignage de ces deux gardes ONF
Ces gardes ont demandé au motard parapentiste de descendre et celui-ci a obtempéré et les a suivis, ensuite un peu plus bas ils l’ont perdu de vue (Ils le précédaient dans la descente).

V- Ces deux gardes n’ont rien noté d’anormal en repassant eux-mêmes devant le parking, et le motard concerné a déclaré (après son identification) n’avoir rien vu ou entendu lui non plus d’anormal en redescendant.


A partir de là, en supposant ces témoignages sincères, et en reprenant le témoignage de WBM, 3 voies sont possibles :

Soit il a menti et il n’a croisé aucun 4x4 : J’écarte ce cas volontairement. Je ne dis pas qu’il est impossible mais je ne vois pas trop quel intérêt aurait eu WBM à mentir ainsi pour inventer un 4x4. Pour placer entre lui et les faits un autre suspect ? Il avait déjà le motard, qui suffisait largement comme bouc émissaire, pas besoin de rajouter une caravane du tour de France.

Soit il a menti et il a croisé deux 4X4 (et non un seul) : Là encore, je vois mal pourquoi il aurait menti ainsi pour « cacher » un des 4x4 croisés

Soit il dit la vérité et il a bien croisé un seul 4x4.

Dans ce dernier cas, 3 hypothèses sont possibles


1° HYPOTHESE : Le 4x4 croisé par WBM est celui de l’ouvrier forestier « isolé » qui redescendait.
Rappelons que cet ouvrier forestier aurait eu ses « visions » - c’est sans aucune ironie, je ne trouve pas d’autres mots- (une moto et un 4x4) une dizaine de minutes avant le contrôle du motard par ses collègues, donc entre 15h05 et 15h30 (puisque le contrôle par les gardes aurait d’après les informations disponibles eu lieu vers 15h15/15h40)

Indépendamment des risques d’erreur sur les estimations horaires (c’est fréquent si on ne consulte pas sa montre sur le moment, qui y penserait ?), on peut considérer que cette hypothèse est relativement fragile : en effet,  cet ouvrier forestier redescendant aurait logiquement dû être suivi à environ 10 mn environ par le 4x4 des deux gardes ONF auteurs du contrôle du motard.

Et en pareil cas, WBM aurait dû pendant sa montée (et avant son arrivée au parking) voir passer un nouveau 4x4.

Or, s’il a bien été croisé par un motard peu avant d’arriver au parking, il n’a pas été croisé par un second 4x4. Cela pose un pb, à moins de supposer que les deux gardes ONF soient redescendus depuis le lieu du contrôle par une piste latérale en direction de la piste du bois des Sellières (ce qui reste toujours possible).Mais pb : Leur témoignage indique qu'ils n'ont rien vu d'anormal au parking (ils sont donc redescendus par la route)

Cependant, autre objection : Si c’était l’ouvrier forestier qu’a croisé WBM, cela placerait le croisement quand même un peu tôt par rapport à l’horaire de montée et d’arrivée de WBM (15H15/15H35/15h40 environ), à moins de supposer que la descente  de l’ouvrier forestier se rapproche davantage de 15h20 que de 15h05
Quoi qu’il en soit, même en admettant que WBM a bien croisé le 4x4 de l’ouvrier forestier, la question se pose : quel est le motard qu’il a croisé ensuite peu avant le parking ?

  Si ce motard est le parapentiste contrôlé par les deux gardes ONF : Où sont donc passé ces deux gardes ONF qui devraient le précéder dans la descente ? Là encore, la seule réponse envisageable pour résoudre le pb est qu’ils ont emprunté pour redescendre une autre voie que la route (piste parallèle rejoignant la piste du bois des Sellières). Mais pb : Leur témoignage indique qu'ils n'ont rien vu d'anormal au parking (ils sont donc redescendus par la route)

  Si c e motard est un 2° motard : Alors où est donc passé le motard parapentiste ? Aurait-il finalement repris sa route initiale au mépris de l’injonction des gardes ONF et repris la direction du col de Chérel, pour y passer vers 16h00 ? Le pb est que si une moto a bien été vue à cette heure au col, c’est dans la direction exactement inverse (Sens col vers Chevaline)… Par ailleurs, même en supposant une erreur de témoignage sur le sens du motard, celui-ci avait-il le temps d’arriver au col à 16h ? Ce serait à vérifier.

  Ou bien le motard parapentiste aurait-il pris une piste parallèle ? La probabilité est faible : Il vient déjà de se faire virer d’une piste interdite, et en outre sa moto n’est pas faite pour cet usage.

2° HYPOTHESE : Le 4x4 croisé par WBM est le 4x4 mystérieux vu par l’ouvrier forestier

Dans ce cas, il faut supposer que les deux gardes ONF ont pris comme indiqué plus haut une piste parallèle pour redescendreMais pb : Leur témoignage indique qu'ils n'ont rien vu d'anormal au parking (ils sont donc redescendus par la route)
Pour le motard : Même chose. Si le motard croisé par WBM est un second motard, il faut supposer que le motard parapentiste a pris une piste parallèle pour descendre
Là encore, probabilité faible.

3° HYPOTHESE : Le 4 x4 croisé par WBM est celui des deux gardes forestiers

    Dans ce cas, qui est le motard que WBM a croisé ensuite ?
    Un second motard ? Dans ce cas, où serait passé le motard parapentiste ? Redescendu seul par une piste parallèle  alors que les gardes ONF auraient pris la route? La probabilité est faible : Il vient déjà de se faire virer d’une piste interdite, et en outre sa moto n’est pas faite pour cet usage.
    Le motard parapentiste ? Là, les choses semblent beaucoup plus plausibles

   Seulement, on a alors 2 pb :
  a/ La moto du col, c’est quoi ?
  b/ Où est passé le 4x4 mystérieux vu par l’ouvrier forestier un peu après sa vision d’une moto sur le parking ? Puisqu’il a été vu monter, ce 4x4 doit forcément être redescendu.

 Se pourrait-il que l’ouvrier forestier mente et qu’il ait inventé ce mystérieux 4x4 de toutes pièces ?

  Il faudrait alors supposer qu’il ment aussi pour la moto qu’il dit avoir vue au niveau du parking (moto avec de grandes sacoches). Or, il se trouve qu’une moto similaire à grandes sacoches a bel et bien été signalée par un autre témoin au col de Chérel vers 16h00 (même si dans un sens qui pose pb de cohérence).

  Se pourrait-il que l’ouvrier forestier ait menti pour le 4x4 et dit la vérité pour la moto ? Mais dans quel but ? L’hypothèse est faible.

  Ce mystérieux 4x4 a été vu par l’ouvrier forestier à 2km du parking et montant la route, assez tôt, à peu près entre 15h05 et 15h30 (heure calée sur le différentiel d’environ  10 minutes signalé comme séparant cette « vision » du contrôle par les gardes ONF). C’est imprécis puisqu’il y a eu deux visions par l’ouvrier forestier (moto puis 4x4), et on ne sait pas trop de quand faire partir ce différentiel de 10 minutes, ni même s’il est exact (l’estimation diffusée peut être erronée)

Quoi qu’il en soit, ce 4x4 mystérieux ne peut pas être redescendu après 15h39/15h40 (puisque c’est à cette heure que les randonneurs commencent leur montée : Ils l’auraient forcément croisé)
Il ne peut même pas être redescendu après 15h35/15h40 puisqu’à cette heure WBM est ou arrive sur le parking
Ni même après 15h15, car sinon WBM aurait déclaré avoir croisé deux  4x4 en montant et non un seul  (puisque nous sommes ici dans l’hypothèse où le 4x4 croisé par WBM est déjà celui des deux gardes forestiers)



Il faut donc nécessairement que ce 4x4 :


ou bien => Soit resté en haut sans redescendre (Mais il semble évident que tôt ou tard les gendarmes  intervenus sur l’affaire l’auraient trouvé)

ou => Soit monté au col de Chérel (Mais aucun véhicule n’y a été vu excepté une moto)

ou => Soit redescendu assez tôt et passé juste avant 15h15 en bas à la fourche du Moulin, ce qui le fait partir du parking avant 15h08/15h09 (pour un temps de descente de 6 ou 7 mn). Ce comportement correspondrait alors à une montée « touristique » par la route,  ce 4x4 étant vu par l’ouvrier forestier vers 15h05, montant ensuite au parking et redescendant presque aussitôt sans faire un très long arrêt  au parking.


ou => Soit monté au dessus du parking et redescendu par une piste parallèle (à la supposer praticable, ce qui resterait à vérifier) qui rejoint la piste du bois des Sellières : dans ce cas, il aurait sans doute pu redescendre plus tard sans être croisé par WBM, en reprenant ensuite la route de la combe à son embranchement avec la piste du bois des Sellières après le passage de WBM.
 En effet : En utilisant le graphique de Dsables et en le couplant avec la carte Géoportail à l’échelle, on peut estimer le passage de WBM à l’embranchement route de la combe/piste du bois des Sellières vers 15h30 quand on cale son arrivée au parking sur 15h35/15h36 (ou vers 15h34 si on cale son arrivée au parking vers 15h39/15h40). Si dans ce cas de figure le 4x4 mystérieux passe à l’embranchement après 15h30/15h34, il peut descendre en 4 ou 5 mn (descente sur trajet partiel) sans avoir été croisé par WBM et passer à la fourche du Moulin (en bas) avant 15h39 (heure probable de passage des randonneurs). Il ne doit pas passer à l’embranchement piste des Sellières avant 15h30/15h34 sinon WBM le croise ; il ne peut pas y passer après 15h30/15h34 sinon il arrive trop tard en bas (fourche du moulin) et les randonneurs le croisent quand ils montent.

Question : Dans ce cas de figure, qu’a fait le conducteur de ce 4x4 mystérieux entre 15h05 et 15h34 (horaire maximum possible où il doit rejoindre la route de la combe par l’embranchement de la piste des Sellières) ? Se promenait-il tout simplement ? Cherchait-il à dissimuler sa redescente et à  éviter quoi que ce soit en descendant par une piste parallèle ? Ou « ratissait »-il les pistes praticables en cherchant quelque chose ou quelqu’un ? Son conducteur a-t-il  eu le temps de commettre les meurtres ?  Ca semble très serré quand même…

PRECISION : Dans certains des cas j'envisage une redescente du motard parapentiste par une piste parallèle mais la proba est très faible voire nulle puisque son témoignage, comme celui des gardes forestiers, indique qu'il n'a rien vu de suspect sur le parking (signe qu'il est descendu par la route). S'il était descendu par une piste parallèle sans passer par le parking, je pense d'ailleurs qu'il aurait été trop heureux de pouvoir le préciser : indice absolu qu'il ne pouvait avoir rien vu (sinon entendu)
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Source carte : Trouvée sur ce forum

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Message par Sortcière Sam 30 Nov 2019, 21:06

Merci Picsou ! ça me rassure sur ma santé mentale Suspect
Les questionnements sont bien posés.
Dans tous les cas un motard est vu toujours a une vitesse anormalement lente ou posant fréquemment le pied à terre, par deux fois avec de larges sacoches. Ca donne quand même l'impression d'un paumé dans le coin qui ne sait pas trop conduire son engin. Peut-être a t-il fait une tentative vers le col de Chérel bien plus tôt qu'on ne le pense avant de se faire pincer par les 2 gardes ONF ?

Sortcière


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Message par Invité Sam 30 Nov 2019, 22:50

Bonjour Sorcière,
Si ce qu'explique ce reportage est exact (à 2 minutes 06 environ):
https://youtu.be/r_376C688yo

alors il faut s'interroger sur ce qu'a pu voir et/ou entendre le motard parapentiste : ce reportage TV Suisse indique en effet un croisement entre WBM et ce motard vers 15h40, à une centaine de mètres du parking...

Là, et toujours à supposer le reportage exact, nous ne sommes plus aux "300 m" environ où a été faite l'expertise acoustique : Je veux bien croire qu'au moment des tirs, WBM était plus bas à ce fameux point de 300m, et qu'il a donc dit la vérité au sujet du fait qu'il n'a pas entendu les tirs. Mais a contrario, notre motard était quant à lui  beaucoup plus haut que le point de croisement à 100 m du parking au moment des tirs : il était soit après le parking et tout près de celui-ci, soit avant le parking et tout prêt de celui-ci. S'il était avant le parking et tout prêt il n'a rien vu mais il  a peut-être pu entendre. S'il était avant le parking et tout près (donc un poil au dessus), il a éventuellement entendu, et en passant vu  ou au moins aperçu la scène de crime.

Décidément, l'expertise acoustique aurait été bien utile pour lui aussi. Mais hélas, si j'avais été Procureur, mon petit doigt n'aurait pas trop été d'accord - et à juste titre car c'est un petit doigt sage et fort prudent - pour la faire : n'oublions pas qu'un Procureur est tout à fait dans son rôle institutionnel quand il apprécie l'opportunité ou non de déclencher des enquêtes et poursuites. Et en Français, le mot "opportunité" est très clair : cela signifie "à discrétion" tant qu'une plainte avec constitution de partie civile n'est pas déposée.

Ceci observé,  et si le motard a vu la scène de crime (en passant juste au moment où le tueur venait de s'enfoncer dans la forêt pour fuir, par exemple vers le haut pour rejoindre une moto ou un VTT ou pour continuer à pied), il n'encourt aucun reproche pénal pour son attitude car on peut légitimement considérer qu'il y avait danger de mort à ce moment là pour lui. On aurait pu tout au plus lui reprocher de n'avoir pas alerté les secours quand il était hors de la zone de danger, mais cela n'aurait pas eu grand sens puisqu'il y avait un autre "appelant" pour prendre sa place. Reste que cela aurait pu faire "tache", compte tenu de sa situation.

Il est possible que dans cette hypothèse (et dans cette hypothèse conditionnelle seulement, je le précise bien : je n'avance rien, je ne porte aucune accusation contre quiconque, je réfléchis à une simple éventualité matérielle conditionnée par des éléments objectifs échappant à mon contrôle et qui me sont fournis par un reportage), la raison pour laquelle sa conduite aurait paru si étrange à WBM serait (au conditionnel) qu'il hésitait sur la conduite à tenir, encore profondément choqué et "remué", préférant ensuite sans doute poursuivre sa route en se disant que de toutes façons il ne servirait à rien et que ce cycliste inconnu qui montait allait pouvoir tout aussi bien que lui alerter les autorités.

On pourrait aussi considérer que son cerveau n'aurait pas enregistré avec netteté ce que ses yeux auraient vu. Cet homme semble en effet hors des réalités du monde puisqu'il n'a à aucun moment eu conscience d'être recherché et qu'il n' a aucun moment fait le moindre rapprochement entre sa situation et les faits hyper médiatisés. Je suis même pour ma part persuadé qu'il avait oublié qu'il possédait un casque et une moto. L'âge est cruel pour la mémoire.

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Message par Invité Dim 01 Déc 2019, 00:59

Un autre point curieux dans cette affaire et qui n’a pas été évoqué me semble-t-il : Il semble que l’auteur des meurtres n’ait pas utilisé de cagoule pour dissimuler son visage

En effet, si je suppose le reportage de Karl Zéro correct (le lien a été donné sur le forum), il y est expliqué qu’un second portrait robot existerait dans le dossier,  jamais diffusé, et qui serait celui du tueur : un homme au visage carré, assez inquiétant - un air de gangster dit le journaliste- et mal rasé. (Source : témoignage de la fillette blessée à la tête)


Si son visage peut ainsi être décrit, c’est qu’il était visible et non dissimulé.

Pourquoi ce choix ?

J’ai essayé de lister toutes les raisons  pour lesquelles l’auteur ne portait pas de cagoule dissimulant son visage. Naturellement, chacun verra midi à sa porte selon l’hypothèse qu’il défend (personnellement je n’en ai aucune, je regarde juste les cas possibles) :

* Il tient à ce que sa victime principale sache qui la tue et il est indifférent à ce que la ou les victimes « accessoires » éventuelles voient ou pas son visage
* Il tient à ce que sa victime principale sache qui la tue et il n’envisage pas d’agir en présence de témoins, par ailleurs il est certain de « liquider » parfaitement sa victime compte tenu du nombre de balles dont il dispose
* Courir le risque d’être reconnu par qui que ce soit lui est indifférent (victimes  ou éventuels témoins)
* Il ne croit pas à l’efficacité des portraits-robots (malgré l’hyper médiatisation due à Internet)
* Il a l’intention de s’exfiltrer de la zone d’action en laissant son arme dans un endroit et dans des conditions préparés à l’avance (comptant venir la récupérer plus tard quand tout se sera un peu « tassé ») et il ne veut pas garder avec lui  un objet compromettant pendant sa fuite, au cas de contrôles ou de barrages qu’il anticipe (objet qu’il ne pourrait pas abandonner puisque véritable « nid » ADN)
* Il craint d’être gêné par la cagoule pendant l’action (certaines personnes sensibles de la peau ont ce genre de sensation de gêne subjective et d’oppression,  même si non effective)
* Utiliser une cagoule n’est pas « de son temps » ni dans sa « culture »
* Il estime n’avoir pas besoin de cagoule car il a mis une perruque et cela lui semble suffisant
* Il n’a pas pensé à utiliser une cagoule
* Il est certain de ne pas laisser de survivant derrière lui et de ne pas rencontrer de témoins (ou certain de pouvoir éliminer tous témoins éventuels)
* Il n’a pas eu la possibilité de prévoir une cagoule car il ne prévoyait pas qu’il aurait à tuer
* Il est étranger au pays et il estime que le risque lié à l’absence de cagoule est quasi nul


En ce qui concerne le rapport entre son profil et cette absence de cagoule, je crois que la plus grande contradiction se présente si l'auteur est un adepte de l'action "commando" et s'il a préparé son opération avec minutie: elle manque vraiment, c'est un élément stratégique essentiel. Idem s'il s'agit d'un adepte du crime parfait (il faut tout envisager) : pourquoi aurait-il négligé de mettre cet atout dans son jeu ? Cette absence de cagoule serait alors un indice qu'il ne s'agit pas ici de l'un de ces profils d'auteur

Inversement, s'il tenait à ce que sa victime sache qui la tue ou s'il ne prévoyait pas d'avoir à tuer, l'absence de cagoule se "justifie" tout à fait.

Entre les deux, une zone grise où on peut discuter

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Message par Mike68 Dim 01 Déc 2019, 06:39

Sortcière a écrit:
Mike68 a écrit:Autre interrogation : est-ce que c'était la voie normale , "naturelle" ,  pour aller au spot de parapente , est-ce qu'il était obligé de passer par ce Parking , ou y avait-il 1 chemin beaucoup + facile et direct pour s'y rendre ?

Sinon , on a bien à faire à un deuxième motard. Et comme rien n'est clair dans les comptes rendus et les témoignages...

Bonjour Mike,

Je n'ai jamais vu ni lu de témoignage parlant d'une moto garée sur le coté.

Le motard n'allait pas faire de parapente, c'était déjà fait et selon ses dires il rentrait chez lui et cherchait un raccourci pour rejoindre je ne sais quelle route ...

Casta a retrouvé le témoignage Sortcière - Le motard était bien garé sur le côté :

@Casta "Salut Mike,

Ce témoignage fait partie de l'émission Panorama de la BBC (à 1 h 11) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il dit que quand il a passé le parking, le motard était sur sa gauche..."


Pour l'histoire du parapente maintenant , vous écrivez :

"Le motard n'allait pas faire de parapente, c'était déjà fait et selon ses dires il rentrait chez lui et cherchait un raccourci pour rejoindre je ne sais quelle route"

Alors à mon tour de n'avoir lu ça nulle part - Et je n'ai jamais dit "qu'il allait faire du parapente" (il faut arrêter de me lire en diagonale.....)
- je m'interrogeais juste sur le chemin qu'avait pris cet individu pour aller faire du parapente , et accessoirement sur son chemin de
retour aussi , était-ce la voie la + simple , la + normale , ou pas ? en gros : rien de bizarre à ce qu'il se trouve là , ou pas ?
Une moto serait de toute façon le véhicule idéal pour commettre cette tuerie (rapide - discret - tout terrain)
Mike68
Mike68


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Message par Mike68 Dim 01 Déc 2019, 06:58

Bonjour Oncle Picsou , dites au passage , j'espère que vous n'êtes pas aussi radin que le personnage de Bande dessinée ?      Very Happy

"Un autre point curieux dans cette affaire et qui n’a pas été évoqué me semble-t-il : Il semble que l’auteur des meurtres n’ait pas utilisé de cagoule pour dissimuler son visage

En effet, si je suppose le reportage de Karl Zéro correct (le lien a été donné sur le forum), il y est expliqué qu’un second portrait robot existerait dans le dossier,  jamais diffusé, et qui serait celui du tueur : un homme au visage carré, assez inquiétant - un air de gangster dit le journaliste- et mal rasé. (Source : témoignage de la fillette blessée à la tête)"


Merci pour cette info - Effectivement , j'avais vaguement entendu parler d'un 2ème portrait-robot , mais j'ignorais que ce fut celui du tireur -
Dans ce cas là , ça voudrait dire que la petite Zainab a parlé , sinon , je ne vois pas QUI a pu le décrire (?)
On remarquera au passage que les enquêteurs ont beaucoup moins remué ciel et terre pour retrouver le quidam que pour le motard
(véritable battage médiatique sur lui) - Pourquoi n'ont-ils jamais diffusé ce portrait-robot ? moi c'est surtout ça que je trouve étonnant.

Après : pourquoi avait-il le visage découvert ?

- soit parce qu'il était sûr de son coup
- soit parce qu'il était sûr de ne pas être reconnu
- soit parce qu'il avait un rdv avec quelqu'un - Quand on va à un rdv , on ne met pas
un masque ou une cagoule sur la tête en général...
- soit parce que ça n'était pas prémédité , mais là je bute toujours sur le même point :
se balader avec 3 chargeurs de lüger P08 sur soi , c'est quand même plutôt insolite.
Mike68
Mike68


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Message par Sortcière Dim 01 Déc 2019, 09:58

Bonjour,

Dans le reportage de Karl Zéro, il est fait référence en effet à ce second portrait robot, tête carrée de gangster, mais à aucun moment il n'est indiqué qu'il aurait été établi par la fillette blessée ni que ce serait celui du tueur !
Voir tout à la fin à 56'58''
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Donc aucune certitude sur ce point ni donc sur celui de savoir si le tueur était cagoulé ou pas.
Ce peut être le portrait robot de l'individu vu en discussion animée avec Saad au camping ou encore celui d'un conducteur de voiture ayant eu une conduite suspecte après les faits croisé par un quelconque témoin.

Bien sûr on peut supposer qu'il s'agit d'un portrait robot établi par la fillette mais je n'ai pas trouvé d'affirmation en ce sens.

Sortcière


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Message par Sortcière Dim 01 Déc 2019, 10:18

"Quand je suis arrivé, il y avait une moto en train de se garer sur le parking. J'ai dépassé le parking, la moto était sur la gauche", raconte le garde forestier.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc la moto n'est pas à gauche sur la route mais sur le parking ?

OK ! qu'est ce qu'il peut bien faire en bas du parking … tenter de téléphoner ? (pas de réseau). Consulter un GPS ?

Sortcière


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Message par Mike68 Dim 01 Déc 2019, 10:41

Sortcière a écrit:"Quand je suis arrivé, il y avait une moto en train de se garer sur le parking. J'ai dépassé le parking, la moto était sur la gauche", raconte le garde forestier.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc la moto n'est pas à gauche sur la route mais sur le parking ?

OK  !  qu'est ce qu'il peut bien faire en bas du parking … tenter de téléphoner ? (pas de réseau). Consulter un GPS ?

C'est bien ce que je vous disais , la moto est sur le parking ...       Wink
Mike68
Mike68


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Message par Mike68 Dim 01 Déc 2019, 10:45

Sortcière a écrit:Bonjour,

Dans le reportage de Karl Zéro, il est fait référence en effet à ce second portrait robot, tête carrée de gangster, mais à aucun moment il n'est indiqué qu'il aurait été établi par la fillette blessée ni que ce serait celui du tueur !
Voir tout à la fin à 56'58''
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Donc aucune certitude sur ce point ni donc sur celui de savoir si le tueur était cagoulé ou pas.
Ce peut être le portrait robot de l'individu vu en discussion animée avec Saad au camping ou encore celui d'un conducteur de voiture ayant eu une conduite suspecte après les faits croisé par un quelconque témoin.

Bien sûr on peut supposer qu'il s'agit d'un portrait robot établi par la fillette mais je n'ai pas trouvé d'affirmation en ce sens.

Ne le prenez pas mal Sortcière , mais c'est FOU comme vous déformez tout ce que j'écris !
Donc je remets ça : SI c'est bien le portrait-robot du tireur , il ne peut avoir été fait que
par la fillette , ça va mieux comme ça ? LOL

Pour le reste , j'ai toujours entendu dire qu'il y avait un 2ème portrait-robot , mais à ma connaissance -
effectivement - il n'a jamais été précisé de QUI il s'agissait - Sur ce point on est d'accord.
Mike68
Mike68


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